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[实录]夏季达沃斯之资源对话

2011年09月15日 18:34 来源: 金融界网站 【字体:

  9月15日下午消息,以“关注增长质量,掌控经济格局”为主题的世界经济论坛2011年新领军者年会(即第五届夏季达沃斯论坛)于9月14-9月16日在大连举行。

  以下为议题:资源问题嘉宾发言实录。

  主持人Andrew Stevens:非常欢迎你们来参加资源的讨论,这个讨论是非常及时的,我们的经济论坛花了越来越多的时间来讨论资源的问题,如何管理全球的资源问题,这不仅仅是管理方面的议题,包括水、食品,还有他们之间的关联度,都是我们讨论的范围。你们可能非常熟悉台上几位同事,大家可能会认同,如果我们看全球30年以后的世界,从需求的角度来说,我们有13亿人口,对食品的需求会是增长50%,水资源的增长是30%,而水是25%,到2050年的需求增长情况,所有都是在气候变化背景下发生,现在有越来越多极端的气候,我们可以看到在CCN新闻当中有很多洪灾、水灾的报道,总在世界某个地方发生。

  今天下午我们来探讨这些问题,企业怎么样来管理现实,能够做好更充分的准备,能够更好地来应对越来越多的人口对越来越少的资源需求,我非常感谢专家组的同时参加这个讨论。

  首先介绍一下嘉宾,来自中国的,在制定“十二五”规划当中非常关键的人物,在水资源和可再生资源政策制定方面是非常关键的人物。接下来是Richard,是来自纽蒙特矿产公司的首席执行官,是最主要全球铜的生产制造商。还有吴昌华,气候集团大中华区的董事,这个集团主要是致力于推动可再生能源领域在政府和企业之间更好的合作。接下来是是Scott,是加拿大一家能源公司,在北海还有亚洲也有业务的开展。还有Sir,是科威特丹麦公司的董事长,是食品和饮料的主要分销商、制造商,在中东地区,阿拉伯地区。首先让Richard来谈一下,你和你的同事见到很多同行,这些同行考虑到策略,怎么更好使用资源,资源的生产,你们觉得在你们行业中30年以后是什么样的情况,你们怎么应对30后的现实。

  Richard:你提得问题非常好,说到资源的问题,我们已经谈了很多方面的问题,简单说几个要点,首先昨天问的简章问题,就是资源的国有化会不会在不久的将来成为现实,在20多个人的小组当中,他们觉得这会是一种趋势,接下来的问题国有化好不好,大家共同的答案是不好。现在越来越多的全球负担要在生产,要使消费的资源的负担是需要我们很好管理好各种各样的关系,所以世界经济论坛就是这么一个平台,来剥削我们寻找答案。作为矿业的公司,我们也是参与其中,我们要知道怎么样能够更好应对这个问题,我们的做法,其中一个方案就是我们很关注资源的开发项目,我们要非常负责任进行矿产开发,这就是希望能够创建一个环境,在这个环境里,我们能够使产能更好地和政府社区的目标结合起来,能够更透明地进行我们的业务的开展。也就是说一方面能够考虑到矿业方面本身的需求,同时能够更好结合社区的需求,能够更加透明地从事我们的业务。这样使得我们的业务能够真正可持续。方方面面的力量作为矿商来说,能够真正满足全球的需求,我们怎么样更加,负责任可持续开发我们的业务,是我们的重点。

  在中国,在英国,如果看到我们提供的材料,来介绍我们的业务的发展,不是制造麻烦,而是来解决问题,这是我们倡议和计划的初衷,我们很多同行来参加这个论坛,都是奔着解决这些问题的目的来的。我们有这些资源,确保我们政府不把这个资产收回国有,让它以更好的方式来开发有限的资源,有更多的参与者参与进来,更加有效的组合。

  主持人Andrew Stevens:从矿业角度来说从股东来说,你考虑股东的利益。

  Richard:股票的价值确实是一个指标,但是我们要考虑利润方面。我们在解决问题的时候,也要考虑到财务,可能会带来成本,这是不可避免的。我们要人们不考虑政府的风险,我们也不希望我们的员工不满意,我们的社区走上街头抗拒我们,这样降低成本,从长远角度来,现金流有贡献的。

  主持人Andrew Stevens:问一个简单的问题,现在在需求上的资源,如果每个人像美国和欧洲这么消耗资源,按照这种模式消费资源,星球是不是可以承受呢?

  Richard:这个问题比较难以回答,我们有很多创新在试图解决满足需求,我们在全球有各种各样的想法产生,在这个行业里,要想一些方法来解决,我们是不是能够满足需求,答案是可以的,满足需求的时候,可能价格会往上升,我们可能需要有一些机制,我们希望通过市场的机制能够使人们真正参与进来,能够选择减少对能源的消费。我们大家应该共同合作起来,来满足这个需求,最终能够寻找资源,这是很难的,但是通过技术的创新,能够使得资源满足人们的需求,我是表示乐观的。

  主持人Andrew Stevens:我想问问特,从创新角度来说,他们是很大的天然气制造商,能不能分享一下你们创新的体验。

  Sir Mohammad Jaafar:资源比较匮乏,看水、食物、能源等等都稀缺,看创新的话,在全世界,在能源行业,在北美,在过去的五年里,在过去的20年相比,产量都是比较稳定的,在过去三到五年差不多是三千到四千万立方米的天然气产生。这些数字说明的是能够满足北美的消费者一百年的需求。如果有经济的发展,有足够多的储量,看北美天然气的出扩,从北美还是亚洲计划来看,在中国五年规划当中,现在人们越来越多从煤炭的消费转向可持续性,可再生能源消费的转移,天然气也有可以发挥它的作用,亚洲尤其是中国有一些非传统的资源储量,这些资源是可以被开发的,亚洲在这些领域可以由所作为的。说到稀缺问题,这个稀缺指的是从一个国家天然气总的储量来说,不是无穷无尽的,比如像食品、水等等,中国或者亚洲并不是有很多的水、资源可以无穷无尽开发。不同的资源之间有关联的,创新是很重要的部分,另外生产力是另外一方面,生产力和效率的提高,总是能够寻找到方法,使得我们的生产效率进一步提高,可以消耗更少的食品,通过减少渗漏,节约水的资源的使用。尽管有稀缺的问题,我是充满乐观的,更少的消费。

  嘉宾:我们确实在行为方面做出节制,来确保足够的供应,是要极端的节制还是比较适当的节制就可以了。基本的能源比如说家用一辆车,从中的极端的程度,节制就可以了,并不是不要消费,世界不可能这么改变,我真正需要做什么,怎么样把低效的东西给它淘汰掉,这些是必须做出改变,这种思维是非常重要的。比如说价格提高了,人们可能消费更少一些,这些价格的机制也需要做出很大的改变。还有补贴也要去除,人们就能够获得真正的商品价格成本。你就可以看到价格的信号能够得到更好的传导,我们需要跟人们来交易,告诉他们啊我们的成本将是什么,如果不采取替代的行动,这样人们更好知道接下来会发生什么。

  谈到中国每年增加1800万车辆是非常惊人的,这么多车上路,所以我们需要采取极端的措施,像在北美也需要从煤转向可再生能源,我们需要有远见,我们现在也需要全世界来这样做,从而满足能源的需求。刚才谈到了能源,谈到了采矿,谈到了粮食。

  主持人Andrew Stevens:莫罕默德你能不能谈一下你们是怎么样制造奶制品的。

  Sir:你可以用传统的方式来生产奶制品,或者在奶制品当中加入橙汁,我们从澳大利亚和新西兰进口奶,这两个国家有大量的奶资源和水,在我们科威特国家,我们有很多资源,但是我们的水很稀缺。我们需要进行创新,来应对资源紧缺的情况,如果你有资源的话,不能浪费,需要找出创新的方法,让人们获得重组的粮食。需要采取有成本效应的方法,同时还要保护环境。这是我们应该采取的模式。

  举个例子,现在的消费方式对地球的资源造成了很大的压力,比如说像中国的消费者,印度的消费者,他们的能源消费像欧美的消费者那样,如果像美国的消费者那样消费能源,我们需要有五个地球。我们科威特没有足够的水,没有足够的土地,来供应奶制品。我们在这样的情况下,是如何应对这样的短缺呢?一方面我们是更好地来管理我们的水资源,来优化我们的食品,来优化我们的粮食和视频的管理和储存。如果我们这些都做到的话,我们就会有足够的资源让人们吃饱。

  主持人Andrew Stevens:科威特也越来越富有,经济增长的很快,什么消费的需求也增长得很快。你是如何来处理水资源的问题,特别是耗水很大的产业,提高国家是怎么做的?

  Sir Mohammad Jaafar:我们不能靠其他国家来提供粮食,比如没有足够的水来种粮食,就靠从其他国家进口的话,你就会面临着一些政治方面的风险。如果印度决定不向我们出口的话,我们会面临很大的麻烦。比如说像沙特,他们小麦种了很长时间,甚至向埃及出口,如果看一下荷兰的话,荷兰有很多欧洲的蔬菜是在芬兰的温室里种出来的。粮食进口或者蔬菜进口的碳足迹的话,如果比较一下他所留下的碳足迹,在运输过程所消耗的能量,会非常地吃惊。实际上计算出来的数据,很多的消费者是没办法计算出来的。从环境的影响方面来讲,这些食物的进口造成的能源消耗的影响是不容忽视的。

  埃及几年之前,价格上涨,

  主持人Andrew Stevens:我们刚才听了私有部门他们的观点,谈了如何应对资源的短缺,石先生,您是参与到中国政策的制定,我想问一下中国的政府面临着人口众多,资源有限的情况,而且中产阶级的需求不断增长的背景下,中国政府是如何来制定政策,来解决各方面的问题。

  石定寰:中国跟世界一样,面临着资源的严重短缺的制约,由于人口的不断增长,中国在未来还有几亿人口增长。中国城市化进程也在加快,所以中国对水资源、能源资源,各种矿物资源等等需求量有很大的增长。在这样情况下,中国政府长期以来就推行了资源节约、环境友好的,把这样的目标作为经济发展的重要目标。在能源资源当中,我们提出来了节能减排,把这个作为经济发展非常重要的目标和人物,同时水和其他各种资源方面,也是采取了提高利用的效率,来节约资源的政策和措施,包括也提出了政策的目标和加以制约的手段,比如说对于各个政府部门,各个地方政府,各个企业分解到地方政府,分解到企业,大家在社会上共同来承担节约资源的责任,和减低排放的责任。

  特别强调一下能源需求不断增加情况下,石油对外依存度已经超过了50%,而且对外依存度还在不断增长,随着中国汽油保有量的增加,这种增长速度很快的。中国的煤炭虽然丰富的,预期在有限的时间将逐渐地开发,到一定的极限。这情况下,如何更好满足对能源的需求,中国从很早以来把目光看到可再生能源,包括水能、太阳能、风能、地热能、海能等等,这样非常丰富的资源,这样的资源随着地球的存在而永续存在和利用的。这样的资源从各个国家提供的资源来看远远大于目前化石能源的资源,可以保障人类长期持续的利用。问题是长期以来对这样能源开发的程度,我们技术手段有限,转化的效率比较低,成本价格比较高,所以长期没有进入到整个能源的系统。随着能源的短缺,能源安全问题的提出,特别是可持续发展的要求,和全球气候变化的挑战,减少温室气体排放的要求,可再生能源越来越成为世界各国大家共同关注的战略发展方向。随着近几十年来科技的进步,使可再生能源现在已经开始成为大规模进入到能源系统,进入到经济社会生活和人民生活,保证能源供给的阶段,可以进入到实现可再生能源来逐步替代传统的化石能源新的时代。

  我本人因为在中国政府部门工作30年,也见证了中国能源政策不断发展,特别是中国可再生能源的发展,上个世纪70年代,很多国家提出发展能源,到了90年代,联合国提出可持续发展的目标,人们看到了可再生能源是有利于实现可持续发展的目标,进入到新的世纪,人们进一步对气候变化有了更深刻的认识,看到应对气候变化,人们从能源结构调整上,必然加快向再生能源过渡,在这样大的背景下,中国政府也进一步确定了把可再生能源作为能源发展的重要战略,近十年来有很大的发展,过去也有,但是近十年来发展更快,特别是中国已经制定了相关的法律,有法可依了,有一个更稳固的基础,同时制定了相关的政策,加大了科技创新的支持力度,使得应用技术有了很大的提高,成本快速下降。比如太阳能光伏电池在上个世纪80年代我们一瓦大概要四五十块人民币,今天已经降到10元左右,大幅度下降。在四年以前,我们光伏电站,如果国家给政策,一度电四块钱,人们认为很难接受,认为没有钱可赚,到今年中国政府给出上网电价的政策到1.15元,后年降低到1元以下,技术进步幅度非常大。

  已经可以使这些技术进入到人们的生活。

  主持人Andrew Stevens:你刚才是讲可持续能源在经济上可行的,还是您认为可持续能源现在还需要政府的支持。

  石定寰:目前有很大的发展,在消费结构上占的很低,中国政府确定到2020年占到15%非化石能源的比重,要有一个更快的发展。这个发展一个靠政府的政府扶持。加大技术创新力度,提高在市场上竞争力,从长远来看,将来实现和常规能源平价,实现市场化发展,在初期包括目前阶段仍然需要政府的政策扶持,这个扶持是必要的。

  吴昌华:取决于你怎么样确定公司之间的合作。在中国已经是很常见的做法,也就是政府和私营部门的合作,我们看一下自然资源以及能源行业,可以看到国营企业是政府的一部分,但是从很大程度上来说自然资源的开发,无论水、食品和能源,所有这些问题,私营部门的参与已经发挥很大的作用,他们已经发挥非常重要的作用。刚才谈到了确实国有企业发挥他们的作用,我们也越来越多私营部门的参与,政府和私营部门合作的模式已经在战略部门出现了,这也是在越来越发展的状态下,在很多情况下可以看到,因为他们的技能和能力都是有限的,还在比较初步的阶段,当然私营部门在战略行业没有发挥很大的作用。但是我相信再过十年以后,私营部门会发挥越来越多的作用,看这些企业的规模,看他们营收,有些成长为比较大的公司,他们不再是国有企业。

  看政府的政策,从政府政策角度来看,因为适应部门的壮大以及他们的经验,他们的知识在逐渐累积,另外我们可以看到资本的需求,也是体现在战略行业。所以政府逐渐对战略资源放开了管制,这也使得私营部门能够更多地进入到战略行业。所以我非常相信一点,你觉得这个很成功吗,这取决于你怎么确定成功,这只是一个过程,应不是说一蹴而就的事情,现在这个阶段判断成功与否为时过早,因为没有做系统性的评估。但是很鼓舞的一点,我们要看到在战略资源领域,原来是由国有企业控制,现在越来越多的私营企业更多参与进来,他们发挥越来越多的作用。为什么需要有私营企业,私营的资本进入呢?这是因为创新的需求,私营部门是创新的原动力,我所关注的领域就是在战略资源里有越来越多私营的参与。

  主持人Andrew Stevens:这是比较理想的模式。

  吴昌华:我觉得比较理想的是在这个世界上没有一个完美的模式,大家都是在学习过程,大家在互相切磋,互相学习,在这个过程中,有不少的陷井,但是这是一个我们在面对共同问题的时候,我们共同来解决,不仅仅是政府解决或者私营企业他们来解决问题,必须是他们共同来解决这个问题,他们必须携手合作,来解决面对共同的问题。

  主持人Andrew Stevens:在美国,有越来越多的政府参与,你觉得美国必须从中国的做法中,学习什么呢?尤其是对可再生资源的管理方面应该学习什么?

  Richard:在过去几天里,已经谈论很多,美国同事探讨了这个议题。我觉得美国政府可以学习下述几个方面,我希望中国也可以向美国学习,当然要管理好资源,首先需要有规划、管理。作为CEO当然有规划,才是执行层面的问题,从政客来说,他们需要重新选上台,从执行层面也是非常重要的。一旦中国做得很出色,就是在“十二五”规划当中,美国没有这样的规划,如果政府没有起领导作用的话,公民不知道该听谁,该听从谁的领导,所以这是行业和公民应该大家合作起来,我期待的是总理昨天表述的,要建立一个目标,使人们真正问责,给他们一些激励,让他们能够创造卓越。很多东西都可以从中学习的。

  主持人Andrew Stevens:美国的模式,你觉得政府的作用应该是什么,希望政府的职责以后怎么样发展是好的?

  Scott:听了温总理星期三的讲话,我觉得他的视角,未来的远见非常清晰的得到阐述的。是一个非常前瞻性的途径,当然碳方面,他们并不会跟矿石能源进行互相争,所以为什么需要有补贴,需要有政府方面的领导作用,在北美,尤其是美国,没有看到政治方面的诚意来发挥,真正采取重要的领导步骤。我希望我们也能够从中国这方面来学习,刚才提到15%的比例,中国的政策希望可再生能源占15%的比例。

  Sir Mohammad Jaafar:跟美国相比,美国的政府在2020年的是,希望能够达到20%,从生物燃料占15%。有不同的方法来解决能源的安全问题,但是大家有共同点。

  主持人Andrew Stevens:我们有我们的政策,跟美国政策不一样。我们再谈谈食品的问题,从转基因的食物,这也不是新的话题,在过去很多地方,人们谈到转基因的时候,确实比较心怀恐惧,是不是未来的粮食生产一定要走转基因的道路呢?

  Sir Mohammad Jaafar:这确实是有争议的话题,很多的时候我们把它给忽略了,如果到美国,可以看到你吃的是转基因的食品,在约翰内斯堡,比如大豆用的转基因的种子,在中国转基因的作物也是有的,我们不能够走极端,你可以生产牛奶。比如婴儿喂的母乳,而不是牛奶,你是否信任它,信任是一个问题,你是否需要它。这些问题,科学家是回答不了的,社会必须回答这个问题。也就是说在食品生产的过程中效率是一个很重要的问题,在其他领域效率也非常重要,但是食品行业存在很大的浪费。比如在印度就存在很大的浪费,你不能强迫人们消费他们不喜欢的东西,没有信心的东西。比如说食品。可能基于一些现实情况,他们担心、有疑虑,消费者不相信任何人,他们不相信监管者,他们不相信商人,他们相信的是自己。有时候他们没有足够的知识,所以你必须应对这个情形。您问的问题是转基因的食品是好还是坏,可以是好的,有必要的是对它进行监管,确保我们不要过度的依赖科学,要有一些保障的机制来确保。比如还有一些食品,比如说鸡尾酒是艾滋病的治疗方法,它可能是相关的例子。人们可以问这个问题,科学今后会往前发展,但是科学是不是会解决稀缺的问题呢?

  有些东西说药品是非常安全的,可是接下来一步,复杂的问题出现的时候谁来进行监管?各个国家还在做着试验,比如说你应该信任哪个国家的科学家,怎么样对他们进行监管。这些都是需要讨论的问题。

  很多会议中人们避免讨论转基因食品的问题,是这还是需要讨论的。

  吴昌华:我想补充一下关于信任的问题,这是一个深层次的问题,可能还没有被全面的报道,而这些都是比较全面的问题,想象一下食品,食品是一个领域,刚才穆罕默德谈到了。另外就是合作,合作的基础是不是信任?如果公众并不信任一个企业或者政府,他们就没有合作的基础,我们可以探讨创新,可以探讨技术,但是真正的根基如果没有信任,任何人想要达成任何议程是很困难的。

  主持人Andrew Stevens:信任首先要有透明度,透明度是不是足够在PPP,在中国的项目是不是做到足够的透明度呢?因为中国确实也存在腐败的问题。

  吴昌华:透明确实是很重要的议题之一,我们可以达成信任,同时你公布什么,隐藏什么,有这么多的信息。我们并不是信息缺乏,而是你要提供什么样的信息,谁提供信息。这个机制如果没有得到很好的确立,谈透明度的问题是很困难的。即使有透明,仍然解决不了问题。

  主持人Andrew Stevens:你刚才一直在点头,您是不是觉得更多的透明度是有必要的呢?中国政府合作的模式中是不是有更多的透明度呢?在目前的情况下是需要对腐败方面有更多的监管、更多的透明度呢?

  石定寰:建立一个公平公正的社会,建立一个和谐的社会,政府的透明度,建立一个阳光政府,这一直是中国政府所倡导的。当然中国也在逐步完善这方面的机制,建立透明、公开、阳光的政策,对于加强公众对于政府,包括对于企业的监督我认为是非常必要的。

  同时也要进一步在全社会建立诚信社会,能够从这方面全面提高公民的素质,提高企业的素质,这方面中国作为一个发展中国家,进一步提高我们全民的素质的过程当中,我想建立诚信社会也是实现更加阳光透明政策非常重要的一个方面。从上下两个方面来,一方面是教育,整个社会的诚信。另外,各级政府包括企业的透明度。

  主持人Andrew Stevens:政府自上而下,您觉得现在自下而上是不是有足够的透明度呢?还是你希望有更多的努力来致力于使不同级别的政府有更多的努力?

  石定寰:中国政府在进一步推进政府职能转换改革过程当中的一项重要的任务,我想这是一个完善的过程。应该说中国目前正在这样一个过程之中,并不能说已经达到了十全十美。但是中国正在努力向这个方向去做,而且正在积极的吸收很多国家的一些比较好的可以借鉴的做法。同时要很好的结合中国的国情,中国这样一个十几亿人口的大国,如何真正实现这样一个透明的公众社会的监督,也是有它的特殊性,不能完全照搬其它国家的做法,而是要从中国的国情出发,研究适合中国的这样一些具体的制度和机制。

  提问:今天关于资源有很多很多的讨论,我们都谈到了创新,谈到了昨天温总理的发言,也谈到了中国现在越来越重视规划,我们也谈到了创新,我想问一下对于创新如何进行规划?

  主持人Andrew Stevens:现在随着中国越来越多的创新,你如何来 进行规划?

  石定寰:我长期在中国科技部工作,也是一直努力推进中国科技创新的活动。中国在2006年通过我们制定国家的2020年中长期的发展规划,特别强调了我们未来的发展要转变发展的方式,这个发展方式就是从过去更多依靠资源,依靠廉价的劳动力,依靠大量消耗各种各样的物质资源来更多的转向依靠科技创新来促进国家的发展。所以,确定了建设创新型国家的目标,也在科技创新方面制定了一系列的政策,包括要建立以企业为主体的创新的体系,要增强企业的创新能力。这个企业不仅仅包括着大型的国有企业,同时更包括了大量的私营企业、民营企业,因为这些企业也是创新的一个重要的源泉。同时进一步确定我们的人才政策,更好的重视人才的教育、人才的培养和吸引海外人才来进一步回国参加创新创业的活动。

  总之,中国政府在最近几年一直在强调,在各个方面的创新活动,而且进行这方面的规划。我们在2003年—2005年,利用两年时间,当时在温家宝总理的直接领导下,我们组织了全国一千多名各方面的专家,包括经济界、科技界、企业界,也包括从事社会科学的各方面的专家,对中国未来到2020年的发展进行了科学规划的研究工作。在进行分别各个领域战略研究的基础上,确定了我们为实现2020年目标所应该采取的科技方面的具体任务和措施,制定了相关的政策。而且在十五年的中长期规划的指导下,每一个五年又制定了一个五年阶段性的发展规划。通过国家各项的科技创新的计划,比如说我们有高技术研究领域的发展计划,有我们面向当前经济社会发展当中的一些问题的发展计划,也有面向重大基础问题的计划。国家设置了一些重大的科技创新的专项,国家进一步加大了从财政上的支持,也动员全社会进一步加大对科技的投入,同时鼓励中小企业、民营企业的创新活动,包括建立各种科技园区,建立各种企业的孵化器,建立科技风险的基金,开辟了创业板的市场。

  应该说经过这十年来还是有很大发展。但是我们清醒的认识到中国和发达国家相比,我们在这方面差距还很大。所以,我们把加强国际间的科技交流合作作为我们中国科技创新的一个重要方面的政策。中国的创新并不是要闭关自守,继续回到过去时代闭关自守的创新,而是要在开放的环境下,在加强国际合作的条件之下来加强创新。所以,中国也越来越积极的参与国际大的科技合作,比如说未来面向热核激变的计划,中国也积极参与,西方包括美国、俄罗斯、欧盟、日本、印度、韩国、中国,共同参与国际大的科学计划。这些方面中国以更加开放的姿态做好这方面的工作。

  吴昌华:您的这个问题刚才这位发言人发言得很好,在中国我们也出台了一些人才的政策、一些人才的规划。比如我们有十年的人才规划,人才规划不仅仅包括培养我们自己本土的人才,也包括吸引海外的人才。我和一些美国的同事、朋友在吃饭的时候谈到了中国,谈到了中国的五年规划,发现这些美国同事对中国的五年方案特别熟悉。中国是一个很大的国家,中国实际上就像一个大公司,规划各方面做得很好。我的美国朋友说我们如何和中国来进行竞争呢?实际上在竞争过程中创新是非常重要的部分。

  Scott:我们在加拿大也看到,在过去的五年,我们看到了有很多中国的公司来到加拿大,希望和我们的公司在能源方面包括天然气、其它资源方面进行合作,中国和加拿大的伙伴关系在过去有所加强。

  你刚才讲的是互信,我讲的是经济方面的伙伴关系。比如说有些中国公司他们会拥有中加合资企业30%、40%的资本,加拿大方面会提供一些技术创新,中国公司会提供一些资本,中国也会从合作方那儿学到一些。

  石定寰:创新的合作当中中国也注意知识产权的保护IP的问题,这也是国际间进行交流合作各国都很关注。有些国外的公司很担心到中国来以后怕技术被中国人很快学走、拿走。这个问题上中国对外科技交流合作中是一个非常基本的法律的基础,中国也正在不断的完善知识产权保护这方面相关的法律,不断完善,也不断提高人们的意识,对于进一步扩大合作非常重要。

  另外,中国在创新当中积极参与国际标准的制定,因为标准问题是涉及到各国加强合作产业发展很重要的方面,中国也在积极参与国际标准的制定,特别是很多新兴的产业技术领域,希望有更多参与权和话语权。

  主持人Andrew Stevens:知识产权保护方面,知识产权的问题是非常热的一个话题,中国的记录并不是很好,但是刚才您说中国正在改进。知识产权的保护是一个很敏感的问题,中国在IPR方面的保护实际上是有争议的,Richard认为中国在知识产权保护方面是不是真的改善呢?你是来自采矿的行业,也许你不是回答这个问题合适的人选。

  Richard:我并不是合适回答这个问题的人选。在今天中国已经建立了一些机制,而且有了一些可见性,这是一个很好的发展。

  提问:我们也是一个能源的开发公司,我想问一下中国、加拿大还有其它的一些新兴国家的人均能源消费如果赶上了发达国家,那会是怎么样的?刚才有很多发言人都谈了各种方法来满足需求,而在我来看,实际上在印度、中国、巴西,它们经济的能源效率并没有赶上发达国家,每单元GDP能源的消耗中国和印度,和欧美相比,能源效率要比它们少3—4倍,如果说这些国家不改变政策的话,如果他们不采取一些措施改变能源利用效率,技术创新方面是无从谈起的。

  主持人Andrew Stevens:在能源使用效率方面中国的重点是什么?

  石定寰:中国在能效的提高上已经作为国家在能源战略、能源政策当中首位的任务。在上一个五年计划期间,中国政府按照我们自己的承诺,以及分解到各个地方各个行业的指标,应该说上一个五年计划,我们应该已经完成20%提高效率和节能的量。当然经过努力以后,我们实现了19%几,还没有完全全面完成这个指标。但是应该说在能效提高上,我们通过上一个五年又有了很大提高。这个提高当中一个是工业的节能,因为中国工业的能耗占很大部分,还有建筑节能、交通节能。另外,我们的公共部门包括政府的节能。这几方面应该是我们的节能重点。在“十二五”规划期间,节能、提高能效仍然是中国在能源发展当中包括经济发展当中一项具有决定意义的作用,而且是叫约束性的指标,是必须要加以完成的,要问责到各级政府领导的,有问责制,通过这些措施加以保证。

  正像刚才这位先生所谈的,如果我们不把能效提高上去,光是能源供应是无法满足的。中国现在能源人均消费水平已经从30年前不足一吨标准煤已经提高到两吨多标准煤了,但是我们可能很难实现达到像美国这样高的能源消耗。如果这样的能源消耗,恐怕世界再有几个地球也很难满足。我们在保证能源供给的同时不但提高能效,还要科学合理的控制我们的需求,在需求管理方面“十二五”进一步加强。

  主持人Andrew Stevens:Scott你怎么看?

  Scott:确实应该改革、应该创新。我觉得光靠创新是不够的,我们还需要提高能源的效率,但是要相信定价机制,我个人是非常相信定价发挥得作用。

  吴昌华:我们生产也需要进行节能。过去十年里,大家一直在问同样的问题,我们没有解决这个问题。如果我们不停的说我们担心人均能效的强度,是否我们能够赶上美国、印度,我们谈到的是替代,我们谈到的是能源。我们谈到根本的问题,我们需要能源,在哪些领域需要能源,层次的管理角度来说我们是不是真正明白能源流,是不是能真正回到基本的问题,为什么有这些需求,这样你在解决问题的过程中就会更好的有思路的解决问题。或许我们会有希望。如果不停的问现在层面的问题就会不停的问这个问题,永远解决不了这个问题,这就是我要表达的。这不仅仅是中国的问题,应该是全球的问题。

  提问:石定寰先生,刚才您也提到我们国家中长期能源规划,我们知道在福岛核事故后,我们国家对国内的核电设施进行了安全大检查,已经4个月结束了,但是对核安全“十二五”规划以及核电审批的闸口打开时间还没有确定。我的问题是,您认为“十二五”期间我们国家的核能发展情况是怎样的?业内预计的4000万千瓦的目标高了?低了?是否能达到?

  石定寰:福岛事故之后应该说对中国的核能界也是很大的打击,因为正是在中国核能处在高速发展的阶段,受到福岛事故的影响,影响是很大的。从另一个方面来讲坏事可以变成好事,可以使我们更加重视核发展的安全问题,防患于未然,提高我们对核能安全的管理以及提高核安全技术的更加重视,使得我们今后建立新的核电站能符合更高、更安格的安全标准,我想这对于今后的发展是有好处的。但是肯定会对我们原定2020年核电发展计划带来一定的影响,原来我们定70G瓦到80G瓦,我个人认为这个速度会有所减缓。缺口可能需要更多用清洁能源、可再生能源补充,这样才能完成我们15%原来所承诺的目标。但是我想中国的核能,作为清洁能源来讲,中国还会坚定不移的去积极慎重的发展,而不会停止对核能的开发和利用。

  主持人Andrew Stevens:非常感谢,这个话题确实非常广泛,能源对我们生活方方面面都会带来影响,感谢专家的评论。女士们、先生们,我非常受启发,另外听众的提问对我也有非常大的启发,非常感谢你们花时间来讨论这个问题,谢谢。

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