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[实录]达沃斯之新的增长等式:从更少获得更多

2011年09月15日 14:28 来源: 金融界网站 【字体:

  9月15日中午消息,以“关注增长质量,掌控经济格局”为主题的世界经济论坛2011年新领军者年会(即第五届夏季达沃斯论坛)于9月14-9月16日在大连举行。

  以下为分论坛“新的增长等式:从更少获得更多”嘉宾发言实录:

  万基爵士:他们更多采用自动化的技术,还有他们的技能,还有他们的一些思维方面,我想是更大的降低了相关的成本。所以有很多技能,人们不停地在创新,能够更好解决信用的问题,90%的成本降低,刚才提到几个因素,怎么样在纽约,在波士顿减少他们的成本,在那边是不可能实现的,你要减少成本,首先有开创性的思维,这也是我从学术界的角度来看待这个问题。第二个例子要举的是小的金融贷款领域,他们有很多创新的做法,创新现在是越来越多采用技术,比如说手机有很多创新的想法被实际利用。在印度很多创新的做法在使用,比如在农村地区采用小的金融贷款,他们就采用很多创新性的作用,对今后增长模式是非常重大的驱动因素。

  William:您是管理比较困难的危机,您谈到新的增长方程式的时候,是怎么判断未来的增长趋势呢?从金融的角度,您觉得金融业会对未来从风险角度,可能会有不同的做法,是不是会在承担风险有不同的做法呢?从新的现实环境下,我们可以看到,也就是在衰退背景下,我们看看欧洲的主要银行,每个大银行还有日本的大银行,他们都是在世界的舞台主要的扮演者,从日本的银行目前从巴西的银行,现在他们也逐渐成长起来,所以你可以看到金融业发展起来,从金融业角度来看,他们还在逐渐发展过程中,在G20会议上,我们有一些新的安排,比如巴塞尔第三稳定委员会的规定,在国际层面,我们对实施,来减少监管层面的套利的行为,巴塞尔委员会说每个国家都必须来决定怎么样实施,怎么样符合巴塞尔协议的规定,同时我们也看到中国以及印度的银行在迅速成长,他们都是很大的银行,我们也看到越来越多的监管方面的套利行为,现在我们不知道在新的资本要求实施情况会是怎么个情况。对于成熟的经济来说,不能只是成熟的经济一套做法,而新兴市场从事是另一个做法,因为这个市场是相互关联的,他们必须统一行动,我们所需要的是要在事实层面如果没有很好的实施,银行很难向客户提供放贷。

  William:你觉得在新兴市场和金融机构有不同的,像ICBC是世界上在购买南非的20%股权,所以我认为当欧洲认为中国将会来购买意大利和西班牙的国债,可能对中国企业并不是有好处,中国的总理说我们所有国家应该合作起来,大家投资贸易方面,应该共同合作,还有货币战,使得整个环境非常波动。我们需要做的确保最终不应该使得贸易被中断,不能够使贸易保护主义重新抬头。

  从金融角度来说,现在有很多事情可以做,对于英国的银行来说,我们的报告还是非常有忧虑的。

  主持人:您觉得新兴市场现在的金融机构他们已经走向国际市场,他们是不是给国际社会带来价值呢?

  William:你应该问问在金融体系价值得到检验的。

  主持人:我并没有说价值判断。

  William:我说基本价值体系是这样的。就是银行家应该确保的一件事是能够很快速响应市场客户的需求,他们应该跟监管者合作,他们对国家提供的是积极的贡献,使得宏观、微观的环境都变得更好。我认为对新兴市场来说,如果他们要发挥更好的作用,不仅仅限制在贸易技术方面,我们也有些专家是来自技术领域,他们在技术领域也可以让他们发挥更大的作用,因为技术非常重要,对新兴国家来说,对金融机构,金融银行,会用更多的技术来帮助他们的业务发展。

  主持人:你怎么能告诉我们中国经济发展和发展中国家有什么差异?

  于汝民:在几个月之前,大家都信心鼓舞,说世界经济正在走向复苏,最近几天,大家谈论的话题是世界经济会不会二次探底,为什么出现这些问题,首先来讲,世界上几大经济体分别都出现了自己的问题,最大的经济体美国,出现了国债的信用等级的下调。实质上来讲,也是一个债务危机。如果不提高上限,就违约了。再有欧洲的债务危机,日本经济差不多20年来是属于比较低迷的状况,这次又受了海啸地震、核辐射的影响,也受到了沉重打击。中国、印度还有其他发展中国家,所面临的问题是通胀的压力很大。刚才提的问题是发展中国家和发达国家有什么不同?我觉得发达国家所面临的问题是一个债务的问题,实质来讲这是发展方式的问题。前些年大家都鼓吹美国的发展方式是以消费来带动经济的发展,也就是自己花别人的钱,今天花明天的钱,实际证明撑不住了,欧洲的债务问题也是这样,你这些在欧洲相对经济不太发达的国家,大量的赤字,现在就要靠欧洲的发达国家进行救援,甚至也希望中国伸出援助之手。不管救援也好,还是什么措施也好,如果这种经济模式不得到改变,这个问题还是解决不了。特别是欧元面临的很大的危机,如果像希腊、西班牙这样的国家债务危机再进一步发展,总靠德国、法国去救援,德国和法国这些国家的老百姓会如何想这个问题,就面临着欧元的解体问题。到目前为止,在历史上也出现过非主权的货币,没有一个成功的,欧元这次能不能挺过去,这是很大的考验。

  涉及到发展中国家,现在所面临的问题,特别是中国面临的问题就是通胀的压力。实际上中国通胀的压力来自于这些年的发展速度太快了,它更深层次的问题实质上来讲还是资源和环境的问题,制约中国今后长期发展的是资源和环境的问题。我们应该从发达国家接受的教训,就是不能够再走以消费拉动经济发展的路。我们在经济遇到困难的时候,很可能采取一些临时性的经济刺激的政策,这是可以理解的,但是这个政策一定不能和我们的长期目标相背离,如果和长期目标相背离,就是今天解决的经济危机的问题给明天留下更大的隐患,比如说中国本来资源能源就是非常短缺了,如果再用发展小汽车来刺激经济发展,带领经济发展,我们很可能在几年、十几年以后,这个局面不可收拾。我们现在石油对外依存度已经超过50%,大概去年是52%,我们的铁矿石依存度已经超过70%,这样的发展是不可持续的。我们必须既解决当前面临的经济困难,又要考虑长期的发展目标,不能和长期的发展目标相违背。中国政府是非常明智的,在“十二五”规划当中提出来,要转变经济增长方式,要调整经济结构,这样可以使中国的经济避免走发达国家出现的这些问题。当前的国际形势下,各国要根据自己的国情选择具体的政策,来渡过眼前的困难。同时全球要同舟共济,共同渡过当前的困难。

  主持人:我想问一下刚才所说的经济发展模式的转变,您是怎么看的?

  嘉宾:有几点是很重要的,如果谈到发展的话,现在处在非常全球化的世界,而且我们面临很大的不确定性,很大的波动性,我们很缺乏信心,很重要现在要创造就业,特别为年轻人创造就业,在中东,我们有看到15%的失业率,如果是这样的话,社会的构架会崩溃,所以我们要创造就业,要做到这点,我们需要拿出强大的政治承诺,一方面我们需要有公平竞争的市场,我们有很哈的金融政策,我们需要有很好的归管,有风险管理和公司治理。我们需要向中小企业发放更多的借贷,因为中小企业是整个经济的引擎。另外一点不能忘掉在世界贸易保护主义还有多哈回合,在多哈回合要完成这一点是非常重要的。这样我们才能够创造财富,才能够创造就业,才能使人们摆脱贫困。

  对于政治家来讲,他们要讲出真话,在G20的时候,要讨论,要来执行一些政策,这些都是非常重要的。在这些领域有很多需要做的,在美国、欧盟之间,在中美之间,有很多人说现在是一个G2的时代,而不是G20,不管怎么样说,需要有更多的参与者。我们需要有创新,需要有激励,很重要的是我们需要使用技术,现在我们很多东西都依赖于技术。你可以光靠高科技来支持一个国家,在可持续能源,在医疗、教育等等方面,科技都是非常重要的。如何来使用技术是非常重要的,如何来好好使用技术,来创造就业,来创新。

  刚才有发言人谈到医疗,在医疗方面,技术可以做,我们可以使用技术来保证所有人都获得医疗服务,而不是富有的人获得医疗服务。在美国,在欧盟,他们面临着很大的债务问题,他们现在不能够摆脱这个债务。

  主持人:过去的48个月的危机是如何发生的,如何解决?

  嘉宾:这个危机是缺乏信心的危机,我们要应对不同的环境,现在有很多的公司他们非常地富有,有几千亿的钱,我们也看到银行他们也需要有更好的风险管理。

  主持人:你刚才说我们现在处的时代是不确定的时代,我们如何给人们确定呢?

  万基爵士:我们从监管的角度来讲,首先解决欧元的债务问题,我们好像总是慢一步,总是晚一步,我们需要对很重要的问题要澄清一下,要弄清楚,这些问题讨论太长时间,讨论了48个月,在G20、G2,都讨论这些问题,而这些问题上面达成共识是很难的。最重要的是要公司来创造就业。

  主持人:我想问一下现在是不是一个恶性的循环?

  万基爵士:现在这种波动性会影响公司的信心,会影响消费者的信心,现在这个市场使各国领导人坐下来找到解决方案,公司金融机构现在有很好的优势,是可以做到往前推进的。

  主持人:我们应该重视就业,我们在这方面应该采取行动,如果做不到,我们情况不那么乐观。现在看新的国家和发达国家不同的应对,刚才谈到十二五规划,也谈到了“十二五”规划的内容,我们也看到中国人民他们也有些不确定性,并不能说中国人民有更大的确定性。

  万基爵士:昨天听了总理的发言,中国采取了非常长期的战略,一个非常清楚的政策,比如针对国内的消费还有通胀,西方的民主更加地短视,政治家们应该找到办法,确实有长期的规划,现在做什么事很不容易的,不管怎么说,我们已经同意了,这是真实的危机,政策、领导人还有企业界的领导人,应该采取行动,应该就一些基本的方面采取行动。我们希望通过世界经济论坛这样的途径找到解决的办法。

  William RHodes:中国有一个词是危机,危也是机,也是给我们带来机会。我们看到成熟的经济体,比如欧美和日本,他们并没有拿出很大的领导力,也许这样的危机会强迫他们拿出领导力。如果不拿出领导力,弊端是非常大的,昨天也谈到了G20,要等到11月,但是我们不能等那么久,现在应该召开银行的会议。现在的问题是需要的时间不太多了,需要领导人坐在一起,不希望再次有衰退,这是很好的机会。

  主持人:想让越南的朋友谈一下他的看法,过去几年越南的经济非常发达,在新的现实下,从越南角度下怎么看?

  Dang Thanh Tam:更多的谈论增长的模式,主要是从金融服务的行业,第二产业,第三是农业,这是三大支柱。这使得我们的国家在大量消耗着资源,消耗了很多的资源,而现在资源越来越少,因为我们放了很多的精力在发展工业上,还有农业上面。我们认为在发展中国家,大部分都是农业的国家,我们要使得我们的农业产出更多的价值,这是我们的重点。今后越南很大依赖外国的投资,我想要增长的话,需要吸引更多的国外投资,我们觉得应该像中国学习,中国也非常看重高科技的投入,政府也投入了很多对高科技的发展,使得他们的产业能够有更大的产出值。

  现在世界人口越来越多,所以资源也越来越少,我们确实应该有不同的模式面对现在的现实。即使到了今天,我们不知道什么时候能够回到危机前的水平。现在各个领域大家再灌注这个问题,的能够创造新的环境,能够有更好的经济增长的动力,能够使得下一个世纪继续得以持续发展。我们需要把精力放在农业上,从越南角度上,我们使得农业能够充分利用劳动力,比如生物的燃料是很好的增长点,还有制造业,比如我们可以采用太阳能,还有石油等行业。这些都是可以跟农业是紧密相关的,因为数千年前,我们那时候是需要跟环境相依相存的,我们现在资源已经是越来越少,自然的资源还有矿物资源已经在有限的时间内可能会被用完。从各个国家来说,我们需要面对这个现实,有新的解决方案。为了人们的生活水平越来越高,人们会使用更多的高技术产品,我们已经到了一个极限,可能不可能人们回顾看看,我们怎么样反思我们的生活方式,比如我们考虑中医,不再用化学品。

  主持人:您觉得国外的投资进入到越南,还是越来越多的国外投资,目前情况是怎么样?

  Dang Thanh Tam:目前政府鼓励外国投资,能够使他们获得更多的投资回报,这也是非常重要的。我们现在在越南跟日本,我们在日本现在的消费已经减少了。当时日本的做法就是开放整个社会,越南应该想当初的日本学习,我们需要开放。我们鼓励日本的企业来越南发展他们的机构,从而使日本的经济得以持续的发展。举个例子来说,我从日本刚刚回来,日立公司董事长跟我说在海啸地震之后,他的市场占有率是60%,因为地震的原因,他们的供应被中断了,这不仅仅是日立,还有其他公司在供应链方面受到影响。越南的政策就是我们给他们提供更多的鼓励激励的措施,鼓励他们来跟我们有更多的合作,如果他们跟我们合作的话,可以给他们的国家提供一些必要的支持,我们有很多土地,有一些资源,有些地方仍然跟几百年前的情况是一样的。

  主持人:你觉得现在像越南已经在改变他们生长的模式,你觉得是不是一个临时的,而不是永久性的措施,在全球体系下,在80年代、90年代,你们这只是权宜之计吗?

  韩泰云:在几分钟之前,谈到的金融界的作用发生了改变,人们讨论这个话题,金融仍然是很重要的。我们可能讨论金融业的管制,现在有来自巴西、来自印度,来自中国的人,这些参与者不同了,他们在世界舞台上,都在金融舞台上开始扮演角色,规则也发生了改变,怎么样利用金融的体制,使得人们更多地做出贡献。在过去20到30年里,有很大的冲击,我并不是说在过去48年金融危机,可以再看看过去二三十年,中国进入世界贸易体系当中,这是很大的变化。可以看到这是很积极的变化,从消费的角度来说,在美国,我们也可以看到。你可以看到有很多劳动力也进入到市场当中。在非洲还有很多数十亿的人们,印度、中国所有这些劳动力,今后还会有变化。

  金融发挥的作用是一样的,创造能动的环境,使得商业得以进行,现在的挑战是大家怎么样走到一起,现在没有很好的领导力的出现。

  主持人:你刚才提的是中国的“十二五”规划,能不能告诉我们一个市场经济跟规划应该有什么样的关系?

  于汝民:中国已经是第十二个五年计划了,原来我们在十一五之前叫计划,十一五之后叫规划,我们这个国家已经做了一些调整,计划是要实现的,要兑现的。规划是一个指导性的,也有些硬的约束指标,比如节能减排属于硬的约束指标。但是更多的是属于导向性的,是指导性的。因此它和我们国家的市场经济体制是不相违背的。市场主要是靠市场进行调节,但是国家宏观上总要提出一个指导的原则,我们国家的发展方向,这正是中国经济的优势,刚才提到了关于政治体制的问题,中国领导人可以从很长远的时间里,规划中国未来的发展,因为都是中国共产党执政,可以想五年、十年、二十年的发展,现在西方的国家,都是两党,下个五年、下个十年到底谁执政,没有办法想下一个东西。这个话题比较远了一点。

  我们制定这样五年的规划,和我们市场起基础性的调节作用,一点不违背。现在的中国是一个完全的市场经济国家,这里也涉及到一些发达国家对我们的评价问题。他们如果有企业在中国的话,他应该承认中国是一个开放度最高的国家,你像美国号称是世界的市场经济的榜样,但是他很多领域不允许别人进去,中国的企业进入美国市场是受到很多的阻碍。但是你看美国的公司在中国受到什么阻碍了?不但不受到阻碍,还受到欢迎,还有很多的优惠政策。因此说中国不是市场经济国家的话,我觉得就没有市场经济国家了。

  主持人:还有另外一个问题,关于国进民退的问题,你怎么看的?

  于汝民:现在不存在国进民退的问题。在历史上,我们确实存在着一个国退民进的问题,也就是说在90年代的中期,我们国有企业进行改革,大量的中小国有企业基本国有资本都退出了,使大量的民营资本进入了这些领域。这些年我们的国有企业由于进行了体制和机制的改革,它有了一个很快的发展,确实国有企业经过90年代的改造,我们称之为新型的国企,新型的国企和老的国企已经脱胎换骨,不管从经营体制还是内部机制上,都和民营企业没有太大的差别。特别是和跨国公司没有太大的差别,当然我们还在力求进一步地进行改革。

  之所以现在大家提出来有国进民退的议论,有两方面的原因,一方面国企由于进行体制和机制的改革,它发展非常快,给人感觉它进了。实际上民没有退,民在所有领域没有退出,但是大家为什么感觉到民退呢?所谓中小企业贷款难,中小企业贷款难不但在中国存在,在美国也存在。银行都是要规避风险的,显然给大企业贷款,更保险一些。因此它希望给大企业进行贷款,扶持大企业,越是大企业越能够得到贷款,它的发展速度越快,越是中小企业,由于信用等级不够,越不容易得到贷款,它发展就比较缓慢。因此给大家一个错觉,一个印象是国进民退。

  我认为在中国事实上不存在国进民退的问题,而且我们国家现在制定政策,对于一些基础建设的领域,也让民营企业敞开。在这个领域里应该是民企在进,而不是在退。当然我们要解决中小企业贷款难的问题,要制定一些政策,要建立一些机制,来解决这个问题,使民营企业更快地于是。这是符合我们国家利益的,国家也是鼓励民营企业发展的,我个人认为,在中国现实没有国进民退的说法。

  主持人:刚才也谈到了要增加对中小企业的信贷,因为他们是创造就业的主力军,刚才还讲到了确定性的问题,我想问一下,一方面大的银行,不管在发达国家还是发展中国家的大银行,他们都希望能够建立全球化的银行,现在借贷环境不一样,在这样环境下,如何增加对中小企业的信贷呢?

  William:需要全世界银行加大力气,这是不断增长的市场,而且是利润不断增长的市场。在这方面需要拿出更大的领导力,这个领域是非常有意思的,而且是不断增长的,它能够促进就业。

  主持人:我的问题是这种创造力论是不是唯一的驱动力?

  William:我觉得这不仅仅是华尔街面临的问题,是全世界面临的问题。华尔街现在需要的是他们面临的问题以前制造了金融产品,而这些金融产品是不可持续的。那个是07、08年的事了。现在我们已经加强了监管,另外全世界的银行他们自己的风险管理有了很大的加强。对于华尔街的银行来讲,如何增加对中小企业的信贷呢?你不能够混淆投资银行和商业银行。商业银行对于放贷来讲是很感兴趣的,因为这是他们主要的业务,我相信我英国的同事也同意我来讲现金的自由流是非常重要的。我们需要好好考虑一下多哈回合,我们需要来推进多哈会谈,我们需要从危机当中学到一些东西。刚才哈佛的这位发言人讲到了有20亿的人进入这个体系,有20亿的人的流动也是带来了巨大的机会。

  主持人:根据你的经历,你经历过很多危机,你觉得这次危机和以前危机来讲,是不是有所不同呢?

  William:每一个危机告诉我们的是需要我们强大的领导力,需要私有企业的参与,所有的这些,欧洲都没有吸取教训。在两年之前,在9个月之前,他们说希腊的案例是孤立的,其实不是这样,他们互相有影响,有扩散的,像亚洲金融危机就曾经告诉我们,我们不是很好的学生,我们并没有从危机当中学到,我们需要好好地读一下以前关于经济危机的著作。

  主持人:你刚才讲到了英国、你说英国需要做出结构性的决策,需要来改变商业的环境,还有政策环境,我们需要建立怎样的环境,来增加企业的信心呢?

  万基爵士:我觉得我们要看一下政治压力、经济现状还有就业,我们看到现在银行需要来向中小企业信贷,但是政府又对银行的准备金等等提出很高的要求。这就是一个现实。我们知道在英国的现实是这样,在很多的国家也是这样。我们看到了在很多的地方都有很多的去杠杆化,有个人的去杠杆化,银行的去杠杆化,但是很不幸的是我们没有看到政府的去杠杆化,我们知道好的SME不需要借贷,不好的SME需要借贷,但是银行不愿意借给他们。我们觉得这个是非常困难的情况。

  我们英国在欧元区,欧元占了我们贸易50%,欧元如果崩溃的话,对我们影响也是非常大的。对监管者的压力是要求他们在监管的同时,也不能够影响就业和经济的增长。对于银行,对于金融机构,不能够采取过度敌对的态度,需要平衡。

  主持人:你作为一个全球的研究,你会看到在过去几十年,人们对于政治家,对于媒体,对于金融机构的信任度是降低了。你如何来看待这样一个信任缺失的问题?

  万基爵士:信任是非常重要的,现在年轻人失业率非常高,在欧洲、中东、西班牙失业率高达40%,这是资本主义体系的一个癌症。我们看到人们不相信企业家、政治家,我们国家的投票率是很低的。所以,我们重要的一点就是要建立起来一个信任,重要的是在过去几十年为什么会出现这样的信任缺失呢?我们经历的这个危机很多人都要负责人,监管者还包括审计者,包括评级机构,我们需要理解现在政治的现状,我们现在有很自由的媒体,他们火上加油。我们现在还有社会媒体、社交媒体,现在年轻人已经不相信传统的媒体,更相信的是社交媒体。所以,我们很重要的就是要恢复人们的信心。

  年轻人非常聪明,他们已经意识到有一些方面出了问题,比如说我们在伦敦街头上所看到的暴乱、骚乱,我们还看到很多其它地方也出现了骚乱。

  主持人:在英国还有在其它的地方,我们看到政府在企业界之间缺乏联系,我想问你们一下创新在经济当中发挥的作用。我们看到有很多国家在过去的十年实现了经济的增长,刚才你讲了很多关于农业方面的(问题),能不能讲一讲经济方面的(问题),谈一下越南在经济方面创新的一些(做法)?

  Dang Thanh Tam:我们希望能够建立起来一个市场经济,就像中国这样。之前我们非常依靠土地经济,在过去几年,越南加入了WTO,而且我们提高了私企的地位。越南正在一个很好的发展轨道上,在越南我们有很多自然资源,但是我们缺少资本。我们还有很多人力资源,因为我们的人口很大。虽然我们的国家很小,但是我们有2亿人口,我们的人口很多,我们也希望在越南能够改进资本的流动,因为在越南资本的成本很高,高达交易的20%。如果你进行借贷,有些时候它的利息是很高的,而且劳动力的成本也是很高的。我们希望能够在不同的地方促进劳动力在不同地方的流动,我们希望我们的人民能够接受很好的教育,能够去国外,但也希望他们以后能回来,我们也希望改进我们的人力资源。在越南我们和东盟也加强了联系。我们不但依靠我们的资源,我们在2008年也签署了东盟宪章,我们也加入了自由贸易区。虽然我们是一个共产主义的国家,共产党是执政党,越南也改进了我们的法律框架。我们也改进了我们的治理,我们也看到我们的政府现在越来越倾听企业界的声音。我们希望能够加强政府和企业之间的合作,能够实现协同增效,我们希望能够把越南建设得更好。

  韩泰云:……国家内部之间需要有技能的发展,避免他们走上街头去抗议。几百年前,那时不用护照签证就可以自由的移动,现在世界自由贸易开放,这些好处慢慢消失,因为人们由于很多很多原因造成现在一些隔绝,所有这些问题是我们自己造的。

  主持人:再次感谢各位专家组的成员,非常感谢你们能够就这个议题跟我们做深入的探讨,谢谢各位的光临。

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