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导语

2010,又一个十年的断代。回首过去,中国经济经历了多次震荡转型,经济发展取得了巨大的成就。然而,也应看到,我们的发展付出了很大的代价,经济结构失衡的矛盾一直存在,经济体制也有着一定的弊端。加快转型,俨然成为了中国经济发展的历史选择。下一个十年,作为“大转型”中期,注定给中国经济发展带来无限的挑战以及机遇。

本期导读

所以说如果做中长线投资的,那五个替代也给你提供了选股的思路,城市化替代工业化,前面讲的内需替代外需、消费替代投资、服务替代制造、低碳替代高碳,看看今年股市下半年有一点点行情,大体上跟这几个点是吻合的,而这个会持续。

本期嘉宾

胡俞越

经济学家和著名证券期货专家
北京工商大学教授、博士生导师,北京工商大学证券期货研究所所长,兼任中国期货业协会专家委员会委员,中国商业史学会副会长,首都企业改革与发展研究会常务理事,北京市工商行政管理学会理事,中国期货业协会研究发展委员会委员,上海期货交易所产品委员会委员,中国农业大学期货与金融衍生品研究中心副主任,新华社特约经济分析师。胡俞越教授与童宛生教授、常清教授在北京商学院(现北京工商大学)创建了我国首个期货人才培育基地,这也是迄今我国最大的期货人才教育基地。
经济呈现两位数以下的次高速增长
在2011年第一年开始的“十二五”到十三五期间,都会维持这样一个常态的水平,也就是说中国超高速增长期结束了,应该回归到一个次高速增长的常态。中国经两位数的GDP为什么却承受不了3%的CPI?
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超量货币导致流动性过剩
我们在批评美国量化宽松货币政策的时候,其实我们自己的超量货币也是流动性过剩问题很突出。央行把所有的问题都自己扛,我可以这样说,叫攒了一堆绿票子,为什么叫攒了一堆绿票子呢?
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想做实业投资的到高速铁路网沿线去

我相信在“十二五”期间和“十三五”期间中国的铁路会修到国外去。中国会到国外去修铁路。在“四横四纵”的高速铁路网的沿线将会崛起一批中国的城市群,想做实业投资的到高速铁路网沿线去。

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农产品价格波动不是期货市场造成的
通货膨胀就是钱比货多,商品市场上供求是平衡的,钱比货多价格就上去了,只不过期货市场提前发现了这样的趋势,提前发现了价格,我们不能认定这轮农产品价格的波动和这轮大宗商品价格的波动或者说通胀。
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文字实录

  主持人: 主持人:各位网友大家好,今天非常荣幸地请到了北京工商大学证券期货研究所的所长胡俞越老师,胡老师您好!


  胡俞越:你好!

  

  主持人:我们现在是做一个关于金融界网站年终的策划,想请老师谈谈关于中国经济的转型,听说您最近也研究了很多。



  胡俞越:2010年很快就要划上一个句话,年初我们所判断的2010年将是中国经济最复杂的一年,那么现在来看2010年基本上是平稳地过去了,这个复杂程度比我们预期要低,总体上来说,今年还会保持在两位数的增长,因为前三个季度是10.6%,尽管第三季度已经回落到9.6%,但是前三个季度是10.6%,所以全年就是10.2%左右的速度,我觉得应该是能够保持的。   2010年对中国经济来说确实是一个非常重要的,关键的一年,它是十一五的收官之年,也是“十二五”的开局之年。同时2010年我个人还有一个评价,将是中国经济一个转型之年,为什么做这样的评价?就是在改革开放以来已经32年了,32年来中国经济几乎把持了接近两位数的增长,9.6、9.7%,就是超高速的增长创造了一个古今中外的奇迹,就是连续能够30多年超高速的增长,的确是一个奇迹。   那么从“十二五”期间开始,我个人评价,追究经济应该回归常态。但是总体上我有这样的评价,从2011年开始或者准确地说从2010年第三季度开始,因为三季度的GDP已经回落到9.6%,去年的V型反转,今年9.6%往下走,所以我觉得这是一个常态。那么这个常态在2011年第一年开始的“十二五”到十三五期间,都会维持这样一个常态的水平,也就是说中国超高速增长期结束了,应该回归到一个次高速增长的常态。我为什么把它称之为次高速增长呢?是因为中国工业化的进程还没有完成,中国工业化的进程大体上目前还处在中级阶段,那么工业化的进程后期阶段,中国经济还是要保持一个大体两位数以下的,比如说八九不离十的增长速度,当然后期还会略微低一些,这都没有关系。我觉得这种常态,我们也应该以一个平常心来接触中国经济的速度回落,这才是真正的正常发展水平和增长水平。   2010年中国经济有很多热点是值得我们关注的,比如说在后危机时代,应对这样复杂的国内、国际经济形势,中国经济还保持了高速增长。再比如说欧美国家,比如说欧洲上半年的希腊债危机,后来蔓延到爱尔兰,可能还会进一步的蔓延。再比如说,今年中国经济也出现这样那样的困难,自然灾害相对比较严重的一年,所以夏粮也受到了一定的影响,但秋粮还是丰收的。再比如说今年在四月份的时候,国务院出台了国十条来遏制部分大中城市房价过快的上涨,再比如说到年底的时候,11月19日国务院又出台了国十六条,来遏制农产品价格过快上涨,我们可以看到今年CPI的压力确实比较大,这一点来看也是中国经济发展当中我们不得不面对的问题。   但是我要问的问题,中国经济能保持高速的增长,就是说两位数的GDP为什么却承受不了3%的CPI,中国经济今年来说有很多是可圈可点的,比如说两位数的增长,但是为什么3%的CPI为什么还承受不了,上个月的CPI达到了5.1%,创了28个月来的新高,所以这种情况我们要审视,我可以告诉大家一个非常严峻的现实,在“十二五”和“十三五”期间,我们将会面临这样一个严峻的现实,叫GDP下来了,CPI上去了,怎么办?我们如何应对?就是GDP下来了,就像我刚才表述的是一种常态,是中国经济应该进入一个次高速增长的常态,CPI上去了其实也是一个正常的趋势,我们如何去应对呢?我们再去看看GDP在过去的32年保持这样高速增长,是靠什么力量推动的?当然拉动经济增长和GDP的增长主要靠三架马车,投资、出口和消费,我们可以看到在过去32年当中,投资始终是中国经济增长的核心推动力。我们可以看到到上个月为止,M2广义货币已经达到了71.03万亿,同比增长了19.5%,大体上的M2我们通常测算有一个简单的方法,就是GDP+CPI,再加1、2个百分点是正常的,就是M2是正常的增速,按照这个水平测算大概是14、15、16%都是正常的,但是我们上个月达到19.5%。   那么我们在85年的时候,改革开放重心从农村转移到城市的时候,当年的M2是多少?是5198亿,也就是说现在的M2是当年的36.6倍,可以看到这个超量的货币成为经济增长的一个很重要的推动力,因为投资是要靠货币投资的。另外还有一点,我们超量的货币就是外汇储备,外汇储备可不是越多越好,外汇储备越多,外汇储备的风险也就越大,我们也可以看到我们尽管在05年汇改以后,我们参考了一揽子货币浮动汇率值,当时我的提法是参考一揽子,就得储备一揽子,但是在我们的储备结构里面,其实还是基本上以美元为主,我们现在外汇储备到前三个季度是2.65万亿,到今年年底可能会接近3万亿,按照现在汇率来计算,央行外汇储备收回来是绿票子,放出去就是红票子。我们收了接近三万亿的外汇储备,那么乘以人民币的汇率,实际上市场上投放了18万亿的人民币,18万亿的红票子。所以我有一个提法叫外汇储备急剧攀升就大大增强了央行基础货币的供给能力。



  主持人:反倒是流动性越来越多。


  胡俞越:流动性泛滥,流动性过剩,全球都流动性过剩,中国其实也不例外,算是首当其冲。我们在批评美国量化宽松货币政策的时候,其实我们自己的超量货币也是流动性过剩问题很突出。   央行把所有的问题都自己扛,我可以这样说,叫攒了一堆绿票子,为什么叫攒了一堆绿票子呢?这个绿票子指的是美元,实际上相当一部分是贸易顺差带来的,贸易顺差是什么?是中国人民依靠自己勤劳勇敢的双手,换来的血汗钱,还收了一堆白条子。因为外汇储备我们要把它转换成美国国债,然后向市场投放了一堆红票子。


  主持人:就是我们自己劳动人民辛苦换来的,反倒是热钱弄走了。


  胡俞越:这个问题我刚刚的解释,中国经济超高速的增长,很大程度是靠投资拉动的,而投资拉动的GDP很大程度上又是靠天量货币,超量的货币推动的。去年我们又实行了适度宽松的货币政策,我个人认为去年是极度宽松的货币政策,所以我在《人民日报》专门发了一篇文章,叫宽松的货币政策何以适度,我认为规模不适度,结构不适度,投向也不适度。


  主持人:现在最近不是转向到了稳健的吗?


  胡俞越:所以中央经济工作会议今年货币政策到这个时候才做了调整,去年11月份的时候,我在外面演讲的时候就已经提到货币政策应该稳健回归中性,但是一年之后到今年12月份,才做了调整。


  主持人:你觉得现在回归的时点怎么样?


  胡俞越:晚了,有点晚。


  主持人:就算是晚了,也比那种没有动作要强一些。


  胡俞越:去年我们大概新增的信贷规模是9.59万亿,今年这个数字还没有出来,我估计会接近8万亿。明年我个人判断也不会低于7万亿,为什么呢?因为不能断供,一断供经济就不能运转了。


  主持人:不能立刻骤然就停了。


  胡俞越:对,所以要慢慢放下来,而且还有一个,现在整个宏观调控政策已经调整到积极的财政政策和稳健的货币政策。从我研究经济以来,我印象当中财政政策从来都是积极的。   所以我后面要讲一个问题,就是说为什么两位数的GDP却承受不了3%的CPI呢?GDP有GDP的问题,CPI有CPI的问题。GDP的问题是什么问题?GDP只是一个经济数量的符号,不是经济质量的符号,只代表经济数量不代表经济质量。而且还有各级地方政府都有一种本能的GDP冲动,你算算看,今年国家统计局还专门发了文件,要对GDP保持它的真实性,给各地都发了文件。因为我每年都要做这个工作,把各省市的GDP加起来,总会高于国家统计局公布GDP数字,高出2-4个百分点。这里面有很多无效的或者负效应的经济增长,我们也可以看到的。   还有一个问题就是中国产能过剩的问题是相当相当严重的,这里面我用一个指标叫中国产品的产销率,产品一旦生产出来以后就直接形成了GDP,因为GDP是叫国内生产总值,产品是生产出来以后就直接形成了GDP,但是产品生产出来了以后,它只有产值没有价值,没有实现的价值,卖出去的产品才能实现价值。


  主持人:库存在那一大堆也是GDP。


  胡俞越:库存也是GDP,那么我们国内产品的产销率大体上是90-95%,也就意味着如果是95%的产销率,也就意味着中国的经济必须保持5%以上的增长,因为那个5%是没有实现价值,否则就是零增长。如果产销率是90%,那就更可怕了,就是我们必须要保持两位数以上的增长,否则我们就是零增长。所以这里面我就有一个观点,就是“十二五”期间中国经济迫于要转型,产业升级,结构调整,经济转型,不转型经济质量不提高,那么GDP还是一个产值符号,并不是一个价值符号。   所以说我的观点是在“十二五”期间尽管GDP下来了…。


  主持人:下来了能保持到多少的增速?


  胡俞越:我估计“十二五”,“十三五”单个年份还有可能会出现两位数的增长,但是连续多年出现两位数的增长,这种时代已经过去了,我们也不用再去片面追求两位数的增长。但是我有一个很重要的指导思想,就是提高GDP的质量比增加GDP数量更重要,提高产品的附加值和产销率,这是更重要的,我举一个极端的例子,我打这个比方数字可能并不准确,比如说美国的可口可乐,在中国建了很多的罐装企业,北京人喝的可乐是北京生产的,天津人喝的可乐在天津罐装的,可口可乐是美国的品牌,洋可乐,原浆只有1%,美国人就用了这个核心技术,加上品牌,中国人加了99%的水,什么水?汗水。在超市里面,在大街上买到的可乐,结果是美国人凭着1%的可口可乐的原浆,挣了99%的利润,而中国人民付出了99%的汗水,获得了1%的利润。


  主持人:跟富士康和iPhone是一样的。


  胡俞越:道理是一样的,这个例子可能太极端,我刚才打的这个比方,数字上也不一定准确,我想用比较极端的例子想说明就是如何从中国制造到中国创造,这是“十二五”期间肯定要做的事情。


  主持人:因为我们国家很多年提到经济质量的问题,也是说了很多年,提出了很多年,但是肯定有很大的难度。


  胡俞越:所以我讲提高经济质量比增加经济数量更重要,CPI有CPI的问题,CPI问题是什么问题?为什么两位数的GDP却承受不了3%的CPI,CPI有问题,我们会发现中国经济高速增长过程当中,我们老百姓的收入没有跑赢GDP,有人说跑不过刘翔跑赢CPI,你连CPI都没跑赢。所以中国13亿人,我估计这次人口统计出来的数字会高于13亿,可能会14亿,甚至还会更多。让14亿的中国人民去充分分享改革开放的收益,经济增长的收益,那多好,让老百姓过上好日子,是改革开放的终极目标。所以从这个意义上来说,我们会发现为什么两位数的GDP连3%CPI都承受不了,就是财富和资源的分配不合理,大量的财富和大量的资源向政府和国企手上集中,向少数人手上集中,中国的基尼系数已经高达0.5,0.4就是国际警戒线,中国已经高达0.5,就是贫富差距越拉越大,这是中国一个严峻的现实,我们不得不去面对的。   所以从这个层面上来说,就是社会财富的分配,社会资源的分配,也是不合理的。今年我们的预算内的财政收入大体上是9万亿,土地出让金是2万亿,还有预算内的归费收入,非税收入多少?2万亿,这就13万亿,13万亿什么概念?我们GDP多少?今年的GDP我估计大概会在36万多亿,也就是说GDP还不完全是社会财富,但是我们所创造出来的GDP其中三分之一被政府拿走了。中国不缺钱,中国人缺钱,所以宏观调控的政策往往就是财政政策和货币政策的组合,在我印象的当中,财政政策从来就是积极的,就是大量收钱,大量花钱,大量收税,花钱是没有问题的,但是从来没有想到减税让利,减税让利也是宏观调控的一个手段和措施。


  主持人:说个税明年可能要调一调了。


  胡俞越:我觉得该征则征,该减则减,减税让利,让利于民。那么实际上我们可以看到还有大量的资源向国企和央企手中集中,也是一种社会财富分配不公的一种表现。还有就是目前社会保障制度不健全,芸芸众生们对3%的CPI就接触不了,承受不了。所以以前我就讲过这个观点,就是基础设施的建设,包括软件和硬件,硬件就是铁公机,铁路公路和机场基础设施。那么基础设施的软件是什么?就是社会保障体系,中国政府既然手中掌握了这么多的财富和资源,要花大力气健全和完善社会保障体系,这是政府应该做的事情。所以我们要转变思路,既然GDP下来了,我们要提高GDP的质量,既然CPI上去了,我们要进行社会财富的再分配,分配要公平。让GDP成为货真价实的GDP,同时中国经济增长过程当中,我前面讲了一个减税让利的观点,还有一个财富大量向政府手中集中的同时,也向国企和央企手中集中,那么在“十二五”和“十三五”期间是不是可以考虑放松管制,让利于民,让民营经济和民间经济更加活跃,偿付于民的社会是最安定的社会。


  主持人:有没有出台的政策,说要搞活民间经济,让民间资本的进入?


  胡俞越:2010年中央政府,国务院出了新36条。


  主持人:但是出台以后很多媒体不敢提。


  胡俞越:纸上谈兵没有意义。刚才我还提到了,是不是还可以考虑学学日本的措施和办法,日本大概在60年代初的时候实行了一项很重要的政策,叫国民收入倍增计划,国民收入倍增计划实施了以后,使日本在60年代后期进入了发达国家的行列,到70年代就进入了全球最发达国家的行列。所以我想国民收入倍增计划,在这次召开的十七届五中全会关于制定“十二五”规划的建议里面,我也欣喜看到了这一点,那就是提到了这样两个“同步”,这是党中央、国务院对中国人民的一种承诺,哪两个“同步”?一个就是居民收入的增长和经济发展的同步,第二个是劳动报酬的增长和劳动生产率提高的同步,我觉得是现代的理念。   还有一个现代的理念,就是我们长期来讲,国富民强,其实这个口号是臭的,国富民强是一个封建口号,国富是皇家富,官府富,民强是为了保家卫国,民富国强才是真正意义上的现代观念,所以“十二五”期间连这个观念都需要彻底的颠倒一下,民富才能过强,偿付于民才是一个最安定的社会,所以我觉得观念上要要有一个重大的转变。


  主持人:您觉得下一个十年,作为大转型的中期,转型面临着一个最大的问题是什么?


  胡俞越:我刚才问题还没有说完,就是说2010年,准确地说2009年第三季度中国经济将出现一个拐点,拐点并不是说从此走下坡路,中国经济就回落到两位数以下常态的次高速的增长水平,次高速也挺好,次高速增长大体还可以维持10、20年的时间。未来十年GDP可能回归到一个常态,但是CPI可能就上去了,这个不是说宏观调控始终会把通胀,把CPI作为一个管理的重要目标。我为什么这样讲?因为CPI的过程里面,主要是食品,这次价格的上涨主要也是食品价格的上涨。   因为“十二五”和“十三五”期间,我敢肯定地说,中国城市化的进程肯定会加快,城市化的进程加快以后,就会带来一个不得不面临的现实,就是种农产品的人少了,吃农产品的人多了,生产农产品的人少了,消费农产品的人多了,这是一个趋势。还有我们看看过去的十年,中国经济保持高速的增长,实际上我们发现是采取了这样那样一系列的措施,是人为压低了要素产品价格,包括劳动力的价格,原材料的价格。如果在“十二五”和“十三五”期间我们也需要理顺要素产品价格的话,那么你想想,我们的CPI是不是就上去了,刚才从一个角度讲,就是种的人少了,吃的人多了,还有一个要素产品价格要理顺的话,那么农产品价格还会不会稳步的提升?农产品价格的提高在很大程度上,对农民兄弟们也是一个增收的概念,农民兄弟该不该增收,不用讨论这个问题,农民工该不该加工资,这不用讨论了,刚才讲了两个“同步”,两个“同步”并不仅仅是城市居民的“同步”,农村的老百姓,农民兄弟也要是同步的。   所以,我相信在“十二五”期间,CPI将可能一直会面临着CPI的压力。那么我还想告诉大家的是,我们要去学会适应,其实如果说社会保障体系比较健全,经济增长比较平衡的国家里面,GDP和CPI保持相应的同步,社会都能承受,我们是两位数的GDP,3%的CPI我们就受不了,这显然不行,所以我想GDP下来了,CPI上去了,我们还能承受,这就是我们将面临着一个现实的问题,要很快的解决。   其实中国现在有很多的失衡问题,我们没有很好去解决,比如说所有制结构,在“十二五”和“十三五”期间,是不是国有企业退出非国计民生的领域,淘汰落后的国有企业,让利于民,来增强整个经济的活力。再比如说地区经济结构,东中西部的经济差距其实是非常大的,所以说中国经济结构调整还有一个问题,就是在“十二五”和“十三五”期间,东南沿海经济发达地区,逐步地产业结构和梯度转移,向中西部地区转移,这也是一个区域。   那么城乡结构差距也很大,我有一个观点,就是中国人最大的不平等,就是城里人和乡下人的不平等,中国的农民是一种身份,而不是一种职业,当中国的农民成为一种职业的时候,中国的现代化就实现了。所以在城市里面,现在随着中国改革的进程加快,尤其在珠三角、长三角地区,我们就看到在城市里居住着庞大的弱势群体叫做农民工,北京也有,他们是些什么人呢?农民工现象只有中国有国外没有,他们是些什么人呢?农民工简称为民工,我把他细分一下,因为他们的身份是农民,他们的职业是工人,所以说中国的三农问题是中国现代化最后难题,也是最难的难题,三农问题解决现代化就实现了。一二三产业也是失衡,第三产业占比偏低,40%,我想在“十二五”期间一定要提到50%,乃至50%以上。以金融服务业为代表的第三产业的占比,50%或者到60%。产业链结构也失衡啊,我们看到产业链的上游,资源类的企业利润率普遍偏高,产业链的下游竞争性这些领域的企业利润率普遍偏低,产品结构也一样,我们国家总体上来说产能过剩,比如说钢铁、电解铝等等这些产业产能过剩的问题是相当严重的,低附加值产品在我们国家经济当中仍然占据主导的地位。贫富结构刚才已经提到基尼系数已经高达0.5,这都是经济失衡的表现,这些问题在“十二五”期间、“十三五”期间我们都需要能够很好的解决。   我对中国经济未来的转型还是应该有信心的。中国现在经济总量在今年年终的时候已经超过日本居世界第二大经济体,所以经济大国没有问题。从贸易地位来说也是贸易大国,也肯定没有问题,现在中国是大进大出。从金融角度来说,中国能不能成为金融大国?我觉得也没有问题。为什么?我们储蓄率是最高的,银行储蓄存款也是最高的。我们的工商银行现在市值已经早就超过花旗银行了,外汇储备我们全球也是最多的,2.65万亿的外汇储备,那金融大国没有问题,但是都不是强国。经济大国不是经济强国,贸易大国不是贸易强国,金融大国也不是金融强国。那么大国崛起强国梦,我觉得在“十二五”期间和“十三五”期间要实现五个替代:内需替代外需;消费替代投资;服务替代制造;低碳替代高碳;城市化替代工业化。

  主持人:您刚才谈的很多问题都涵盖进去了,通过这五个替代实现中国经济的战略转型,你今天给我的题目是中国经济战略转型,中国经济战略转型的五个替代就是内需代替外需;消费替代投资;服务替代制造;低碳替代高碳;城市化替代工业化。那么如何来实现这几个替代呢?关键的就是通过城市化替代工业化来实现我前面所说的那四个“替代”。最关键的就是最后这个?


  胡俞越:对。为什么呢?我们可以看到改革开放32年,建国60年我们基本上实行的是工业化的路线,工业化是一条线,城市化是一大片,工业化必然要靠投资来拉动而投资拉动的工业化必然会产生巨大的产能,而巨大的产能必然会带来强劲的出口,我们这些年我们走过的路程不就是这种思维方式吗,这种路线吗?但是一旦外需受阻内需乏力的时候,出口受阻,消费乏力。

  主持人:现在出口受阻已经有这个迹象了。


  胡俞越:对。出口受阻消费乏力的时候,我们巨大的产能就会形成过剩,过剩是什么东西?过剩就是危机。所以我们需要改变传统的30多年来,乃至建国60多年来工业化的思维模式,甚至于这种思维模式是从洋务运动以来我们就是工业化的路线,所以要改变,以城市化替代工业化,以实现我前面说的那个四个“替代”。

  主持人:您刚才提到那么多的话题,您觉得哪个是最让人最担忧的,也是能够像城市化替代工业化这种能提纲挈领的一个东西。


  胡俞越:中国的问题很多。



  主持人:您觉得最根本的呢?


  胡俞越:我刚才讲到那么多的问题,但是中国经济在全球也是最亮的,全球也是最好的,中国的问题很多。

  主持人:没有让您觉得特别头疼的?


  胡俞越:那不是,一个比较大的问题就是我刚才提到的那个,就是如果GDP下来了,CPI上去了,我们怎么去调整和适应,这是恐怕我们需要宏观调控的,和我们普通百姓都需要把握的问题。


  主持人:要把这个调整好,其他的就可以了?


  胡俞越:倒也不是。那么在“十二五”期间中国经济转型还有一个思路。我刚才提到日本,日本在八十年代出去的时候就是世界上最重要的商品输出大国,全世界到处充斥着Made in Japan,现在我们大体上就处在它的70年代的水平上,今天全世界到处都充斥着Made in China,这个格局在“十二五”期间会有一些改变,因为我们现在看出口的增速就在往下走,一方面是外需受阻了,还有人民币升值压力非常大,人民币升值对我们出口也会带来巨大压力。外需也受阻,因为欧美国债经济不景气吗,外需就会受阻。在“十二五”和“十三五”期间,在未来的十年,我也希望中国从一个商品输出大国逐渐的向商品输出和资本输出并重的大国转型。我也有一个提法叫花掉绿票子收回红票子。花掉绿票子怎么花?其实花掉绿票子收回红票子就是缓解通胀压力的手段,我们现在增加出口其实很大程度上也是缓解通胀压力,增加出口也是花掉绿票子的一种表现形式,但是不够。我们就今年下半年以来进出口贸易结构的变化,进口的增速快于出口的增速。


  主持人:进口花掉绿票子。


  胡俞越:希进口就花外汇、花美元吗,通过增加进口。因为人民币升值对进口有利啊,那么在“十二五”、“十三五”期间如何花掉绿票子增加对外投资呢?还有一个思路,我想就是要加大对外投资的力度,不仅从国外进口光买商品,还要买那些,我们要学会到国际市场配置资源,全球市场配置资源,去买那些我们所需要的、所短缺的那些资源型产品的股权。


  主持人:中国这个进行的还是比较少。


  胡俞越:甚至还可以怎么做呢?高速铁路似乎我们尝到了一点甜头,美国人一到中国来看看到中国的高速铁路,他觉得他们成了第三世界了。所以,我相信在“十二五”期间和“十三五”期间中国的铁路会修到国外去。中国会到国外去修铁路。


  主持人:非洲吗?


  胡俞越:哪儿需要上哪儿。非洲可以修、欧洲也可以修啊,东亚也可以修,东南亚也可以修。


  主持人:这个想法实现的可能性怎么样?


  胡俞越:很大,我不展开来讲这个问题。


  主持人:已经听到这个消息了是吗?


  胡俞越:我给你展示一个途径,刚才我给你讲的就是用城市化替代工业化来实现我前面的那四个替代,恰好在未来的十年,中国高速铁路将形成“四横四纵”的高速铁路网,现在规划的是1.6万公里,我估计会超过,铁路本身能不能构成一个真正意义上赚钱的产业?我现在不敢说,因为他还有很多问题,独家垄断还有很多问题,在后续的维护技术上还有一些问题。但是“四横四纵”的高速铁路网的沿线将会出现什么你能预料到吗?我敢肯定的说,在“四横四纵”的高速铁路网的沿线将会崛起一批中国的城市群。所以说顺着我刚才说的那个思路,想做实业投资的到高速铁路网沿线去布景去。


  主持人:您这个问题都不用问了,您直接给我们指明了投资方向了。


  胡俞越:所以说如果做中长线投资的,不一定是实业投资,比如金融投资的,我前面所说的那五个替代也给你提供了选股的思路,城市化替代工业化,前面讲的内需替代外需、消费替代投资、服务替代制造、低碳替代高碳,那你看看今年股市下半年有一点点行情,大体上跟我说的这几个点是吻合的,而这个会持续。这个观点不是我今天提的,我几年前就提了这几个替代。


  主持人:现在越来越坚定这个观点了?


  胡俞越:这个点我很坚定,所以在“十二五”期间、“十三五”期间刚刚讲了很多很多问题,我的信心还是有的,因为我不是问题导向,我们作为经济学家来说,愤世嫉俗的愤青不能解决问题,我们是要对未来有信心,要拿出实际的办法去落实来解决这种问题。


  主持人:我们下面谈谈期货这个领域。

  胡俞越:期货市场当然在“十一五”期间可圈可点,到本周末为止,我估计今年中国期货市场的成交金额将会突破300万亿,300万亿将是我们GDP的9倍,去年我们是130万亿,今年将突破300万亿,因为到上个月为止是280万亿,所以今年从成交的手数来说成为全球最大的商品期货市场也是在今年实现的。


  主持人:今年的表现您觉得怎么样?

  胡俞越:总体上表现我对期货市场是可圈可点的,几个交易所,过去有些交易所都是靠一个品种看价,现在看所有的品种都很活跃。今年整个期货市场从量的扩张到质的提升,就是从量变到质变,有很多标志。全球最大的商品期货市场就是量的变化,另外今年4月16号确实股指期货填补了金融期货的空白,运行7个月下来的情况来看也是非常好的,成功的站住了。


  主持人:您作为设计者之一打多少分?

  胡俞越:85分。


  主持人:蛮好的。

  胡俞越:应该说还不低,因为还有一些问题,他的投资者结构还不够合理,他的功能作用还没有能够完全发挥,但是从市场运行本身来说,从股指期货来说是充分肯定的,运行定位、交易也很活跃,交易本身也没有出现问题,没有出现大的波折,也没有出现违规事件。同时,从交割环节来说,几乎是完美无缺,到今年已经7个合约顺利的完成了交割,根本没有出现人们所想象的出现到期日魔咒。


  主持人:参与者的水平很高。

  胡俞越:到目前为止投资者结构还不够合理,基本上还是以个人投资者为主,机构投资者参与的不多,尤其是基金还没有进来。参与的机构投资者主要还是券商、自营这部分,我可以下一个判断做一个评价那就是基本上由投机者构成的股指期货市场却不是一个投机性的市场,或者说却不是一个过度投机的市场。

  胡俞越:已经走出中国式的道路了。


  主持人:当然投资者还偏小,只有5万多。


  主持人:明年您觉得怎么样?什么爆发式的或者是什么?

  胡俞越:我们也不要走爆发式,期货市场目前今年总体来说还是给了很充分的肯定,但是目前遭遇寒冬,遭遇寒冬的原因就是出台了国16条,国16条其中有一条就把农产品价格、大宗商品价格上涨其中隐含的意思是期货市场起到了推波助澜的作用,我个人并不这么看,国16条里面提到了加强对期货市场和大宗商品电子交易市场的监管。所以我个人评价不是这个问题,今年通胀的问题其实是货币现象,什么是通胀?就是钱比货多。农业部说,今年夏粮减产秋粮丰收啊,从商品市场来说,我们市场没有问题,商品市场来说供求是平衡的。但是另外一个市场是供求不平衡的,钱多了,什么叫通货膨胀?就是钱比货多,商品市场上供求是平衡的,钱比货多价格就上去了,这是明摆着的,只不过期货市场提前发现了这样的趋势,提前发现了这样的价格,我们不能认定这轮农产品价格的波动和这轮大宗商品价格的波动或者说通胀,是PR11月份创出了5.1的28个月新高是由期货市场造成的


  主持人:被冤枉了。

  胡俞越:真是被冤枉了,我还可以这样讲,期货市场和现货市场是什么关系?期货市场由于它的高度流动性,对冲了现货市场过剩的流动性,对冲了现货市场的风险,现货市场大量流动性找不到出路,期货市场通过它的流动性,通过它的竞争充分,对现货市场过剩的流动性排忧解难了,这是有功劳的,央行周小川行长提出要坚“周池子”,我们称为“周池子”,他给世界打了一个大大的问号,全世界都在猜想“周池子”究竟是什么,很多人猜想不出来,其实从我研究的角度来说,期货市场就是很好的池子,周行长解释了这个池子是外汇储备,我还没弄明白外汇储备怎么变成“周池子”了,期货市场正好是一个逆向调节的,逆周期的调节手段,正好对冲现在的市场流动性。


  主持人:我们现在期货市场的池子在他看来还不够大? 。

  胡俞越:期货市场也有问题,但是现在打压期货市场不行,现在交易所手续费过去是日内交易单边收改双边收了,保证金普遍大幅度提高,同时你也听到的我也听到的可能合约要改大,比如说5吨的改成25吨,10吨的改成50吨,中国期货市场长期以来我评价的是“品种少、规模小、散户占主导”,这话我现在不说了,为什么?品种少的格局改变了,我们23个商品期货品种门类齐全,金融期货填补空白,所以品种少的格局改变了。规模也不小了,商品期货是全球最大的商品期货市场。但是散户占主导的格局确实没有改变。但是我现在为什么不说这个话了?就是这些散户为中国期货市场也是做了贡献的,因为机构投资者我们还没有培育起来,两类机构投资者我们都缺:第一类就是现货市场做套保的,可能受到这样那样的政策限制他们缺乏人才,他们没有大量的进场做期货交易;还有异类是专业的机构投资者也没有真正培育起来,我讲的CTI,CTI现在在哪我也不知道,所以专业的机构投资者我们也没有。期货公司是不能做期货的,期货公司本来应该成为专业的机构投资者,但是到目前为止是不能做期货的。所以这两类机构投资者都稀缺,都没有能够培育起来的同时,你现在通过提高期货市场的门槛,提高合约的规则把散户也赶尽杀绝,那期货市场以后怎么办?   保证金比例提高把合约改大,的确可以起到抑制大幅度降低期货市场流动性的作用,期货市场流动性不是期货市场的问题,期货市场流动性不存在问题,期货市场的生命力就在于它的流动性,如果期货市场没有流动性套期保值也没法实现,套期保值进不来出不去,那么套期保值怎么对冲风险,所以流动性不是期货市场的问题。但是你如果认为中国期货市场流动性过高降低性,我并不认为流动性高就是过度投机。假如说你把流动性削弱了把散户赶走了,可能会不会带来另外一个极大的负效应,我不知道监管层有没有想到,可能会带来期货价格的大起大落、暴涨暴跌,波动率加大,因为什么?就我们几个对手了,就我们几个大户了,我用点钱就把价格打下去、打下来了,这不是大起大落吗。因为我们做过这样的实证研究,流动性高的市场,流动性高的期货品种波动率小,我们还做过另外一个研究,就是新的期货品种上市以后,现货市场的波动率降低了,这是好事儿,没有波动不可能,价格有波动才是市场经济,没有波动就不是市场经济,是计划经济,所以有波动是正常的,在有波动的前提下你希望价格大起大落好,还是平稳波动好,所以说如果期货市场门槛进一步提高的话流动性削弱的同时,会带来另外一个负效应价格暴涨暴跌,那么这对中国经济的伤害可能是更为严重的,我们不要误以为价格上涨对中国经济影响大,价格下跌对中国经济的打击更为惨重,危机就是教训 。


  主持人:明年的期货市场您怎么看?

  胡俞越:刚才我讲了需要把严冬过去。


  主持人:现在门槛高了未来怎么看?

  胡俞越:我对国16条,以我作为学者的判断分析,我认为权宜之计可以理解,但是也应该顺势而为,不能反市场,市场出现的问题应该通过市场解决。像我们过去讲的改革当中出现的问题要通过深化改革来解决,开放当中出现的问题要通过扩大开放来解决。你现在通过反市场的手段,你知道吗?现在由于各级政府限制农产品价格进行这样的管制,蔬菜出现了奇特的现象,在城市里出现了蔬菜黑市,什么叫蔬菜黑市?因为超市里的蔬菜政府是有补贴的,超市里还打着招牌叫零利润销售,在我们家附近的超市大白菜是0.49元每斤,外面的摊贩1块钱一斤,所以那些菜贩子已经不到农贸市场贩菜,直接到超市里贩出来,就是100%的利润,这就是城市里的蔬菜黑市,这正常吗、合理吗?这是一种现象。还有一种现象,如果在新发地去看看,不仅是北京也是中国最大的销地的农产品批发市场,你去看看估计最近的日子就不好过,因为产地和销地的长途运输的菜贩子也不贩菜了,为什么?因为从产地贩到销地,比如从寿光贩到北京从收购到销售大概要3天时间,因为长途贩运的菜贩子根本不知道三天以后北京菜价会出现什么状况,不贩了,带来另外一个负效应,种菜的菜农坐在地头上哭。


  主持人:新十年给我们金融界网站来一个新年的寄语。

  胡俞越:中国经济在过去32年当中创造了奇迹,今后十年中国经济将回归一个常态,但依然是一个次高速的增长,我相信在未来的十年中国经济依然会创造辉煌。而金融界作为我们国内财经的门户网站,我祝愿它越办越好。


精彩语录

“所以说如果做中长线投资的,不一定是实业投资,比如金融投资的,我前面所说的那五个替代也给你提供了选股的思路,城市化替代工业化,前面讲的内需替代外需、消费替代投资、服务替代制造、低碳替代高碳,那你看看今年股市下半年有一点点行情,大体上跟我说的这几个点是吻合的,而这个会持续。”——胡俞越


“中国经济在过去32年当中创造了奇迹,今后十年中国经济将回归一个常态,但依然是一个次高速的增长,我相信在未来的十年中国经济依然会创造辉煌。”——胡俞越


“我们也不要走爆发式,期货市场目前今年总体来说还是给了很充分的肯定,但是目前遭遇寒冬,遭遇寒冬的原因就是出台了国16条,国16条其中有一条就把农产品价格、大宗商品价格上涨其中隐含的意思是期货市场起到了推波助澜的作用,我个人并不这么看……”——胡俞越


“贸易顺差是什么?是中国人民依靠自己勤劳勇敢的双手,换来的血汗钱,还收了一堆白条子。因为外汇储备我们要把它转换成美国国债,然后向市场投放了一堆红票子……”——胡俞越