医疗论坛:新药医保支付是瓶颈 中西医需结合发展

1评论 2017-12-10 16:23:58 来源:凤凰网财经 华资实业20%大肉分享

  凤凰网财经讯 12月9日、10日三亚路财经国际论坛在海南三亚举行,主题为“全球治理挑战与中国角色”,凤凰网财经全程报道。

  海航教育医疗董事长兼首席执行官杨毅明在分论坛上表示,建立多元医疗保障体系还有中西医发展模式,这个方面我们都希望做一些探索,还有一个就是医养结合,这个方面我们都在进行一些探索,包括我们在建立一套比较完善的医院建设管理系统,这个做法我们通过国际先进的这个方面公司进行合作。

  国建资本合伙人杨鸥女士在分论坛上表示,以我们国内的现在的情况来看,我觉得主要的困难或者说原因有很多方面,但是有几个。一个是我们人口结构的变化,另外是我们的资源有限性。第三点我们的结构变化来讲,中国预计2020年老龄化的人口比例达到17.17%,考虑到我们是70年代末计划生育一个政策实施,2040年达到老龄化的高峰,之后达到一个老龄化进入一个减速期。

  同和育成合伙基本朱忠远在分论坛上表示,医疗产业的瓶颈对我来说一个关键词就是医保支付的问题,医保支付其实跟各个环节都是密切相关的,我举一个例子及大家讲创新药的研发,现在创新药也很热,但是如果医保支付的话,他不支持创新药或者太贵了不支付的话,可能中国有很多的患者没有买这个药,美国为什么做这个好,坦白来讲我们美国医保支付相对比较完善了。

  尚珹资本合伙人金京华在分论坛上表示,在美国为什么能够有那么有效的支付机制跟它的商保的发达,商业健康保险的发达很大的关系,所以是一个立体的层次,不仅仅说只有医保一方付费,这个也是我在想,拿到这个题目的时候我在想中国医疗产业的发展瓶颈在哪里,一个重要一点就是支付问题。

  老鹰资本合伙人唐传龙在分论坛上表示,药物一定要做临床实验,再一个就是老药新用,中药最大的问题就是机理不清楚或者结构不太清楚,但是现在随着人工智能的发展,慢慢我们对于作用机理通过学习的方式大数据摸清楚了,我们利用人工智能的方法,把制药的机理收集起来,把所有的机理搞出来。

  以下为文字实录:

  根据我的引导一次上台各位嘉宾,首先有请海航教育医疗董事长兼首席执行官杨毅明先生;国建资本(音)合伙人杨鸥女士;同和育成(音)合伙基本朱忠远;尚珹资本合伙人金京华女士;老鹰资本合伙人唐传龙先生;

  主持人:今天我们的嘉宾几乎率先实现了我们一直呼吁的男女平等的瘩背,我们基本上能够可以实现这样的一个比例我觉得非常好,我们医药健康包括大健康领域一定非常有前途的,我今天作为主持人非常荣幸,这个不是客气话,因为今天在场的所有嘉宾包括在场的观众你们一定是中国人里面比较健康长寿的人群,这个不是说恭维话,不像前几天凉茶品牌宣布的,喝凉茶可以延长10%的寿命,我这个说话很靠谱的。因为关注大健康人群比大多数公众更加重视健康问题,你们会有更加合理的饮食控制,会有良好的生活习惯,还有保持适量的运动,以及更多的了解医疗健康知识。

  当然海南当地的这个听众其实可能比我们背景来的更加优势,因为当地非常美好的环境,我们比较羡慕,比较羡慕大家的环境。

  所以我觉得这些要素说明大家能够掌握了这种能够带来高效生活质量长寿秘诀,我们追求健康是人类永恒的话题,健康水平的提高是社会进步的重要标志,也是人们追求美好生活的一个重要组成部分。大健康产业是中国五大朝阳产业新领域之一,具有产业面覆盖广,产业链长等特点,海南又是全国乃至全世界人民都很亲睐的休闲度假旅游养老圣地如何加快海南大健康产业,让医疗旅游养老保险还有房地产比较有特色的海南当地特色的优势产业资源实现高位嫁接,然后统筹发展就是在海南希望可以率先实现养老医保跨地区结算,这些问题其实都是我们所值得关注的问题。

  我们今天这个环节有一个半小时的时间,我已经耽误了几分钟,下面我们开始。

  首先第一缓解有请各位嘉宾从你们多年从事的大健康领域谈一谈中国当下的环境下医疗大健康医疗产业它的瓶颈在哪里,它的未来突破点有可能在哪里?

  杨毅明:主持人非常感谢您的主持,非常荣幸能够参加此次三亚财经论坛,尤其是参加我们这一次有关医疗瓶颈突破的分论坛,刚才在论坛前互动环节已经结识了各位在座的圆桌论坛的嘉宾也是阵容的非常强大,心理忐忑不安。

  这个题目非常大,医疗的瓶颈和突破,首先我先做一个自我介绍还有我们公司的介绍。我个人是在现在是海航教育医疗产业投资有限公司的董事长和首席执行官,我个人的经历是生长在中国,早年在协和医学院念过书,中间出国留学在美国哥伦比亚大学取得了医学博士学位,之后美国进行了长达十几年的临床工作,主要是心血管的介入这个方面,也从事了医疗研究,一个姻缘巧合几年前海航结缘,去年参加到海航集团,现在海航集团旗下教育医疗和养老产业的业务都集中在我们这个公司。

  我们这个公司成立时间不长今年4月份刚刚成立,目前我们是准备依托海航集团整体的资本实力以及资源整合的能力,希望能够把我们在教育医疗还有养老产业的事业做出一定的规模和品牌,为我们下一步打造世界级的教育医疗养老集团打下一个良好的基础。

  今天可以参加这个论坛我觉得是一个很好向各位学习还有跟大家一起共同探讨的机会。医疗产业是一个很大的话题,尤其如果讲到大健康我想包括不光医疗还有更宽泛一点养老也在这个方面。

  我们现在海航教育医疗投资有限公司的业务主要集中在医疗产业的一个细分领域,也就是医疗服务领域,我们暂时没有在医药跟器械以及现代新兴的医疗技术方面暂时没有我们具体的业务,虽然我们有一些目标还有一些并购的标底,医疗服务领域我觉得我们可能感触更深一点,所以我们集中在医疗服务领域做了一个简单的分享。

  医疗服务领域产业的发展,之前跟朱总也了解过,他们也投了医疗服务领域,所以肯定也有他们的想法,我觉得几个方面,要说瓶颈可能比较集中一点,瓶子的颈只能有一个,但是困难是多重的,一个政策方面再一个市场环境方面。第三,就是服务的模式。第四就是技术。

  政策的层面国家从党中央一直到国家政府在大健康产业医疗产业投入的决心都很大,也相继有很多利好的政策出台,包括医疗机构的审批以及医生多点置业这个方面很多利好政策出台,现在我觉得问题可能集中体现在政策的细则还有政策的实施这个方面。

  距离来讲医疗机构的审批,可以具体到一些不是传统的医疗机构不是传统的医院包括一些独立的检验中心病理中心等等都可以进行独立的审批,但是具体实施怎么样实施是不是容易,包括大家看到的个人医生诊所的审批这个方面。另外,像医生的多点执业也已经开始相关的政策,但是具体执行上面还要有一定的过程。

  另外市场方面我觉得医疗服务业的市场相对也有它的一些瓶颈,比如说医疗的兑付制度,我们民营医院可以进入医保但是真正的成为医保定点的数目比例比较低的,商业保险跟医保的结合,就是商业医疗保险对于民营医院这个领域支持相对来说市场力量还是不足。

  服务模式上面我想大多数民营医院由于挤付制度原因还少数集中在专科医院,今后模式除了急性就诊之外可能拓展到更多的基础医疗提供模式,包括现在的医院一些设置,主要招收自己的专家还有自己的团队,以后可能更多的是要朝着这个平台的建设,把医院作为一个医生服务的平台这样打造。

  技术方面可能资本投入的大多数的领域在新兴的医疗科技方面,包括信息技术还有互联网技术,以及人工智能这个方面。实际上还有一些基础的医疗技术其实也需要突破,特别是信息技术方面,比如说现在全国有将近三万家医院,所有医院的信息系统现在实际上国家制定参考的标准但是没有特别强烈的信息技术标准的要求。

  所以,出现了几千家的这个医院管理软件公司,这个如果我们整个的医疗系统包括民营医疗系统真正的要进入到下一个阶段,真正的把医疗能够带入信息时代的时候这个工作必须要做的,这个工作不光政府的政策,我们的市场企业都要这个方面发挥作用。

  谈到突破刚才可能个别的提到一些,我们在海航教育医疗针对这几个方面困难,这个困难本身也提供了商业机遇,医疗服务业方面我们考虑一个结合国家大的形势跟政策。

  一个比如说建立多元医疗保障体系还有中西医发展模式,这个方面我们都希望做一些探索,还有一个就是医养结合,这个方面我们都在进行一些探索,包括我们在建立一套比较完善的医院建设管理系统,这个做法我们通过国际先进的这个方面公司进行合作,我们在海南新建第一家中外合资医院,叫海南慈航国际医院跟世界最大的医院建设管理商之一合作,全世界有建设140家医院的经验,我们希望海南实践总结出来一套比较适合中国国情又有相当的普世性的医院建设管理经验,通过成立合资公司的方式推广出去,甚至是沿着“一带一路”沿线国家推向世界。

  另外中西医结合这个方面我们北京建设了一个综合医院,下面也要进行中西医结合的一些探索,尤其是切实发挥中西医的各自不同病种不同阶段的特长,可以制定一些相关的病种。第三,医养结合方面我们有自己的健康管理公司,我们也有自己的高端养老机构,但是我们发现健康管理中心建立在比较成熟的体检商业模式之上,想提升为健康管理中心实际上一定的困难,因为有一个客户来源的问题。

  但是同时养老这个行业,中国机构养老的老人医疗方面的需求比较强劲的,我们通过把我们的健康管理中心还有养老中心的结合,可以把这两个中心通过远程医疗的技术可以结合在一起。

  以后,我们的健康管理中心不但可以为老人提供线下的体检服务,而且通过远程医疗的方式位老人提供包括慢病管理还有老年病的诊治系列服务。

  朱忠远:我们是一个跨境的专业医疗基金,我们具有基金有说还还有波士顿,我们管理的基金有一百亿人民币,里面有美元基金也有人民币基金,我们投资的方向只投医疗方向其他方向不投,就是专业专注投这个方向,我们已经投了差不多五六十家企业,美国中国差不多七家在纳斯达克上市了,有三家被并购了,我自己是深化在麻省深化的博士,后来加州硅谷的一个公司,后来加州大学念的MBA,然后06年回国,之后做投资了,在医药领域做投资十年,医疗服务医药器械都有投资,包括凤凰医疗是为华润收购了,当时是我们领投的,包括医疗器械的企业。

  主持人问到医疗产业的瓶颈,其实每个人看法不太一样的,如果我来说我觉得一个关键词就是医保支付的问题,医保支付其实跟各个环节都是密切相关的,我举一个例子及大家讲创新药的研发,现在创新药也很热,但是如果医保支付的话,他不支持创新药或者太贵了不支付的话,可能中国有很多的患者没有买这个药,美国为什么做这个好,坦白来讲我们美国医保支付相对比较完善了,如果创新药真正解决了未病满足的临床需求相对比较容易的通过医药经济学,药物经济学可以拿到保险,中国这一块需要完善,这个也意味着,如果医保支付的改革没有跟上的话,可能不是说您,也许您周围的朋友,有一天拿到创新药的时候又要等很长时间在美国拿到创新药。

  当然现在美国跟中国同步越来越快了,但是这个还是一个问题,这是医保支付带来的问题,另外一个就是在座的可能并不一定很多人知道,但是刚刚跟贺涛聊的时候就是罕见病,罕见病非常值得关注的领域,但是很遗憾中国我们的罕见病的研发支付都是刚刚的起步,全球七千多种罕见病,中国很多罕见病的患者组织,很多的患者或者患者的妈妈非常的痛苦,根本没有药,没有的药进入中国来,中国的药厂研发患者的人口很少的,在中国定价不可能定的很高,定很高的话医保支付。

  所以他觉得没有这个动力没有这个市场做这个事情,美国医保相当完善的,美国一家公司专门做罕见病,这个公司的收入差不多卖到了几十亿美金,他是一个罕见病为什么卖这么多金额,就是因为每年医保支付的,这个跟中国很不一样的,很难想象中国医保可以支付。

  我们的医保我们先管大众我们罕见病暂时不要做,但是这个是不是对呢?我们真的好好想一想,我觉得两个原因,第一什么叫做公平,这么多罕见病患者你不去研发,首先这个有一个是否公平。第二,很多罕见病如果治好可能推广到其他适应症这个对于科研也是突破,这个跟医保支付也是密切相关的。

  医保支付创新药研发有关系罕见病有关系之外,还有一块就是跟慢病管理有关系,我通过慢病管理减少了病人住院次数或者负担,对于保险公司省钱的,愿意为慢病管理支付,中国目前还是灰色地带,怎么样为慢性病管理买单谁来买单,这个其实是一个问题我们需要考量的。

  总结起来要说瓶颈支付很大的瓶颈,中国的医保支付从原来到现在已经很大的改善了,差不多2005年2006年新农合也好看到中国的医药企业蓬勃发展,但是我很希望再上一个台阶。

  第一,医保支付的比例能不能更大一点。第二,结构化就是我们的医保其实大家看到了,医保很大一块比例用在支付所谓的神药,其实没有疗效的药,如果这些省下来支付真正临床价值的药,做这个罕见病救那么多患者这是一个功德无量的事情。

  金京华:刚才朱总讲的挺有感触我想少翁补充一点,支付这个事医疗里面特别重要的一点,没有人买单其实任何好的药或者好的器械服务很难被人接受,中国医保支付是一个问题,但是可能后面还有一个问题就是医疗服务的支付方太单一了。在美国为什么能够有那么有效的支付机制跟它的商保的发达,商业健康保险的发达很大的关系,所以是一个立体的层次,不仅仅说只有医保一方付费,这个也是我在想,拿到这个题目的时候我在想中国医疗产业的发展瓶颈在哪里,一个重要一点就是支付问题。

  这一点大家是不谋而合的,但是怎么样解决这个问题,除了财政拿更多的钱,其实也是有很大的压力。另外,可能就是说要去发展商业的健康保险,然后作为医保的一个补充,而且这个商业保险更加有效,他会像刚才朱总讲的比较理想状态,只要是对病人带来临床获益可以给你支付,如果达到这样一个状态医疗成本反而下降的,这个补充一点朱总刚才的观点。

  尚珹资本其实是05年在中国成立了,所以过去的12年里面都在中国做私募股权投资的事情,医疗一直是我们关注的领域,现在为止投了30多家企业数目不多,因为我们私募股权投资基金,每一单的投资金额比较大比较偏晚期一点点。

  我们投的很多企业已经上市,在A股、港股美国都有上市,所以我们一直非常密切跟踪看中国医疗行业的发展,因为做投资其实特别要紧跟时代或者紧跟行业发展步伐的这样一件事情,因为你在做投资判断的时候,一定是要看行业趋势的,才能够下得准手。个人听杨总介绍,他算我大师兄,今年我们医疗行业非常非常多的变化,需求不断的提升,大家知道收入越高,对于生活质量的要求越来越高,大家希望活的越来越健康更加长寿活的质量更高,另外一个方面达到这个目的需要很多条件,供给方现在很多结构性的问题存在,所以造成了医疗产业现在的瓶颈。

  供给方的矛盾大家说看病难看病贵,一个方面生病愿意去三甲医院,另外一个方面国家投资开很多医疗基层机构,像社区卫生中心还有卫生院大家不愿意去,医疗基层医疗机构水平跟不上,这个结构性的矛盾造成了瓶颈,大家看到的看病难看病贵的问题,另外中国的药厂很多,医药行业也是医疗的三大板块里面最市场化的。

  但是,中国仿制药主导的市场,有些也是低质量的仿制药,这一点朱总可能有更深切的体会。造成大家花很多钱买药,包括朱总提到的神药的问题,神药治不死也不知不好但是各个科室都在用,这个占用了我们珍贵的医保资源,让病人没有办法用到真正有效的药。

  所以这个改革结构造成的问题,器械也是中国的器械行业整体发展水平低,他低一个没有什么大的企业,另外的一个方面就是凡是高值还有技术门槛比较高,工艺要求比较高的器械类的产品还有耗材类的产品还是外资在主导的。

  而且因为我们做投资看很多案例,同一个产品中国卖比在美国卖得贵,就是一模一样的产品。因为中国没有别的人生产出来所以你垄断就可以收高价,其实国家非常着急也是非常想改变的这个状态。所以为什么出台很多的鼓励进口替代的政策。

  这个就是瓶颈,瓶颈政策监管上面有很大大幅度的调整改变,这个其实就是想解决医疗产业里面的瓶颈问题,另外的一个方面技术创新,我们认为其实也是解决中国现在医疗产业瓶颈的非常非常重要的突破口。包括说医疗服务里面提供的技术像远程医疗解决我们的大医生到不了基层机构的问题,包括我们电子病例还有很多的APP可以解决诊前诊后的综合健康管理的问题。包括我们在鼓励新药的研发还有器械类的研发解决我们自己没有办法生产出来好药有效的药物的问题,所以其实是一个综合性的创新是解决中国医疗产业里面很多瓶颈问题的一个出路。

  各方面的创新包括商业模式的创新,原来我们医院都是孤岛,因为公立医院主导,现在打造医疗集团怎么样以医院为中心,把周边的基层医疗机构连接起来串联起来,包括院内的病人的服务到家庭医生的服务,通过APP通过医生上门把这个整个串联起来这个也是解决方法,所以很多很多的突破我们看到正在发生,然后所以也是为什么我们觉得现在这个时点做医疗产业的投资特别让人兴奋的时点,因为很多的机会。

  杨鸥:我们是国药集团下面的公司,我们主要布局几个板块包括综合金融,包括医疗产业还有医疗服务,租赁业务基金股权投资业务加上医院管理还有院长培育,以及远程医疗等等这个产业都是有布局的。

  租赁业务加上我们股权医院合作的应该两百多家将近三百家的医院,其实我是做投资出身,其实以投资会讲究一个我们整个的产业投资的逻辑或者整个投资的体系。

  今天的话题其实蛮大的,医疗产业的瓶颈与机遇,其实随着社会的发展,随着经济水平的发展,人们对于物质还有精神生活的要求提高以及产业行业本身的发展一定会有新的困难或者问题出现,这个是一个客观的现状。但是,我们所能够做的就是在困难或者困境中寻找新的机遇,在变革中寻求创新,我觉得这个是我们所能够做的。

  以我们国内的现在的情况来看,我觉得主要的困难或者说原因有很多方面,但是有几个。一个是我们人口结构的变化,另外是我们的资源有限性。第三点我们的结构变化来讲,中国预计2020年老龄化的人口比例达到17.17%,考虑到我们是70年代末计划生育一个政策实施,2040年达到老龄化的高峰,之后达到一个老龄化进入一个减速期。

  老龄化带来的问题其实几点,一个我们整体的医保收入费用的问题,因为老龄人口很多。第二,我们的疾病图谱产生新的变化。第三,就是刚才各位提到的,就是导致了我们一些慢性病等等这些都提到了一个新的议程。

  资源的有限性主要包括几点,一个我们有限的医生、医院等等这些资源,其实看上去总量好像很多,但是优质的资源非常少,优秀的医生资源非常少,这些有限的资源怎么样分配。

  第三,我们的创新研发技术能力还有先进水平之间的差异,主要的这样三点是我想考虑到的一些困难或者是问题。考虑到人口结构化的问题或者调整,现在涉及到几个方面,我想一个是中药产业,一个医疗服务机构两个方面,中药产业一个慢性病的管理非常有优势的,过往为什么医药产业没有发展起来其实多种原因,第一就是政策。第二,就说中药产业这种质量的标准化非常难统一,非常难达到标准,所以反而现在我们传统的中医药的文化到了韩国到了日本是最先进的代表,往往并不是在我们国家。

  所以这一块未来的机遇,但是中药产业的发展一定以政策为基础,要有政策的保驾护航,如果当然现在我们这个陆续国家出现了很多有利的政策但是怎么样落地,短期内可以见效的也有几个部分,第一部分比较有利的就是刚才提到的我们医保控费的问题,医保控费就会为改变整个医院的收入利益结构,中药饮片配方颗粒受益于零加成政策,导致很多医院为了寻求新的利益他们对于化药替代中成药的替代,反而饮片的销量直线上升这个是中药这一块产业的机遇想法。

  另外,我们对于医疗服务机构不得不说,公立医院的改革为民营医院为专科医院的发展开辟了新的道路,移动医疗由于整个医疗产业内不可替代的优势,将来他将流量转变为服务会改变移动医疗整个医疗产业当中的地位和影响力。

  像是以我们看好的或者布局的行业产业,未来的综合的医院反而非常的境地很尴尬,医联体的建设分级诊疗的建设会将三级医院的压力非常大,整个区域包括医联体的模式3+2+1,3极加上开头加上2级医院加上社区的医疗服务机构。这个优势很明显资源共享,培养家庭医生有效利用资源,缓解区域内的资源紧张这些都是非常有利的。

  但是整个的医联体的建设现在问题也是非常突出的,有几块第一利益格局怎么样分配,现在各级医院之中都是博弈的过程当中,我们各家可以得到什么好处这个发展当中遇到了一个非常大的一个问题,还有医生通道评级评定目前还是没有解决,但是这些困难问题作为监管机构政策行业机构以及各方的投资机构其实都有意识到,其实我们也是在考虑怎么样能够将金融产业结合,金融服务于产业,产业反补金融,双向促进希望达到一个更好的产业系统的发展方向。

  除了纯医疗产业之外,我们这边还有布局了体育文化方面的投资,作为现在很多医疗机构的建设包括康养中心我们投了很多建设康养中心,这个只是目前国内的1.0或者2.0的版本最早很多地产商拿地,后来建一些医院做一些康养,但是未来内容非常重要的。

  将什么样的内容植入到我们的板块中去这个也是未来我们面临的一个非常大的挑战和非常好的机会。感谢!

  主持人:下面有请唐传龙老师分享一下?

  唐传龙:我是来自老鹰基金管理合伙人,我们是早期的基金,我们主要的板块有医疗大健康还有消费升级还有TNT这样几个板块,医疗板块我们投了一些企业,比如说慢病管理的一些企业,还有一些做基因筛查的企业,包括一些做造影的公司,包括人工智能做一些新药的研发我们投了将近120各企业。

  回到今天的话题做医药行业的瓶颈跟突破这个题目的确挺大,刚才几位嘉宾好几个维度讲了,杨总从医疗服务方面从罕见病还有医疗信息服务还有医改还有中药都讲的很全面了,论到我只能讲一个康复了。

  中国的医疗体系医疗整个行业分了好几个部分,其实主要四个方面,一个是医疗方面首先应该是医疗健康教育跟预防。第二是诊断。第三是治疗。第四术后的随访跟康复。这个国外一般按照四个板块做,但是中国的随着医疗体制的问题,中国医院只关注诊断治疗,前期的这种健康教育还有预防包括后面的康复不太关注。

  我觉得随着老龄化越来越来临,中国老龄化康复非常非常的重要,但是目前我们觉得康复可能中国一个医疗行业的非常很大的瓶颈这个领域里面,为什么这样说?我从几个方面阐述一下,第一就是所谓的真正注册的医疗的康复师非常少,据有关方面统计,大概未来3到5年里面稀缺量十万左右,最大的问题大家不愿意区,因为职称还有资质的问题,康复医生还有康复师这个执业人才匮乏。

  第二个瓶颈民众康复的知晓率很低,比如说做一个手术以后,这个手术后遗症需要借助一些康复医学的介入,透过一些康复医生的治疗才能解决的,要不然留下很多的问题,这个是知晓率的问题教育问题。

  中国缺两头所有的医疗资源在治疗诊断前期的预防教育康复缺乏这个可能我觉得瓶颈。

  第三,最大的问题就是医保支付的问题,因为大家都在医保,实际上谁买单谁付费将很大程度影响这个行业的发展,在医保康复领域同样存在这样的一个问题,比如说脊椎损伤的病人,其实整个的医生过程当中在康复过程当中所要的器具一直要用的,但是国外可以走医保的,但是中国是不能做的。

  你说我们很多骨折之后用药可以走医保的,但是给你的固定器具需要自费的,这个很大程度上影响了效果。包括大家知道的一个例子,对于一种病种,叫做呼吸暂停低通气综合症俗称就是打呼噜,这个病实际上慢病,高血压还有糖尿病的一个触发的主要原因。

  还是年龄过了50岁以后年龄大概20%有或多或少这样的病,这个当中最好的手段是用呼吸机治疗,中国呼吸机肯定自己买的,一台机器至少几千块钱到上万块钱,同样这个问题国外用医保支付的,这个医保支付不是说免费给你用,日本把呼吸机给你家里用,每个月家庭医生去回访,回访之后,回访有一个诊疗费,诊疗费根据你的治疗效果,比如说每天是不是戴,戴的效果怎么样,如果效果好了好转或者保持住了诊疗费免掉了,如果没有戴或者效果不好他收你这个月的诊疗费,通过这个手段解决了医保的问题。

  第三,讲到了人员培训的问题,那么多的医生怎么样做,这个我们建立一套怎么样解决这些问题,首先我们建立这样的一个医疗的培训体系,包括在职人员的培训,包括其实现在目前大家看到了医院里面,在我们北京很突出,大医院人满为患可能挂号挂不上,但是一级医院二级医院没有人,医疗效果出不来。

  实际上很多的一级医院可以转为康复医院通过一定的体制转换。

  再一个包括医保的问题,医保今天展开很难谈了,医保肯定很重要的解决问题,大概我就说这些。

  主持人:感谢各位专家的分享,好几位专家都批评题目定的有一点大,下一个环节就一些具体问题展开讨论,可能有一些问题提的很尖锐,请各位老师能够给真心大家分享一下。

  首先好几位老师提到了中药的投资,我们知道2018年开始实际上中国的传统精检验方不用提交临床数据,临床数据简单解释一下做一个药是否安全还有有效必经的过程,通过临床实验才知道这个药安全有效的,我们现在可以看到确实政策监管方面对于这个中药中医其实都是放开的环境,我们在座的这些投资人来讲,会不会对于你们造成筛选项目的怎么样评价,因为精检验方也不说科学性的评价了,中药可能经常出现神药的领域,这个过程当中各位老总对于这个怎么样筛选,怎么样选择?

  杨毅明:我们还没有进行医药的投资,我说两句因为我刚从香港回来,香港跟香港的三所具有中医学院大学,中医界的认识进行探讨,最近美国医学杂志上面对于这个问题也有探讨,循证医学的标准不一定单一的思路,最终的原则应该是有效的。

  当然安全也是非常重要的,您刚才提到了安全,我的理解实际上动物实验还是要做的,只是临床实验现在备案制,还是要有一些在论证的,安全性需要有保障的,有效性我觉得最终可能还是一定的保障,这个政策出台处于这个药已经用很长时间了,实际上已经做了大量的人体临床实验。

  我想这个问题解决我觉得是中国特有的一个情况,这个可以根据以后用药的情况数据的采集有一点像西药西药的形式真正的看传统的中医中药,尤其验方的真正的有效度可以得到验证的。

  杨鸥:我补充两句,我非常赞同杨博士的观点,我觉得检验一个药物是不是有效,并不是说针对某一种方式或者是手段,其实这个并不是代表您刚才说的事情并不是代表我们可以不做了,看着差不多就投,肯定不是这样的原则原理。

  不仅局限于中药产业或者中医药产业,我认为所有的都有财务投资的角度或者产业投资更容易做的方向性,这个我想我们第一传统的已经传统名方已经得到验证的我们肯定可以程序上面简化。第二,适合投资还是要有经验,做产业或者行业了解每一种药物,包括毒性包括配方还有一个什么样子的。

  第三,因为我们做饮片也在投资企业,其实饮片类很简单的几个标准,第一就是老板团队是不是真心的想把这个产业行业做好还是你在囤货炒药材这个出发点本身不同的。第二,生产的技术水平加工水平是不是真的是优质的或者是高效,未来高端饮片的消费量非常高,这个源于一个刚才说的本身饮片产业的发展,另外随着人们生活水平的提高,消费能力的提高,作为消费品的需求也是有的。

  我们高端的连锁大商场里面可以看到一些品牌的连锁饮片,其实作为保健还有大家送人的消费需求也是非常高的。

  综合下来看还是要有标准化,中药材的标准化不统一,是过往我们这些年中药产业发展不起来非常重要的原因,都是小企业非常分散,未来我们进行控股化的投资,产业的整合并购将规模小的集中为大规模统一化标准进行管理。

  这个是无论以后有什么药材什么品种的一个最基本的一个基础,回到刚才的问题我认为不是说某一个手段手法是我们投资或者收购或者做与不做唯一判断标准,而是要靠我们整个产业布局的经验和眼光去来进行判断分析。

  唐传龙:药物一定要做临床实验,再一个就是老药新用,中药最大的问题就是机理不清楚或者结构不太清楚,但是现在随着人工智能的发展,慢慢我们对于作用机理通过学习的方式大数据摸清楚了,我们利用人工智能的方法,把制药的机理收集起来,把所有的机理搞出来。

  比如说老的药物已经用了很多年,已经通过了FDI还有CFDI的药物,通过了解机理利用其他的适应症,这种情况可以研发一些新的适应症,尤其可能发现刚才朱总提到的,可能有一些药物老药对于某些罕见病还有没有合适的药很好的应用。

  朱忠远:这个方面研究不深,但是可以两个方面考虑,两个角度跨境基金,一个是说在美国也有配方,美国也有所谓的经典配方,也有争论说大家用这么长时间了,为什么还要做临床。当时出现了一种所谓的经典配方在美国,一做临床说实话没有看到怎么办,我觉得这个是很尖锐的问题,美国说你不要做药了,如果不想做文化可以做类似保健品一样的,反正你觉得安全就不要做药了,按照保健品卖,或者按照补充品卖可以了,这是一个角度。

  另外的一个方向来看,也许他的想法有他的道理就是真实世界,美国现在也在讲所谓的这个药在临床是一个严控的环境下的做,一期二期三期,要有对照实验组二期比如说几百例三期六百例,患者在日常的环境当中用是不是有效果,美国也再说,如果所谓的真的很充分的话可以考虑。

  但是,即便真实世界也是一个有一个原则,不是说完全随机的,这个也是我们大家考虑的。

  金京华:其实这个政策没有落地,这样的一个政策落地非常非常谨慎的,特别是观察到食药监局都是趋于规范的,包括最近叫停一些注射液那个都是中国特色的现象,我的感觉我们可能密切关注这政策,比如说放出来什么样的验方,放出来感冒冲击大家感冒需要随便买一点,没有这个建议做多少例临床,相对而言不是一个特别特别关键或者毒性特别大的药,这个发展我觉得相对来讲还不是一个特别重要的趋势。

  另外一个方面就是对于很重要的药物,或者毒负作用非常重的药相关监管部门还是非常非常严的把控,药是关乎人命不是随便就可以改变的。

  朱忠远:日本的中药比咱们做的好,日本也扶持但是不是这种扶持,标准很高这个基本上确实有效,我们这边当然我理解这个政策出来有背景,但是是不是真正的扶持产业值得我们思考。

  杨毅明:因为我觉得这个问题还跟香港的中医界做了探讨,实际上香港中医学院大学的设置只有20年的时间,香港的传统医学界被西医垄断的,香港的发展经过了非常艰苦的过程,但是也有励精图治的时候,有很多需要西医完全垄断的环境生长,实际上锻炼出来的能力跟西医可以进行交流的,包括中医的学术界他们有相当高的交流的能力。不管语言还是临床实验实际上一很多沟通的手段,这个方面我觉得还有一个沟通的问题,我个人觉得在跟香港的中医界谈这个事情,中医界本身不觉得是一个大问题,包括中西医很多交流的中医界不认为大问题,他们还在说服自己国外的合作方要说服他们认为不要把这个事情炒的太大没有必要。

  中西医之间的沟通很重要,刚才提到可能没有讲清楚,就是循证医学的原则跟标准是适用的,但是是不是所有的都要按照西方医学单位点单靶向的检测标准,中医我说我的机理你也不懂,没有关系看治疗有没有效果,这个是循证医学的原则。

  但是,中医需要做的是其实中医界很多人做很友谊的尝试,甚至诊疗手段上面还有疾病判断上面以及最后的结果,你最后的做临床研究,不管是上市前还是上市后的临床的这个临床指标是什么,你需要标准化这个临床指标才能说我进来的这些人全都是你可以看到他是什么样的,我出去这些人可以看到什么样子这个很重要的,这个方面我觉得真正的这种复方药或者多配方的药实际上有办法见到有效性的。

  主持人:下一个问题嘉宾提到了,对于医保支付当下大健康产业比较大的痛点,我们医保支付八成医保支付花在仿制药还有包括中药领域,真正创新药的份额可能两成左右,美国欧洲包括日本他们的情况倒过来的,八成的经费花在新药的研发,新药市场的支付上面,这样其实对于他们的创新能力极大促进,这种情况下我们看到了一些变化,今年人社部做了一些调整,更新了好几年没有更新的医药目录包括美国对于治肺癌非常有效的9291可以纳入医保支付,面临生死的患者来说非常大的进步。

  我想问一下各位投资者投资家,在你们看来从你们的角度怎么样能够合力推动医保的支付进步。因为我们知道其实医保支付确实裹胁了一个比较大的利益纠葛在里面,这个里面有人社部药监局你们作为产业者怎么样推动这个方面?

  金京华:我们最近投了好几家新药研发企业,我们投的还是业内一定的影响力,现在我们觉得一个很好的时点,可能几年前想推动这件事情很难,但是现在我们讲的利益格局再打破,就是仿制药、神药在被打压,我们政策讲的腾龙换鸟,我腾出来这个空才能新的东西放进去,政府缺的就是好的品种,所以产业界的角度来讲我们投资到这些发展比较快,然后这个临床获益非常明显,然后未满足需求非常大,临床阶段比较靠后的企业,并且协助他们获得更好的政策支持,比如说绿色通道快速通道快速的获得审批,之后这些品种他其实有望去成为下一批尽快进入到医保目录那一批的品种,这个过程当中通过资本可以助力产业的快速发展,而且我们促进的行业领军企业,用这种方式等于助力刚才主持人提到的一个变化。

  杨毅明:医保支付不管医药还是器械上面我们考量多方面的,我们在座的多数搞投资的,当然希望产业可以发展,所以这个角度来说国家医保的支持力度越大,对于这个产业的发展来说肯定越有利的,国家可能有它自己的考量,包括他从政策的层面看整个世界范围内不同的医疗支付,我们谈的不只是医保实际上医疗支付的机制,医疗支付的机制世界上也有不同的模式,国家肯定要看哪一种模式对于他来说效果最好花钱最少。

  这个过程当中考虑到产业的发展,两个角度有平衡关系,比如说了解到有这样的想法,认为美国的这种挤付(音)制度实际上并不好,美国整个的医疗支付已经占到了GDP将近18%到19%应该这个范围,我们现在小于6%,已经超过6%了,新加坡也只有6%左右,到底哪个国家的医疗效果更好呢?美国人连自己都再说我们的医疗效果还有医疗支付不成比例,所以从国家的层面可能有更多的考量,但是并不等于医疗机构需要扶持的阶段,医药企业需要扶持的阶段政策上面法规上面或者行业的呼声没有影响,包括刚才朱总提到的罕见病的支持。

  甚至我从医生角度观察这个罕见药事情是不是有世界的联盟,一个公司早造一个罕见药还要一个一个国家打破壁垒,还要一个一个国家受到认可这个疾病应该世界解决方案,而不是说中国愿意付多少钱美国愿意付多少钱,整个世界对于罕见病大家希望付多少钱。

  再有一个就是医疗也好器械也好、药品也好这个方面的国家医疗支付不能光靠国家的支付,可能需要多样化的剂付制度,商业保险里面的作用不可忽视,但是这个里面占有的比例国家可以通过政策其他手段予以一定的限制还有一定的约束。客观来讲我们国家的医疗支付医保占了70%,另外30%到40%是个人。

  金京华:医保30%,所谓企业支付我们买医疗保险30%到40%,个人支付30%多左右。

  杨毅明:但是企业买的也是通过医保支付的,实际上公有制的占了60%70%,个人占了30%40%,30%到40%现在的医疗技术发展阶段不小的数目,完全由个人剂付,保险的意义没有病人风险平摊,大家都有使用的可能性,没有使用的时候提供便利,这个过程当中我们的民营医疗企业或者商业保险我们因为在集团内部我们经常的沟通,也还是有事情可以做的,另外整个国家位于这个方面的支持我觉得也可以起到很大的作用。

  朱忠远:中国跟国外比有一点奇怪的,按照道理来讲,支付方应该说很大的,中国脱离的,支付方给他钱,说话的是医院,医院没有什么影响力因为公有制的原因,这个体制上面我们能不能做一些事情。比如说看一下所谓的按照病种人头付费,怎么样衡量效果到底怎么样,我知道有些地方已经试点了,但是这个能不能推开这是第一。

  第二,商业健康保险还是非常重要的一块,一种增加商业健康的保险的比例,另外一点就是不妨因为毕竟是社保医保一个大头,不妨让第三方更有效的托管这个也是另外的方向可以考虑的。

  总而言之,医保还是要加大对于创新药的支付的比例,否则的话大家不愿意做创新药了,这个美国做的很好,他对创新药有这个保险支付的,但是有一个政治悬崖,到了政治悬崖第二天价格马上下来了,为什么中国不能做这个事情。

  唐传龙:医疗医保大家很关注,医保的改革在一个大的医疗体制改革的范围之内,医保首先解决医改的问题,这次的医改额度比较大的,医改第一解决医养分家的问题,国家已经各个层面花了很大的力气,我觉得医院应该从以药养医,现在所有的医院80%的收入来自于药,药是一个盈利中心,分开以后成为了成本中心,医药规模的分开,医院通过服务收费这个我觉得是根本,这样很多的神药慢慢退出舞台了,真正的用到一些能够治病救人的药,毒性比较小的这种药真正的给患者,这个是首先解决医药分家的问题。

  第二,解决的问题就是我们这次医改重大的突破就是分级诊疗的问题,分级诊疗最大的问题过去一些基层医疗,不能说他靠卖药维持生机,还是根据病人的,刚才举的例子,慢慢有一些国内的社区医疗已经有这个问题了,你对基层的医生考察不是以你卖多少药,而是看你的患者,比如说高血压、糖尿病你控制的如何,如果你的绩效奖金跟你所管的病人他的慢病的控制挂钩,你管了十个病人有七个病人控制的很好血压没有上去血糖也正常你就下来了,这样慢慢把医保控费解决了,把有限的医疗资源用在罕见病用在一些需要的患者手里这个很重要的。

  杨鸥:医保费用支付的问题是整体改革的一部分,一定不能单独独立出来来说这个问题,我相信政策的改革和行业的发展是相互促进的是不分先后的,我们很难去期待说你先有改革我们之后怎么样做或者行业做什么样子再有改革两者一定同步的,作为投资机构来讲我们所可以做的就是投资更多的优质的品种,优秀的技术我们角度推动这个产业的进步,让这个行业以及监管机构认识到这个已经是势不可挡的一种大势,可能这个是我们投资者可以做的角度。

  刚才唐总提到了包括医联体的医生的绩效,薪酬绩效制度的问题,这个也是现在政策层面讨论非常火热的一个话题,直接影响到医生层面在医院层面怎么样推广促进这个事情的。

  主持人:中国很多产业其实都会有一个快速发展然后过热这样的一个现象,我想从各位投资家的角度,就怎么样去避免这种因为现在中国大健康行业是不是存在一些局部的过热怎么样规避这个过热现象?

  朱忠远:其实这个是存在的,医疗医药方面不管你投药还是投器械投诊断,其实很多的钱不管是热钱还是什么都涌入这个行业,因为大家觉得医疗行业一个朝阳性的行业,而且坦白说其他行业比如说讲你开矿或者其他的行业甚至是互联网标底不像医疗这么多,而且国家支持老年化的背景大家往这个方向头,我觉得是好事因为资本逐利的,你说过热看怎么样定义过热,有一个指标如果过热的话可能估值很高,在我看来确实某些细分领域确实存在的。

  我们是一个跨境基金,我们可以看到美国的公司还有中国的如果在同样的阶段的话,就是中国的公司估值可能比美国贵两到三倍,这个角度来讲希望是过热的,但是反过来说,中国美国实际上不一样的,中国更像一个新兴的市场,他还有比较广阔的潜力,所以估值体系也有可能是不一样的,不能简单说估值一样因为中国可能还要经过一定的过程,这个问题比较难说的,但是如果让我总结可能估值有一点过热了,但是任何东西都有一点泡沫,有一点泡沫是好事,关键一定是说投资人也好还有企业家也好要做一些真正有价值的东西,就是不要做一些低水平重复,那样的话其实你自己也亏的很惨对于社会没有创造价值。

  我国发展无论投资总量还是GDP都不高,在总量由于我们阶段初期的阶段,所以我认为投多少不多,但是怎么样提升有效投资,不要把这个结构搞错了,你像我们现在一个数据,截止16年底,统计民营医疗机构的比例占到了56%已经超过了公立的医院,但是民营医院的病床数占到了10%几,有效的诊疗次数更低,这个导致了之前也有朋友问过我,满市场大家投医院建医院,这个行业到底投不投现在能不能做,我觉得产业行业上面来讲一定可以做的,但是怎么样做未来更加细化去进行分类。

  唐传龙:关于医疗行业投资热不热的问题,热可能虚热,医疗行业大家关注但是医疗行业非常高的门槛,前一段时间从12年到13年开始移动医疗那个时候非常热,大家以为好像移动医疗对整个医疗进行颠覆,但是这么几年以来,包括很多知名的移动医疗公司经过一段时间以后实践证明以后只是在不管移动医疗还是数字医疗,医疗本身的还有医疗其他的只是手段而已,这些企业目前估值已经慢慢回归到该有的估值来了,我们同时也有一个美元还有人民币基金,我们看移动医疗国外公司就是一个辅助性的,估值比较合理,只要里面民营资本在里面。

  整个投资是一个曲线,他会回归到一个合理的价值来说的,这个热希望是好事,有一些医疗大健康为由头其他做一些地产,比如说养老地产这个城那个城的,昨天听到精准医疗最后做房地产,为了避免这个事情,如果你挣到钱真的做一些新药研发技术的研发这个行业还是缺很多的钱,真正的热钱我们这种行业是缺的,但是所谓的热,热在并不是为了真正的热,而是为了主体性质投资性质的这样热我们需要的。

  杨毅明:刚才各位说的很好,这个热看对谁,对于搞产业的越热越好,对于在座的资深的投资家投资都是这样的,资本都是逐利的,同时决定资本很多人要亏钱的,在座的资深投资家都是10%挣钱的,对于10%的投资家来说这样的热度对于他们来说整体来说是一个好事。我倒是觉得您提到的问题热还是不热,包括这样的论坛能不能起到一个微小的作用,就是把这个业界存在的问题就像您探讨的这个瓶颈还有突破解决方式在哪。

  刚才朱总说是不是做有意的事情,这个行业问题痛点在哪,什么技术或者什么模式是真正的可以解决这种痛点的,能够把这样的一个理念传播出去,这样才能够帮助大家在投资的方面能够真正的做到理性的投资,对于这个行业本身是好的,而且对于我们的整个搞这个行业的要真想最终目的是要把这个水平,整个行业的水平提高这是一个好事。

  金京华:越是这种时候投资人来讲保持冷静,以及保持对于自己的自律最重要,太多的医疗基因测序还有活解,都是这些东西蜂拥而来的时候,看具体每一个企业的时候,要看他的门槛有没有真的门槛,要去打的市场需求到底多大,我们团队里面经常讨论,这个市场到底多大,能去支付这一块,可以买这一种特殊服务的人到底多少,如果市场规模只有几亿十几亿这个企业可能特别好,他有一个诺贝尔得主是他的顾问,我们可能也不会投,因为你核心因为我们经常说一句话,好企业不一定好投资,应该换一个说法好技术也不一定是一个好投资,所以核心投资的本质还是要看到是一个足够大的市场,足够深的护城河还有足够好的团队,其实也是非常重要的估值,不能太贵我们很多案子因为太贵我们放弃了。

  主持人:这里一个数据跟大家分享2010年全国人均收入74.9岁,在健康中国2030年的规划纲要指出20230年我们把人均预期寿命提高到79岁,不要小看四岁的提升空间,我觉得认为大健康产业从恶者倍加的身份同时意味着巨大的机会,最后请各位嘉宾用一两句话展望一下,对于大健康产业的一个期待。

  杨毅明:我个人觉得非常有信心,因为做事情要判断它的势,从国际上的形势,还有国家中国现在发展阶段的形势,国家的重视的程度,以及在座包括我们台上台下的这些在行业里面真正关注这个行业的人士,我觉得大家共同的努力的情况下行业的前景确实是一个朝阳行业,里面的困难很大但是困难本身代表着一个机遇。

  朱忠远:老龄化购买利的增强,海归的回归这个意味着医疗医药发展的黄金十年。

  金京华:一个就是天时地利人和,其实现在医疗大健康行业中国应该是三个要素占全了,所以未来的十年非常同意其实是一个加入到医疗产业,加入到医疗投资的产业非常好的一个时机,欢迎大家加入这个行业里面来。

  杨鸥:困难中寻找机遇,变革中寻求创新,理性投资、专业投资。

  唐传龙:医疗健康行业是一个抗周期的行业,所以我觉得医疗大健康行业是永远的朝阳行业。

  主持人:感谢今天所有的到场嘉宾,感谢到场的听众们。谢谢大家!今天专场到此结束!

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