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[实录]夏季达沃斯之低碳增长论坛

2011年09月14日 14:57 来源: 金融界网站 【字体:

  世界经济论坛2011年新领军者年会14日-16日在大连举行,以下为低碳增长分论坛对话全文:

  女士们、先生们大家中午好!非常欢迎大家参加我们这一个小时的讨论,我们的主题是“开启实现低碳增长的一条道路”,非常欢迎各位嘉宾参与这个重要议题的讨论,中国也在制定绿色增长的战略,全世界很多国家也在这样做,关键是如何走出这样一条路,而且我们面临的铅球经济形势,如何走这样一条道路。非常高兴看到James Cameron,来自英国气候变化创始人和副董事长来主持我们这一场讨论,首先请出他,我是世界经济论坛高级总监多米尼克,负责可持续发展,欢迎保护,低碳增长这方面事务的,我们这一届的讨论是论坛非常重要的一项工作,我们是与很多合作伙伴开展这项工作的,希望大家非常喜欢我们这一场讨论,期待今天听到大家的介绍。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):感谢多米尼克,我的名字是James Cameron,英国气候变化资本集团创始人,我们专门进行绿色、低碳增长方面的投资,在英国我们还成立了一个政策咨询小组,专门推动我们接下来要讨论的思想和观点的讨论,帮助英国政府进行一些信息分析,制定一些低碳发展的政策,我觉得我们这个主题是大家非常愿意讨论的,也非常高兴给大家介绍我们今天的嘉宾,我也鼓励观众能够发言。我们这个主题非常有趣,内容非常丰富。

  上一届的讨论是有关创新的,在创新的基础之上,如何采用新的模式推动经济发展,今天上午温家宝总理以非常权威和全面方式表达了他的观点,我们从他的语言和修辞听到了节约能源,节约资源,建设节约型社会,长期来看中国政府的观点是现在中国创立了非常好的绿色发展市场,这个市场潜力很大,但还没有得到全面挖掘。在座各位有很多很多的想法,在全世界有很多理念在推动低碳技术的发展。

  首先,看中国的情况。中国有一家非常优秀的企业,由一位非常优秀的领导者领导的,就是高纪凡他是中国天合光能集团董事长,给我们介绍中国低碳行业的情况。很多大的经济体转为低碳发展模式,这对全世界意味着什么,有请高总回答这个问题。

  高纪凡:感谢主席,刚才在温总理的报告当中已经谈到,“十二五”期间整个非化石能源要在国民经济当中的比重要提高,实际上中国在高速持续发展中间,应该说能源短缺是它的一个问题,但能源结构的改变,更多地使用非化石能源也是它一个重要的任务,这方面中国政府在近几年做了非常多的工作,特别是在近期推出了太阳能上网电价的政策,实际对整个太阳能行业是非常利好的。

  结合中国的发展,我想谈一下我的体会。我是一个创业者,1988年在国内读完硕士以后,本来要去加州伯克利读博士的,后来遇到中国改革开放的机会,我就留在国内创业了。我就创立了现在的企业天合光能。当时中国的能源是非常丰富的,很多人说里搞太阳能有什么想法,我说我想把太阳能变成便宜的,人人可用的能源。很多人就说你这是一个梦想,根本不知道哪一天才能实现。我们可以看到,经过过去十几年的发展,整个太阳能在全球受到越来越多人的重视,天合也成为全球行业的领导者,中国也成为全球太阳能行业的领先和制造的国家。

  随着全球对可再生能源越来越重视,特别是中国和一些发展中国家越来越推动这个东西,我相信太阳能成本会越来越便宜,太阳能的技术会越来越可靠,太阳能在2015年会成为很多国家能源的重要组成部分,在很多地区会达到并网端的平价电力,2015年我相信太阳能发电成本在某些地区和火电能够达到一致,所以这样太阳能将会成为主力能源的一部分。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):非常感谢高总的精彩发言,您刚才讲到了很多科技创新的东西,一会儿我们还会请嘉宾评论这些问题。下面有请克劳斯·克莱因菲尔德(Klaus Kleinfeld)先生,他是一个非常重要的全球性企业,就是美国铝业公司董事长兼首席执行官他可以给我们介绍一下你们公司在创新方面和低碳方面有什么想法?

  克劳斯·克莱因菲尔德(Klaus Kleinfeld):我觉得我们非常幸运,有足够的资源和材料解决这个问题,因为铝可以循环使用,现在星球上有80%的铝都是有待循环再使用的,这是一个很好的解决方法。同时在生产过程中我们要尽可能减少碳排放,也要改善制造工艺和制造技巧,如果看一下过去十年我们的发展技巧,我们的碳排放差不多减少了40%。现在在铝的冶炼方面,我们很多时候都依赖水电来进行铝的进一步深加工和制造。所以,我觉得我们确实能为绿色经济发展做出很大的贡献。

  最后一点,我还有一个观点,我们应该进一步地去理解,从摇篮到摇篮的发展模式,那就是我们在价值链当中,从某一个环节当中首先切入,有时候大家只做某一个环节的东西,但却忘记了整个价值链。现在大家都在讲循环再使用,再生能源,再生材料,确实这种可再生的使用材料是非常好的,而且我们应该非常精准地去衡量在整个价值链上有哪些环节,有多少材料可以被循环使用的,比如汽车,如果汽车底盘能循环使用,那可以节省40%的铝材料,而且这相当于把碳排放减少10%了,这都是非常关键的,我们应该搞清楚,我也希望在接下来的讨论当中可以讨论一下政府可以做什么,企业可以做什么。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):我们肯定会讨论的,讨论政府通过公共政策可以做哪些干预。我们还是回到这个主题,如果衡量经济发展的绩效?衡量标准是什么?我觉得有一个视角很重要,对于这个主题发展确实很重要,那就是政府的作用,政府要做出正确的干预行动,这样政府能够推出正确的政策响应措施,推动经济向绿色的方向发展,我们非常幸运能够邀请到Shoichi Kondo先生,他是日本环境省大臣,给我们介绍一下日本环境部方面的一些情况。非常想听一下大臣先生你们介绍一下你们对于日本的低碳政策以及其它国家的低碳政策的。

  Shoichi Kondo:非常感谢主持人,我非常认真地听了大家的发言,我是日本环境省大臣,我们的首先菅直人也介绍了相关政策。前不久日本发生的大地震,造成了大量人员伤亡,我们现在处于非常困难的境地,进行了人员疏散。我们也得到了全世界人民的支持,我们也非常感动,非常感谢全世界人民的支持。大地震对我们的影响非常大,也直接影响到我们的政策。两年前日本民主党成立了新的政府,成立之时民主党宣布了一个政策,到2020年将温室气体排放量减少到25%,我们的具体行动举措还没有宣布,也推出了很多税收方面的措施来支持碳排放的计划,我们也进行了碳交易机制。

  现在我们还没有成立可再生能源的交易机制,因为现在商界人士还是非常担心,如果把可再生能源整合到电网上,就有可能导致电价上升。现在日本大地震发生以后,大家也是更加担心了,它直接影响到日本的经济活动、商业活动,正因为日本处在非常特殊的条件之下,我们就是想采用一种分散式的发电模式,不要过度依赖核能发电,而是更多地依赖再生能源、替代能源进行发电。因此,日本现在成立了一个输入式的模式,也就是通过可再生能源发出的电能整合到电网上这种输入式的直接整合到电网上。这个措施还没有通过国会的批准。

  同时我们也推出了很多税收方面的支持来推动建设低碳社会,我觉得不仅仅是要预防全球气温的上升,而且要推动分散式能源的发展。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):现在日本采取了很多的举措,日本也进行了很多的灾后重建,我觉得灾后有许多日本年轻人有许多的工作要做。(印度嘉宾)是具有创新能力的企业家,能为全球企业提供咨询意见,您认为不同国家,不同企业走上发展道路,您认为政府应该采取什么样的干预措施是合适的?

  印度嘉宾:非常感谢主持人,我觉得说的非常好,我认为替代的发展模式,在过去几十年当中,民间社会以及绿色企业都有很多的文献,也有很多的经验,就是如何把这种“从摇篮到摇篮”的理念转变为现实。其实我们现在面临的最大挑战是走上创新道路的公司面临的挑战,我们面临的问题不仅仅是电力相关,还与食品、水相关,还有很长的问题,所以我们需要综合考虑所有相关问题,我们需要领导力,但如果我们只是有非常小的一组全球的领导力的话,如果只是有这么一小组人在行动,而且没有效率的话是不可以的。

  我所在的国家仍然需要在这方面进行努力,所以我们也涉及到政策问题以及讨论到政府所承担的责任,但是在自己的工作方面还是有需要选择。在印度我们花了很多的信息来探讨有什么样新的模式,有很多年轻人也在讨论这个问题,在我国的年轻人对于未来如何使用新的社会信息,如何使用新的社交技术方面有完全不同的预期,他们希望有一个社会的融合,希望看到每个企业都有社会责任,政府要满足这个社会最基本的目标,他们希望看到这样目标的发生。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):下一位是来自南非,他在新能源开发方面具有很多的经验,在世界经济论坛的时候我们一直讨论在南非所发生的一些创新以及进展,也许您能够给我们讲一下南非的绿色经济的发展以及遇到什么样的困难,这个未来的道路应当如何走?

  Jayendra Naidoo:我们对一个公司进行投资,它之前对于煤这种传统能源进行投资,另一方面与南非电力公共事业者一道合作,对智能电网进行投资,一些技术会出现当机的情况,现在已经发展成为非常好的技术,我们从这个举措当中学到的是,在旧的业务模式和旧的能源方面开展业务非常容易,你知道如何获得合约,如何获得合作伙伴,所以要开发一些创建旧的能源领域方面的业务非常容易,但走在前面的业务非常得困难。在南非,合作伙伴和资讯方面都会遇到困难,在开普敦,我们越来越多地意识到这种新能源模式的发展需要更长的时间,需要新的想法,新的思维,因为如果只有世界经济论坛作为标杆的话,你会觉得这是世界非常好的地方,因为这是聪明人和领导聚集的地方,但你会发现在技术使用方面会遇到不同困难。比如在中国、日本在做的事情,在促进发展方面都会遇到他们自己的问题,在南非、巴西、印度你都会看到这些积极的趋势,但是还需要花一些时间和努力来实现最终的成功。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):之后我会再请观众提问,在请关注提问之前我想再请嘉宾说几句,政府制定政策的重要性,中国制定“十二五”计划,有一些政策是可行的,但有些政策是需要实验才能知道是否可以获得成功,我们需要政府、组织对企业提出激励的机制,让他们在正确的方面采取行动。在之前的研讨会上,我们讨论到了这些创新可能会对现有的公司带来一些波动和颠覆,但我们相信技术在不断往前发展中会有新的要求,这个市场变得越来越大,我们现在也看到了因为资源的缺稀、气候变化的问题是我们需要考虑的,这些问题是我们需要一代代往下延续的,而且有权力的冲突,现在把握权力的人要找一些办法为未来一代人提供关怀和照顾、思考,这也是我们需要应对的挑战以及长期可持续性的投资。此外,我们还需要对企业模式的改变和创新提供一些资源和支持,现在长期资本是非常困难的,在现在的经济当中我们需要长期的计划,有非常便宜的资本非常重要,这些问题都需要我们考虑。现在处理这些所有问题是非常困难,而且现在很难看到短期回报。

  下面我想请嘉宾说一下,你觉得有什么样的激励机制能够使企业界来采取最好的办法走上低碳的发展道路。现在选择一个企业或行业有点困难,我是希望你们尝试用一个企业或行业来给我们说一下这个企业领导人能够做什么,能够让我们走上低碳的道路。

  印度嘉宾:与印度领先的绿色创业年轻人讨论是非常令人激动的事情,但他们觉得在市场当中没有得到回报,自己的客户并没有回报给他们,他们觉得自己要做正确的事情,希望在未来十年、二十年的时间里成功,我觉得两种办法可以使那样的企业得到支持,而且继续走上绿色、低碳经济发展道路:

  第一,政府需要提供一些认知,就是承认这些企业的贡献,要找出一些创新的办法来承认他们的成就。第二,提供一些赞扬,不仅口头上赞扬一个公司,而是让成功的公司成为一种标杆。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):克劳斯,你有什么样的看法?

  克劳斯·克莱因菲尔德(Klaus Kleinfeld):我给大家举两个非常典型的例子,在这两个公司刚刚成立的时候你还不会去关注他们。第一个例子是丹麦,丹麦在风能方面有非常多的投资,1980年有一种立法上的改变,生产能源的话,电表是往回倒,这意味着如果你生产能源可以获得一些奖励,这就使得数千农民,这些农民没有任何事情可以做,但在冬天时间由于激励机制,他们开始生产能源。

  第二个例子是德国,德国这个国家是个生产各种各样汽车的大国,在我年轻的时候看到,大概四周时间Outbond(音)就给关掉了,这让人非常惊讶,你就不能开车了,得找其它的交通方式。所以,这样的情况发生是非常令人惊讶的。除此之外,对于汽油还征收了非常大的税。如果看一下这种创新性的做法,其实这是一种假设。并不令人惊讶的是,你看到这些技术方面,这些国家用一些创新的办法让使用汽油变得非常困难,这种做法是非常成功的,是一种创新性的做法,是财政上的做法,比如征收了税收以及文化上的做法,改变了这些农民冬天的行为。这些行为出现的时候刚开始对我们所有人来说都是不小的冲击。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):今天早上我们说到了高能效是未来的道路,但是我希望一方面管理经济发展,另一方面实现低碳的增长,你可以把低碳增长作为应对气候变化的一种方法,你可以将其作为高效管理能源的一种方法,可以将其成为更稳定的经济发展的一种动力,所以,我们之后还会再讨论低碳发展的问题。

  Jayendra Naidoo:麦肯锡做了一个非常有意思的调查,如果你看一下发展低碳方面,其实能源的高效是至关重要的,但是政府可以做出一些干预的手段,来使能效快速得以实现。这样可以使未来20、30年排放大幅度下降,我这儿最关键的一点儿是人们要有信息能够衡量你在做的这件事情有什么样的财政方面的影响,其实资金方面的回报是人们采取行动转变最大的一种激励机制。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):这意味着是改变一种价值是吗?

  高纪凡:在走低碳发展之路或者未来能源结构的发展道路主要考虑的是思考方向,现在大部分的石油煤都是用太阳能转化的二次能源,通过太阳能植物的转换作用,效率只有百分之二十几的转换效率变成煤和石油使用,现在直接转化为太阳能的使用将近百分之二十。虽然现在太阳能还有很多不足的方面,还包括由于天气变化的不稳定性,它的储能系统现在技术上还没有完全等等,一个正确的方向清楚以后,我们解决现在遇到的挑战,这样走的话,它一定是能够成功的,当然,成功的时间和政府的政策,科技的发展,资金的支持三个要素是有关系的。当然,政府的政策排在最重要的位置,不过政府的政策在过去15年对整个太阳能的推动,刚开始在日本,后来在德国,包括中国,实际是政府推动使很多企业有积极性愿意参与这个事情,本身当然他也有这个理想,很多资本愿意去投资,他有机会。通过这个形成良性循环,虽然中间会有一些措施失败,但也有很多的成功,而这个成功的案例将会推动整个能源结构的改变,整个低碳发展之路。

  我从事能源发展行业14年,我深刻感受到低碳行业的发展和它在能源行业当中的位置可以说能够超出我们在座所有人的想象。谢谢!

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):我觉得您刚才给我们描述了一个非常好的未来,我们在未来可以进一步地探讨,未来如何进一步推动这个行业的发展。Kondo您是日本的环境大臣,您觉得什么样的政策是最有效的,能推动国家和企业朝着低碳的道路前行?

  Shoichi Kondo:谢谢!刚才我们讲了很多的相关政策,现在我们制定了一个电价系统,尤其是制定了家电产品、电器的一些机制激励,消费者在购买家电的时候可以积分,可以返点,可以获得财政的优惠。而且他们在家庭安装供热系统时,买者可以通过积分、积点来获得一些财务上的支持,所以这样会推动低碳技术和低碳社会的发展。

  这些税收措施都得到了大家的欢迎,日本政府也推动这个政策。像刚才高总讲的,这个政策非常重要,现在日本在审视核能发展政策,由于日本大地震。明年我们会考虑是不是要重新采用一个全新的核能政策,到明年5月份可能要停止所有新兴核能厂的审批工作。我们在未来要实现多元化的能源结构,包括太阳能、水能等等,而且要建立起政府公共财政激励机制,鼓励这些行业的发展。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):谢谢!刚才我们讲到了监管机构要采取干预措施,设定碳排放的上限,设定一个碳的价格,而且政府与消费者之间也建立起很密切的联系,像日本就是一个很好的例子,消费者通过他们的购买行为,能够通过选择低碳产品就可以获得更多的优惠,更多的奖励,这样也是鼓励制造者,同时我们看到,从公共政策的角度来说,你可以通过公共政策来推动行业的发展,像中国政府非常鼓励太阳能发展,这是很好的例子,而且我们在太阳能、相关的替代能源,一些行业发展标准方面也在不断发展。

  请观众提问之前,我想最后问一下,有哪些创新,包括业务上、商业上、科技上的创新,您觉得有哪些创新能给我们带来最有希望的东西?现在政府出台了很多措施,在你们看来什么样的技术,什么样的商业模式能够最好地帮助我们企业界、全社会能够适应全球发展的形势,能够真正实现低碳增长?请大家畅所欲言。

  克劳斯·克莱因菲尔德(Klaus Kleinfeld):首先,我想从企业来讲,为什么我们企业要选择低碳战略呢?原因就是经济上能够带来很好的经济效益。

  第二,消费者也愿意做出正确的选择,我们之前也讨论了这一点。第三,您也讲的非常对,我们现在成长起来的年轻一代人,他们的社会意识和标准是很不一样的,他们只愿意选择可持续,绿色的企业,去那儿工作。

  那样的企业在公共宣传上做了很多宣传,但行为上没有做到绿色、低碳大家也不会欢迎。在很多社会媒体上很多企业做了很多的工作,而且有些企业不仅要说到更要做到。因此,我认为,作为企业的领导基本上没有其它选择,如果想让你的企业成为行业的领先者,就必须要选择低碳。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):而且你与政府打交道是一样的,你要应对政府推出的政策,需要组织游说小组去游说政府去影响政府的政策走向。

  克劳斯·克莱因菲尔德(Klaus Kleinfeld):我同意,我觉得政策不仅在政府手里或企业手里,我们需要看到更多的案例政府和企业共同解决这个问题。

  印度嘉宾:我想举一些行业的例子,首先是联合利华的例子,联合利华的做法非常独特,他们去年出台了联合利华可持续发展的战略,他们决定到2020年所有农产品(000061)原材料采用绿色低碳的原材料来源,他把这种方法推广到整个价值链、生产链上,而且它也影响了消费者,是以自己的例子,向政府和消费者做出了一个榜样。

  他们提出的这个模式是合作,就是要与政府、消费者一起合作,不是只有一个很牛的老大在那儿把一切都解决好了,确实我们讲了很多材料都是可循环再使用的,但谁能可再循环使用呢?必须与公众合作,与政府合作,与社会合作,必须要形成一定的压力。

  第二个例子,在印度,塔塔公司刚刚推出了2000美元的NANO汽车,其实他们可以做一些非常有创新的东西,他可以想想我们人民交通的需求是什么?厂商如何满足人民的需求。现在伯克利和一些制造厂商一起在合作,进行创新的开发。刚刚听了韩国和日本的嘉宾谈到了企业和大学合作,推出了全新的交通工具。

  Jayendra Naidoo:现在有很多创新技术可以推广到很多领域,可以创造出更多的效果,我认为未来会有更多的创新技术出现,像能源储存这个领域会有很多新的技术出现,这些是政府和企业推动这种能源技术创新。其实业务需求是存在的,不管是监管部门还是消费者的压力,有这个业务需求,企业就可以创造经济效益上的潜力,我认为正是这个原因所以推动企业去转变。

  我们做了很多碳排放的分析,我们就发现,首先企业要健康地发展,然后才去思考进行碳排放交易等等,推出限制碳排放的政策。某些企业如果碳排放过多就要买碳信用,碳信额才能允许他们排放温室气体,这样推动企业进行业务转型,转型到更加绿色的业务模式。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):我觉得你这个例子说的太好了,我自己也有这样的体会,需要政府建立共同的政策机制,我想所有的嘉宾都会同意,设定一个谭的价格,排放了就要付出成本,这样才能推动大家走向绿色环保的道路。如何建立有效的机制,如何让大家转向环保的方式去生产,去发展呢?坦率地讲应该让环境方面、企业方面所有利益相关方进行对话,我们应该解决这个问题,把大家的利益统一起来,在环保方面很多人想限制绿色项目、低碳项目的机会,尤其是在欧洲,大家会惩罚那些碳排放非常严重的企业,这会导致整个体系运转不良,同时这个理念非常好,还没有比它更好的理念能够推动整个经济的发展。

  还有一点,我还想回到中国的例子,日本也是很好的例子。我想问一下高总,您认为是不是有足够多的低成本资金,是不是有足够的融资推动绿色转型,是不是有政府推动发展绿色能源,还是在未来,中国在全球有着非常好的市场前景?比如说有着很好的采购资源,有很好的融资支持,推动这些新兴能源的发展?高总,中国的这些能源企业的发展,他们是不是能够走出国门,中国到国外去做投资。今天上午温总理也讲了,由中国企业到国外去做投资,直接推动全球绿色经济的发展,您觉得这有可能发生吗?尤其在太阳能行业。

  高纪凡:在太阳能行业的发展或它的企业发展,政府的政策支持是个基础,最后肯定要取得资本和企业的共赢,它不可能总是用简单的政府补贴来解决它的这些问题。

  比如天合光能2006年就到纽约证交所上市,后来到全球做发展,做投资,现在我们已经在欧洲、美国、中东做投资,应该说政府的政策是个好的基础,关键是下面要有一个好的技术方案,这个方案能给投资者带来好的投资价值。政策和资本能够共赢的话它就可以持续发展。

  从技术角度来讲,过去看看太阳能,哪个市场能起来,关键是要有一个好的上网电价,刚开始是日本,后来是德国,现在像中国,正是因为政府的上网电价起来了。在我的脑海中间有一个想法,也有很多人也问我,我家里就想自己用太阳能,不用网上的电行不行?我现在基本上的判断,到2020年,就是未来十年中间,我觉得全球会有很多家庭,他可以只用太阳能解决他的能源问题,就是他的房子变成零能的建筑,当然他要把太阳能发电、储能和制能变成整个家庭的能源系统,这样他就可以不受电网的限制。这是我的下一个梦想,我觉得在2020年左右是可以实现的。

  那时候太阳能的是用在不同地区就很容易去做,不需要受到很多电网的限制。尤其在经济还很不发达,未来的非洲地区它的价值是非常大的,我认为未来非洲,太阳能会成为它的主要能源,而不是石油、煤、天然气这样的能源,会在2020年以后成为他非常重要的能源支撑。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):现在请各位观众,各位听众来问我们嘉宾问题。最后我觉得这个总结非常好,我也想看一下我们在绿色经济以及低碳经济,刚刚在讨论当中也看到有很多的困难,也有很多的问题在未来可能会出现,但是有很大的潜力。所以,我看到很多手举起来了。

  观众提问:我的名字是拉菲尔,在这个讨论当中,现在我们没有讨论现有的企业模式,如果你看一下过去,也许现在的新能源可能太贵,所以你要储存。我想问一下,你觉得这个行业如何能够变得更为灵活,特别是在使用能源方面,如何以一种最高效的方式在未来储存能源,这样就不用再使用外部的储存设备来储存这些生产的能源?

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):如果有更多的时间我们可以讨论这个企业的模式如何从原来卖产品到现在转为卖服务。这位先生。

  观众提问:我来自中国浙江,我想代表中国以及其它发展中国家问一个问题,刚才各位嘉宾都讨论的是本国的经济政策,在全球化浪潮当中,很多发达国家会把自己的工厂开到发展中国家去,也许他本国是低碳的,但到发展中国家变成高碳,高污染了。比如IPOd生产就在中国,包括日本有很多筷子在中国生产,生产是高污染的,在发展中国家生产,在发达国家使用,这些发达国家是否愿意用更多的资源、资金和技术帮助发展中解决解决这个问题吗?

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):也就是一个公司会采取双重标准,在一个国家采用这个标准,在另外一个国家会采用另外一个标准。第三个问题。

  观众提问:我有一个问题想请教高总,高总刚才提到了电价的问题,我也想问一个政策层面的。发改委最近出台了上网电价,作为企业来讲有没有做过测算,1.15元的电价按照8%的资产回报率,多少年能够收回成本,能不能盈利?有什么样的政策?请从东部和西部分别讲一下。同时还有一个问题,您刚才说新能源发展相对科技发展来说更需要政策的支持,在您看来哪些政策最能激励太阳能企业,当然除了上网电价之外的政策。谢谢!

  观众提问:我是来自经济观察报的记者,我想问一下日本,日本的核能在电力当中占有很大的一部分,您想促进电力多元化,请问日本在太阳能或其它什么能源代替核能,您认为可以制定什么样的政策实现这一点?因为我知道在国会通过这个问题会有一定难度的?

  观众提问:我完全同意所有嘉宾的问题以及你们刚刚讨论到的政府、激励机制的作用,以及其它一些鼓励作用,但遗憾的是,在我看来,只有两个大国对这方面非常认真,一是日本,二是韩国。我想问一下Rondo先生,我们刚刚讲到核能,核能是一种非常干净的能源,您能不能给我们讲一下,为什么现在这么多的客户喜欢这种能源?

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):我们也想问这个问题。各位嘉宾如果想就特定的问题进行回答的话请回答,马上要做总结了,你们在回答的时候希望你们也讲一下竞争性的问题,在刚刚提到的许多问题当中都包含了竞争性的问题,做出这些改变的时候会不会有一些成本,还是说做出这些改变之后,在竞争性上面获得一些收益,希望您能在这方面解释一下。请您从问太阳能这个问题先讲一下。

  高纪凡:几个月前中国出台了上网电价,价格是1.15元人民币/千瓦时,这个电价在今年这个时机出台实际上是合适的,尤其像光照达到1700小时的西部地区,投资人有着合理的投资回报。当然,这样的电价在东部伏照只有1000小时,并且太阳能有山有顶的时期这个价格是比较低的。实际上中国这次价格出台并没有像大型核电站或山有顶出台不同的政策,这有点缺点。但中国采取了一个办法,在东部的山有顶采取了金太阳的计划解决,给投资人一个出投资人将近5%的补贴,解决东部山有顶上投资太阳能电站的支持。

  总的来说,过去几年和今年中国政府出台的政策,掌握的分寸还是比较好的,原因是太阳能行业过去几年在全球,包括欧洲、日本等等国家中政府推动,企业创新带来成本的持续下降,以前太阳能发电要4美元/瓦,现在降到1.2—1.3美金/瓦,五年时间降到了原来的三分之一,这是科技创新和规模化带来的。

  随着科技创新,未来15年的太阳能发电成本会越来越低,和常规能源接近是毫无疑问的。我们要有信心看到太阳能会成为整个能源的组成部分。

  克劳斯·克莱因菲尔德(Klaus Kleinfeld):这是非常重要的问题,我之前讲过了,如果你看我们的数据一方面产量加倍,另一方面二氧化碳排放降低了40%,所以你还是可以做很多事情,但你需要不断推动,另一方面我们需要鼓励客户,你可以让大型能源客户帮助你实现这个目标。因为这些大型客户可以帮助我们,所以在很多国家内部可以看到这些国家的能源生产部门与大型能源客户进行合作,这可以让生产出来的能源更平稳地并入电网。

  现在我们在这些方面也在开始进行持续的努力,我也非常得乐观,非常得肯定,已经看到一些成果的出现,比如智能电网在未来将非常得有用,能够为客户提供更多的收益和帮助。

  第二,在竞争性方面,其实我非常相信市场,我觉得市场能够解决很多的问题,与此同时我们还要认识到,对于一些创新而言,你需要很大的推动力,需要政府的支持,最后才能够让这个行业的发展自力更生,所以我们要选择正确的时机,但政府的支持也不能是太长的时间,比如生物燃料就是一个很好的例子,加里福利亚的生物燃料也是一个例子。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):刚才有听众提到了双重标准的问题,这也涉及到国际合作以及人权的问题,您能不能回应一下刚才那位先生提出的双重标准的问题。

  Jayendra Naidoo:在我十年前进入这个行业时有一个人告诉我,工会和这个行业当中不一样的地方就待遇,在这个行业当中如果出现双重标准的话,那可能是因为商业的驱动。

  在我看来,其实也团体是这么一组人,就是不管哪个地方有价值,他们就会朝哪个地方走,只要是能够赚钱就行,所以,在美国、欧洲这些地方已经有很好的基础设施,而且是在过去的基础上建立起来的,他们只能够再次去投资,如果受到政府和消费者的压力,他们只能再次去投资,不然这些企业就会失去机会。而我认为这样做是对政府带来一定的压力,就是政府需要在这些国家采取领导力。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):我知道你所说的,也许在商业合作上您可以补充几句。

  印度嘉宾:我觉得双重标准和竞争性两者是合而为一的,我们生活在不同的世界,对于双重标准我们是不能够容忍的,比如说发现了一些双重标准的问题,像你刚才提到苹果的问题,可以与一些部门联系,让公司发布他们违反当地环境标准的一些做法。

  在中国公司,如果他们在海外也执行了双重标准,也建议你采用同样的方法。所以不管在中国还是在美国,只要出现同样的问题,应当用统一的标准,来衡量,不应当是有双重标准的。

  第二个问题是关于竞争性的问题,我认为竞争是个双刃剑。我们讨论到了大型公司,现在有各种各样的公司,有很多公司是中小型的公司,比如在我的国家就是如此,有很多中小型公司。在埃塞俄比亚有一位女性企业家,昨天晚上我和她聊过天,我发现他在埃塞俄比亚生产零排放的鞋子,她是几个母亲的孩子,依赖边际市场成功了,她依赖的是很多成功的因素,包括知情以及对于市场的了解。消费者也愿意做出选择,去买他认为好的产品。这是一个平衡,你提供给消费者信息,向他们进行宣传,开放的过程中大家可以做出选择,信息能够提供给大家的话,公众可以在知情的情况下做出正确的选择。

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):由于时间有限,我们需要很快总结今天的会议了,请日本这位先生发言。

  Shoichi Kondo:刚才我们在讨论商业模式,地震大灾难之后,在日本东部地区、周边地区拉闸限电的现象非常严重,尤其是在峰值期间(用电高峰期)如何管理供电的情况,现在我们采用电池的技术进行能源的储能,而且在未来可以推出很多高效,全新的电池储能技术,日本正在做这方面的努力。

  第二,要减少对核能的依赖。我刚刚参加了国际能源署的会议,我们不仅要管理供应侧,也要管理需求侧,我们进行电力消费的时候必须要很好地理解电力的需求和电力的消耗,保证能源能得到高效的使用,我们也在尝试推广使用LED节能灯,并减少无氟冰箱,而且推广蓄能、节能设备,通过这些不断提高日本人民的生活水平,提高能源的使用效率,实现节能。

  第三,可再生能源的开发,在上一轮经济危机当中,我们创立、建立了输入型的,由可再生能源发的电可以直接上网的定价机制,同时政府也会为企业、公众来提供信息,告诉大家在哪个地区的地理条件非常成熟,适合建设发展太阳能电厂、风能电厂等等,我们政府是把所有的这些信息提供给商业企业,吸引更多的投资者、商业家到新兴领域,可再生能源领域进行发展。

  我们现在正在制定新能源发展战略。到2020年,日本要确保可再生能源能占到我们一次能源消费的20%。刚才我讲到了LED节能灯,现在整个日本人民上上下下都非常清楚日本能源供给非常不足,所以大家会齐心协力做出自己的贡献,现在使用LED节能灯单价更低,我们建立了节能体制,而且越来越多的日本人采用了LED节能灯。尤其在日本东部大地震之后,许多大企业在政府的指令之下也必须不断地进行节能,使能源消耗下降20%。现在日本上下,企业、公民不断地节能,如果有的企业不上班,没有员工在那里工作,就会把灯关掉,不开着灯。与此同时,制造企业他们可以尽早地开始工作,把上班时间提前,这样可以节省电力的消耗。谢谢!

  主持人詹姆斯-卡梅隆(James Cameron):谢谢!我们嘉宾都非常清楚要走出低碳的非常不容易,不是天真地想这个问题。非常感谢,期待未来会有更多的机会出现。非常感谢优秀的嘉宾与我们分享他们的思想。谢谢!

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