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导语

2010,又一个十年的断代。回首过去,中国经济经历了多次震荡转型,经济发展取得了巨大的成就。然而,也应看到,我们的发展付出了很大的代价,经济结构失衡的矛盾一直存在,政治经济体制也有着一定的弊端。加快转型,俨然成为了中国经济发展的历史选择。下一个十年,作为“大转型”中期,注定给中国经济发展带来无限的挑战以及机遇。

本期导读

下一个十年中国面临转型,许善达认为中国在转型期内有三个突出特点,第一项就是转变增长方式;第二项就是增加消费,提高消费在GDP的比重;第三项是将中国过剩的产能输出。他表示,只要这三个战略明确了,十二五的美好前景可以预期。

本期嘉宾

许善达

原国家税务总局副局长
许善达(1946.9.—),历任财政部税务总局研究处副处长,国家税务局科研所研究室主任,国家税务局税制改革司副司长,国家税务总局政策法规司副司长、司长,地方税务司司长,稽查局局长,1999年12月任国家税务总局党组成员,2000年1月-2006年12月任国家税务总局副局长。长期从事宏观经济、金融、财政、税收理论研究,担任北京大学光华管理学院特邀研究员,北京大学法学院特邀研究员,清华大学经济管理学院中国经济研究中心特邀研究员。
许善达:经济转型面临三大挑战
在访谈中许善达表示,中国下个十年将面临经济发展方式转变;提高消费在GDP的比重,让消费成为拉动经济的主要动力,以及将过剩产能输出这三项严峻的挑战,只有将这三大战略明确,十二五才能有美好的将来。
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许善达:增值税营业税有必要降税负
许善达认为,作为增值税,营业税这两个大税种,有进一步降低税负的需要。许善达同时认为,目前我国个人所得税级次太多,九级最高税率45%,这个已经不适应现在的情况,十二五期间税制改革需进一步研究。
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许善达:不赞成开征房产税
各地为吸引人才都提供很多的优惠,许善达认为开征房产税可能会妨碍地方吸引人才,因此开征后不仅预期目标可能实现不了,还可能带来负面作用。对高档住宅在保有环节开征房产税或者物业税,完全不可行。
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许善达:期望金融界推动学术碰撞
学术界还应该更深的理论突破,这样才能够使经济发展能够继续的向前推进,许善达希望来金融界能成为推动学术新的思考,新的探索的力量,为繁荣学术研究做贡献,这样的工作对国家的贡献非常大的。
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文字实录

  主持人:在下一个十年,中国面临一个转型期,您觉得它在转型期内,所面临的最大问题是什么呢?

  许善达:最大的问题,这个刚才我想就是中国转型期,我想重点有那么三个转型的特点。转型的内容很多,但我觉得有三项比较重要的,一项就是转变增长方式,转变增长方式就是转变靠这种不计成本的资源投入,不计成本的环境投入。包括我们的不完全工资,我说这个工资是广义的,包括社保,劳动保障,这些成本都应该说是不完全的.

  不完全的成本推动了经济发展,但是这个是不可持续的,所以要想转变过来,转变增长方式,提高科技含量,要注重环保,注重资源的价格体现稀缺性,注重我们劳动力收入增长,这些要想完全实现,我觉得说说容易,但是做到了非常困难,我们五年能够转变到什么程度,现在还不能说已经非常清晰了,还取决于我们今后的很多政策,就是具体的措施,现在战略清楚了,但是很多具体的政策,还需要有关部门来制订,然后还需要各级政府来落实,有关部门政府要把它执行到位,这个挑战还是很严峻的。

  第二个是增加消费,提高消费在GDP的比重,让消费成为拉动经济的主要动力,我觉得很难的。因为我们现在对于中国的消费,为什么这么多年在萎缩,居民消费率为什么下降,在理论上,学术界有不同的看法。这种理论的分歧,它一定会使得决策层在决策的时候,也遇到一些两难的选择。在这个问题上,我们学术界要进一步的深入研究,能够在更深层次把这个问题认识清楚,然后有关部门根据这样一个正确的符合实际的理论分析,再制定出相应的政策,这个挑战也不容易。

  我们连续十几年,消费一直在下降,居民消费率在下降,现在想把趋势扭转过来,我想也不是那么轻而易举的。有了战略已经是很大的进步了,但是把战略变成现实,要解决具体问题,实现这个战略,我觉得这个挑战也是很严峻的。 第三个是中国产能过剩,过去我们产能过剩就依靠出口,现在因为发达国家的经济形势,金融危机之后,他们的需求在减弱,至少不会像过去那么增长了,所以我们的外需如果是有减弱的趋势,我们产能的过剩还在增加,因为这几年投资量很大,这投资相当一部分在产能上就是加剧了过剩的程度,内需刚才说增加也不是那么很快很容易的。但是产能的增加是很现实的,所以怎么样能把我们过剩的产能能够输出出去,这个挑战也是很严重的。

  现在中国外汇也多,人民币也多。过去我们只是产能多,我们钱少,所以只能依赖于外国买我的产品,我产品生产卖给你,然后我进口原材料卖你产品,现在我们钱也多了,应该说比过去这是一个优势地位。我们可以把我们的资金和很多需要资金的一些国家的需求结合起来,他们比如说有资源,他们也有市场,他们还有很多各方面的可以组合起来的这种资源性的东西,但是很多地方没有钱。他那个资源是潜在性的收入,不是现实的收入,如果把我们的资金输出给他们,那么他们用我们的资金就可以把他的资源有效配置,这样财富就可以创造出来。


  而且我觉得中国过剩的产能,恰恰是发展中国家最需要的产能,因为美国他是高科技。美国的高科技,很多国家他并不需要那么高的科技,修一条高速公路,中国的修高速公路能力和价格是最合适的,美国也可以修,但是美国贵,所以在这种情况下,如果我们中国的这种性价比比较好的产品,和我们的资金输出结合起来,加上当地的需求,当地的资源,搞一个综合性的配置,我觉得这个就会使整个世界经济出现新的增长点。 这个增长点是一种和谐的,而且是共享式的。我们中国受益。这个和我们合作的国家也受益,创造了财富以后大家分享。而且这个也不是排他的,发达国家也可以参加到这里边来,因为他们也有我们和发展中国家都缺少的资源,所以这个有可能形成一个世界上新的一个财富创造的源泉。


  我估计再有十年,二十年,那么整个世界经济格局会变化,中国的资金和中国的产能和发展中国家,新兴国家,这些资源把它组合起来,整个世界财富增长,这一部分地区的财富增长的速度,可能会比较快,因此这一部分地方的财富占整个世界财富的比重也会增加。那么这些地方的居民,他们会更多的分享这些财富。但是这个也是需要我们在体制的改革,政策的调整,来推动这个事情。现在还有很多制度的一些约束,使得这样的个格局,还有很多困难。但是我想只要这三个战略明确了,那么有学术界理论家们的研究,有政府有关部门的这种对政策的制订,加上很多执行部门能把它落实好,我觉得这个前景是可以实现的。

  主持人:谢谢你,许老师。还想问您一下,十二五期间,关于税收的改革,是一个重点,那您觉得在这方面,您有什么看法吗?就是对税收改革方面,政策方面有什么自己的见解吗?

  许善达:我觉得首先一条,是要对我们现在中国政府有多少收入,先要有一个准确的估计。现在中国一个特点,就是中国政府的收入太分散,用税收方式体现的收入,大概占到三分之二左右,有三分之一是非税收,而且各级政府都有非税收,因此现在很多人对我们中国,总的税负是轻还是重,就有很多的分歧,如果从税收这个形式上来说,这个领域的负担跟国外的比,是低于国外的。但是整个政府收入的比重,我认为已经跟发达国家至少是不相上下,所以从这个角度讲,总体的政府收入占GDP的比重,应该是个下降的趋势。

  但这个趋势下降,用什么方式来体现,我觉得首先一点是费改税。就是把那些没有纳入税收,应该纳入税收的,都应该纳入税收的领域,然后把政府的资产性收入,比如说出售土地,出售采矿权等等,这种属于资产性收入的,那么单独有一个所谓资本账户。这个账户和我们的税收预算账户是不一样的,它也是一种预算,但是这个预算是有资产负债表的。税收收入并不是欠债的,所以这两种账户如果都建起来,我想我们就会知道我们中国政府,从整个国民经济上一共拿了多少份额,我想这个数字搞清楚了,对我们研究十二五,甚至今后更长时间内,财税战略是非常重要的。

  第二,就是从咱们现有税收来说,有几个税种,我们和我们差不多的市场经济国家的法定税负比起来,也有偏高的地方。比如说我们最大的税是增值税。2009年实行了增值税转型以后,负担下降了,但是现在增值税的购进里的营业税是不能抵扣。而欧洲实行增值税的国家没有营业税,购进都是增值税,都能够抵扣。我们的增值税,有一部分购进不能抵扣,人家购进都能抵扣,那同样的税率,抵扣多的,肯定就税负就轻一点,抵扣少,税负重一点,所以我们实行增值税率17%,欧洲也有实行增值税率17%的,但是我们的税负重,因为我们抵扣的少。对劳务,就是所谓服务业,实行营业税,营业税这个税种是非常差的,就是它的性质是个不好的税,因为它重复征税,税负还很重,出口又不退税,和市场经济就离得就非常远,所以我们十二五期间,制订的规划就是要把营业税改成增值税,但是这个改革是非常难的。

 

  因为增值税是中央地方共享的,营业税主要是地方的,你要改增值税就涉及到中央地方的关系,另外你改营业税的时候,税负要下降,因为改增值税,重复征税解除了,税负就要降低,政府就要减少收入,同时改增值税以后,增值税的负担也要下降,因为扣除多了。所以营业税的改革,会造成营业税领域和增值税领域的税负都下降。那么那就有一个问题,你有什么地方能够增加收入,或者减少财政支出,要不然就是增加别的收入来平衡,总而言之这个事难度很大。我想方向既定,虽然难度大,也要逐步的做,可以在11个营业税税目里面先选一个两个,在局部地区先改成增值税,这样范围小,税收减少的小,对增值税减税影响也小,这样就能出台,然后逐渐的扩大税目,扩大地区,让这么多减收的因素,分阶段来消化,多少年以后就有可能完成了,我估计五年都不一定够,十二五期间都不一定够。

  所以增值税,营业税这两个大税种,还是有进一步降低税负的需要。所以中央和国务院坚持继续执行结构性减税的方针,我想这是其中一个主要的原因。当然还有个人所得税,原来一直讲的是有那么几个改革意见,一个是说目前的个人所得税级次太多,九级,最高税率45%,我觉得这个不适应现在的情况了。级数可以减少,最高税率可以降低,另外就是扣除额可以增加。所以个人所得税改革的内容还是很多的。还有企业所得税和个人所得税相互的关系,我们企业所得税新的税法公布以后,应该说从税收负担上,作为企业所得税,应该基本上还是适当的,但是跟个人股息红利的个人所得结合在一起,在最终所得的环节,总的税负还是偏高。现在国际上认为最终所得才是征税对象。也就是说我是股东,那么公司的所得不是最终所得,分给股东才算最终所得,所以国际上这个理论就是说最终所得的税负,要在某一个适当水平上。

  我们现在企业所得税率25%,然后个人所得税中股息红利是20%。如果一个私营企业,百分之百一个私营企业,那它的税负最后是25%+75%×20,就是25+15%,总的税负是40%,我觉得这个也有减一点税负的余地。各国办法不一样,有的减企业所得税,有的减个人所得税,有的各减一点。世界许多国家都认为这两个有一定程度的重复征税,所以也要采取适当的方式来减轻重复征税。我们国家在理论上还没有承认重复征税,总的税负是40%,那还偏高一点,我想这个在十二五期间还要进一步的研究。因为中央定了要鼓励居民获得财产性收入。财产收入里面,很重要的就是投资投资的总税负如果偏重的话,就不利于再投资,所以这个也是有一定的改革空间。

  主持人:您刚刚在演讲中谈到,您是不同意征收房产税的是吧?我看财政所的贾康所长,他是一直同意征收,您能谈一下,这个房产税,可以调节房价吗?

  

  许善达:这个问题说来话长。首先这个房价的概念,就是一个不准确的概念,我是不赞成用一个房价来描述现在这个价格的,我觉得应该首先划分出保障性住房的房价,普通住房的房价,然后是高档住房的房价。研究房价,就要看看,保障性住房房价现在什么水平,普通住房什么水平,高档住房什么水平。要抑制房价,我想那个保障性住房,无所谓抑制不抑制的问题,那本来就是政府定价,什么抑制,什么不抑制,无所谓抑制。政府定多少钱就是多少钱。普通住房,对政府来说是一个控制价格的问题,政府通过政府资源的投入,比如说土地的价格,他可以收的低一点,税收可以减免一点,这样把普通住房的价格控制在一定水平。

  那么至于高档房价,我觉得根本没必要要降低房价,控制房价,为什么要控制呢?高档房价政府没有义务,没有责任去控制,而且我看,高档房的房价越高越好,根本对高档房就不要去谈什么控制的问题,市场化,谁有钱谁买,你有钱你就住,没有钱就别买。政府根本就没有义务和责任来降低这部分房价。政府为什么要降低高档房的房价呢,没有必要,市场供求,政府不必要管这个,所以无论怎么说,作为政府要降低房价这个提法,是非常不准确的。对于不同类的房子,政府的战略是不一样的,不存在一个政府要降低所有房的房价,根本不存在这样的一个问题,所以这个提法我觉得是不准确的。

  第二即使是高档住房,用这种对个人住宅在保有环节征收的所谓物业税,房产税来降低这种房价。第一是没有必要,第二我觉得也起不到这个作用,因为现在各地,最近看各地为吸引人才都提供很多的优惠,让人才到他当地去居住,去经营,去投资,一个典型就是马化腾,马化腾买房子,政府要给他补贴,其实马化腾不缺钱,他没有说我买房没钱,你政府给我补贴我就买,不补贴我就不买。马化腾根本不缺这钱,但是政府为什么要给他补贴,政府就是要给全国一个信号,只要你是优秀的人才,我欢迎你到这儿来,因为他来了以后,他的价值不是补贴房价那点钱就能体现的,他能给当地带来投资,带来消费,带来很多的效应。

  首先一条,现在我没有看到哪个地方政府愿意开征这个税。第二,即使有的地方开征了,很快他就发现这个效应了,你一征,人们就开始到别的地方去买房子,最后你这个所谓的效果,还实现不了,你这个房价还真降低了,降低有什么用,没人买,因为谁要买,谁以后要交高税,那谁买呢?
这个情况,要讲理论的话,就是博弈论的“囚徒困境”。通过减负或退税就能吸引人才,其它地方也要跟进,最后一律停征,形成“纳什均衡”。另外一种可能形成的局面是,对相当数量的纳税人(住宅所有者)长期征收重税,必然会引发少数或个别冲突事件,这对社会稳定不利。总而言之,预期目标实现不了,可能带来负面作用。对高档住宅在保有环节开征房产税或物业税完全不可行。

  主持人:感谢您。到年底了,您能对《金融界》说一句祝福语吗?


  许善达:在十二五之前,各方面的讨论是非常热烈的,我从来认为理论家,学术界是做大事,他们的研究如果形成共识了,那对于社会的影响,比政府的具体政策大得多。比如说吴敬琏先生,他坚决主张市场经济,等到社会一认同,我们实行社会主义市场经济了。当然他并不是唯一一个人,但是这个结论对中国,你想影响有多大。厉以宁先生说要搞股份制,过去都是国营企业,集体企业,私营企业,没有股份制,如果我们要不突破这个组织形式的话,有这么活跃的经济吗?没有股份制,谁有财产性收入呢?所以国营企业改革,包括私营企业,包括股票市场,统统是有这么一个学术上的研究成果,才派生出来的。所以我觉得我们这个学术界是有非常大的空间来研究,现在很多理论问题是研究不够的,政府官员做不了这些事。

  

  现在我认为学术界的责任,或者说面临的挑战是非常难的,非常艰苦的,如果在学术上没有突破的话,光批评政府的政策不够理想,我觉得有点不大公平,政府也是有他的做决策的理论依据,我是政府官员,但是我不是为政府官员辩护,我觉得各有各的职责,现在政府官员有很多事是应该做好,而没有做好的,还有很多做的有缺点,但是学术界还应该有很多更深的理论突破。这样才能够使我们国家经济发展能够继续的向前推进,所以我想作为一个《金融界》你们这样一个网站,我希望你们来推动这种更深刻的研究,不仅是一般性的讨论,不要老是那种别人说的话,又来重复说一遍,要真的是一种新的思考,新的探索,要鼓励这些思想,要繁荣我们的学术研究,我相信这种工作做了以后,对我们国家的贡献一定是非常大的。     

精彩语录

  我们可以把我们的资金和很多需要资金的一些国家的需求结合起来,他们比如说有资源,他们也有市场,他们还有很多各方面的可以组合起来的这种资源性的东西,但是很多地方没有钱。他那个资源是潜在性的收入,不是现实的收入,如果把我们的资金输出给他们,那么他们用我们的资金就可以把他的资源有效配制,这样财富就可以创造出来。                          ---许善达

  现在中国一个特点,就是中国政府的收入太分散,用税收方式体现的收入,大概占到三分之二左右,有三分之一是非税收,而且各级政府都有非税收,因此现在很多人对我们中国,总的税负是轻还是重,就有很多的分歧,如果从税收这个形式上来说,这个领域的负担跟国外的比,是低于国外的。但是整个政府收入的比重,我认为已经跟发达国家至少是不相上下,所以从这个角度讲,总体的政府收入占GDP的比重,应该是个下降的趋势。         ---许善达

  首先这个房价的概念,就是一个不准确的概念,我是不赞成用一个房价来描述现在这个价格的,我觉得应该首先划分出保障性住房的房价,普通住房的房价,然后是高档住房的房价。研究房价,就要看看,保障性住房房价现在什么水平,普通住房什么水平,高档住房什么水平。   ---许善达