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十二五起居,2011两会专题

回首过去,中国经济经历了多次震荡转型,经济发展取得了巨大的成就。然而,也应看到,我们的发展付出了很大的代价,经济结构失衡的矛盾一直存在,经济体制也有着一定的弊端。加快转型,俨然成为了中国经济发展的历史选择。下一个十年,作为"大转型"中期,注定给中国经济发展带来无限的挑战以及机遇。2011年两会,作为这一转折的新起点、新坐标,注定将在中国经济史上留下浓重的一笔。金融界网站特此邀请国内知名学者、商界精英做客,畅聊两会热点。

   

对于高端企业来讲,陈志列认为能在这个行业有定价权的企业贸易保护的门槛是非常低的。绝对不会因为贸易保护你进不了这个国家,而是那些走低端的,要靠很薄的利润,价格一再被人家压着才会受到反倾销,被贸易保护拦在海外市场的门外。

本期嘉宾

陈志列

全国政协委员、研祥集团董事局主席

1963年出生于无锡的陈志列,性格豪爽,语言幽默。虽然15年的创业经历让他头发花白,可他取得了令人瞩目的成就:他创办的研祥集团,打破了西方对中国特种计算机领域的垄断地位,他不仅仅创办了中国最大的特种计算机企业研祥,甚至是中国国产特种计算机行业的创始人之一。陈志列带领研祥占据了中国市场第一、全球市场前三的地位,他本人也获得了央视2007中国年度经济人物、年度创新人物两项大奖。

GNP考核比GDP考核更适合地方政府

GDP考核在改革开放的先期是推动了中国经济的发展,中国改革开放30年,第一个30年结束的时候,GDP单纯强调GDP,单纯以GDP考核地方官员,地方官员以当地的GDP作为升迁主要政绩的话,已经给我们带来很多负面东西。

 

投资创业比投资房子更有价值

所以我认为从投资的角度讲,不说对国家产业进步,国家社会进步的角度讲,就是从投资回报的角度讲,真是投资创业比投资买房子要好很多,当然有一些方式会导致你的血本无归。可能你的第二次创业你就成功了呢?

 

贸易保护给力中国发展高端产业

对于高科技的企业来讲,对于能在这个行业有定价权的企业来贸易保护的门槛是非常低的。绝对不会因为贸易保护进不了这个国家,那些走低端的靠很薄的利润价格才会受到反倾销,被贸易保护拦在海外市场的门外。

 

用工荒倒逼企业转型升级存片面性

一个企业升级不能是被倒逼的,或者说涨一点工资,你公司就会倒闭了,因为原来是1200你能生存,1600你就生存不了了,这个叫倒逼,那应该是有一些正面的引导,有一些让他们看到说做高端的甜头。

文字实录

主持人:随着2011年两会的临近,两会代表们都在精心的准备着自己的提案,过去的一年对很多外向型的企业来说,都是非常艰难的一年,但是对于目前世界排名前3的研祥集团来说,这一年确是具有别样意义的,坐在我身边的就是研祥集团董事局主席陈志列陈先生。

主持人:

沿海地区今年可以说有一个讨论的焦点,就是用工荒的一个问题,我们知道经济发了重心,这样看的话似乎是在向下转移,你如何看待现阶段中国经济转型,或者说还有就是将来转型以后会是一个什么样子?

陈志列:

这个问题挺好,我也是特别愿意回答这个问题,我觉得用工荒体现了一个深层次的问题,与其说用工慌,一般是指农民工在沿海地区,今年也发生了在中西部地区农民工也是用工荒。作为一个高新技术企业,我希望有一天能够看到中国出现大学生荒。如果中国出现大学生荒,就是说中国的高科技行业用人非常之多,而且对后继力量,后继配备的梯队的要求非常高,以至于说大学生一毕业就要被高端的产业抢走,如果这一天出现的话,我觉得中国的就不仅仅是一个世界的制造工厂,中国还一定是世界的梦工厂和创新工厂。

主持人:

我发现您最近一段时间有一个提议,就是中国的GDP最好以后是多看一看叫GNP的东西,能给我们解释一下,什么样一个想法吗?

陈志列:

你说的是我在今年全国两会上的第一个提案,是我的个人提案,这个提案全称是说建议中央政府,把对地方政府的GDP考核改成GNP考核,GDP考核在改革开放的先期是推动了中国经济的发展,但是在中国改革开放30年,第一个30年结束的时候,GDP单纯强调GDP,单纯以GDP考核地方官员,地方官员以当地的GDP作为升迁的主要政绩的话,已经给我们带来了很多负面的东西,第一个环境被污染了,第二个当地民众的工资没有大幅度的升高,或者说它的升高的幅度有,但是没有跟上改革开放以来,整个国民经济的增长的速度。另外的话就是我们中国的企业走向全球,在全球占据产业链的高端,这三件事民意认为做的不好,政府自己也说做的不好。

陈志列:

那么作为一个管理者,我认为我们对行政的管理是外行,但是我也管理几千人,我知道这几千人里面,我不能凭个人魅力、个人感情去管理他们,而是说要让他们给他考核指标,通过考核指标让他沿着公司董事会规定的方向前进。我在推测说一个国家说总理,温总理就很勤奋了,但是他也不可能24小时都不睡觉,就是温总理24小时都不睡觉,他也不可能对咱们这么大的国家,各个行业方方面面全部出很详尽的政策,这是不现实的。那只有怎么办呢?改考核,我们再看一下还有一个例子,就是考核这种东西,它实际上是四两拨千斤的,这是一个领导和管理国家的艺术,我举一个例子,我们那个高考大纲就指挥了全中国非常多的高中跟着教育部走,那就是高考,说高考大纲没有,那些全不教,说高考大纲今年这个是重点,马上过来,如果你不是用这个东西,四两拨千斤的来调动和指挥的话,那这样一个中央集权的国家,咱们国家又这么大,很多问题怎么解决呢,所以我就想到能不能改考核的指标。很庆幸的是最近一段时间社会上包括一些主流的经济学家,包括一些大的企业家,也分别提出来类似的想法,一些类似的想法也说光GDP不行,咱们要绿色GDP,这不就是在修正那个GDP吗?

陈志列:

这次我认为咱们还不如一次到位,就不要考核GDP了,考核GNP。我们研究的结果,是如果在中国对地方政府,把GDP考核改成GNP考核的话,就可以让当地的环境不污染,让民众的收入有很大的提高,让本土的企业很鼓励的走向全球,把更多的利润赚回到中国来。这就是考核GNP可以达到的,而这个三点,考核GDP恰恰是相反的。

主持人:

那我们看再说下面一个问题,中国受到贸易制裁可能是全世界最大的一个受害者。反倾销这种诉讼的,中国不少企业可能倒闭了。你觉得应该如何去应对这种外需的萎缩,还有贸易保护主义抬头的一个局面呢?

陈志列:

回答你这个问题,实际在我看来不复杂,就是你产业要走高端。因为对于高端企业来讲,对于高科技的一个企业来讲,对于说你能在这个行业有定价权的企业来贸易保护的门槛是非常低的。绝对不会因为贸易保护你进不了这个国家,而是那些走低端的,要靠很薄的利润,价格一再被人家压着才会受到反倾销,被贸易保护拦在海外市场的门外。

陈志列:

我觉得这也从另外一个方面指出来说,中国如果在全球能够不光是一个GDP大国,还变为一个GNP的强国的时候,那么你的产业、你的行业,你应该是怎么进展你都没用。你想如果你这个产品说你不是说是靠价格在德国卖的,而是说德国的企业都生产不出来,只有你中国企业有的,那你卖多少钱,他还保护啥,他必须要买你的东西,我们最近有一个产品进入北约,北约是个军事机构,它是在欧洲其他国家也能生产的话,就是价钱再高他也不会买你中国的,可是他们就生产不出来,我们把这个东西给研发出来了,现在就进入了北约。所以这个例子也是证明说,如果你企业也自己的技术,自己的品牌,自己的定价权,那么我想这种贸易保护主义,这种反倾销的门槛,对你来讲是非常低的,很容易一步就跨越。

主持人:

其实我刚刚在你说这些话的时候,同时想了一件事情,就是我们看到我刚才说到一个用工荒的问题,可能有一些专家学者,他们对用工荒进行了一个深层次的剖析,他认为用工荒的背后,其实能够推动一些高新技术产业的发展,包括可能这种特种计算机,包括这种控制企业方面的。好比一些车床,一些这种企业可能都会起来,你认可这种观点吗?

陈志列:

对,我认为这个专家的说法,是有一定道理的。就是说由于专家的意思是说,由于你农民工找不到了,你靠大量的农民工用很低廉的人力资源成本,然后在企业生存的这条路走不通了,那你这个企业就只有转向升级,转向更高的领域。我觉得如果从这个角度讲,我是赞成专家的说法的。但是从另一个角度讲,我也有点不同意见,就是说你一个企业升级你不能是这样被倒逼的,就是你做这条路走不了,没人给你干了,或者说涨一点工资,你公司就会倒闭了,因为原来是1200你能生存,1600你就生存不了了,这个叫倒逼,那应该是有一些正面的引导,有一些让他们看到说做高端的甜头。企业很现实的,企业一定要赚钱,不赚钱就不能维持生存,那么你要看到赚到一定甜头。在2008年金融风暴很肆虐的时候,温家宝总理来到深圳研祥视察,我跟他汇报的时候,我跟他汇报我说我们这些产品,是在全球首先推出的,而且拥有定价权。总理当时就很激动,就说了一句话,说科技创新,只有第一,没有第二。

主持人:

以质取胜。

陈志列:

对,那么他的这句话后来就成为了我们的免费的广告词,没有给总理版权。那么总理的当时给我们很大鼓舞,确实就是说,因为我们为什么愿意走高端呢,是因为我们在走高端里面尝到了甜头,是赚了更多的钱,我们要说这个实话。你企业要是没赚更多的钱就舍不得更多的投入,这是一个良性循环。所以总理说科技创新只有第一,就是说你抢了第一你就有好的利润,你就不会去做第二了。而不是说你永远要做那价格最便宜的。我觉得让更多的企业尝到这种天头可能比你这种倒逼来的主动性更加大。

主持人:

我们再聊一聊自主创新能力的一些问题,可能我们大家都会觉得自主创新能力需要资金的一个长期的支持。但是有不少的专家从成本的一个角度来讲,并不主张公司去搞这种创新。你会支持这种观点吗?

陈志列:

我不同意这种观点。我也不知道这是什么专家说的。我真的不知道我猜这专家可能没做过企业。这真的是没做过企业才会这样讲,它的意思就是猜说由于你要想投入很多,完了来赚取高利润,就得投得高。可是说你不用投那么多钱,你少投点,你薄利多销是吧,大概这个概念。那这个真的是没做过企业的人说的,如果是你说的我觉得这个因为你的工作不是做企业,如果你说某些经济学者要是说这个话,我觉得真是要检讨。

陈志列:

那么企业是从小滚大的,也不是说你赚的钱才来投入,像现在融资这么方面,有VC有天使投资,有PE,有股权基金、银行贷款,国家还支持,你就应该拿这个做投入,然后一开始就走向一个良性循环。而且真的是你要走了这么一个良性循环,你也就不会去做那些,要跟别人拼价格,尤其是出口,那真的是很惨,你要是拼价格,然后又要把自己利润压低,可是人民币汇率走向升值,这是一个不可阻挡的一个历史的东西。这不是谁来阻挡的,说人民币现在兑美元是1:6.5,说它哪天到1:4.5那是时间问题,所以在这样一个驱使下,你要是做企业的,你就等于是上了一条死胡同了这个东西,它到4.5是哪一天我们也说不准,但是它早晚有一天到4.5,什么时候到3.4这样一个趋势你是不能阻挡的,那你要企业走向这条路的话,你就不是想做百年老店了,恐怕十年老店铺拟稿都做不了。

主持人:

其实我们看这个问题,我是这么想的,有两种行业,一个是计算机行业,一个是医药行业,可能有很多他们的技术都是模仿国外,而不需要自己去投入这种研制的。但是我们看到这个确实是需要很长时间的一个资金的支持。所以我的问题你也提到过一个叫做科技进步贡献率,要达到60%,这样的一个设想。所以你觉得中国应该通过什么样的方式,去实现这样的一个?

陈志列:

中间兴许有一些小的波浪,但这总线一定是往上面走的,那就说下面说中国不缺钱。第二就是怎么样把这个钱投到行业里面来,投到计算机,投到医药的这种行业里面来。我认为第一个政府这是最大的责任,因为真正能搬弄大钱的不是企业是政府,企业再有钱,在政府面前是九牛一毛而已。那么第二就是这个企业,作为企业你要是做大规模长期融资的话,我觉得上市是一个必不可少的一步。正好我们现在的创业板也开了,创业板就会让很多没有满足上主板条件的企业,可以提前五六年就先上市,打开了一直接融资的渠道。而且一上市以后企业的净资产就多了,那么你再去银行融资,包括发债就很容易。所以我觉得你是一个还达不到上创业板上市的公司,那么你说你三年后可以上市,这在中国现在你知道什么最火吗?就是PE了,股权,这PE为什么火呢?是因为他们就能投这种三年后、四年后才能上市的公司,等到一上市之后,这个钱现在你知道PE的这些钱现在在中国是什么了吗?是一个原来的买方市场变成卖方市场了。我给你讲一些真实的故事,在深圳有一些著名的高科技企业,他在门上贴的是说PE免进,你知道什么意思吗?就是太多人找他了,因为他三年后要上市,所以说你免谈。好不容易求爷爷高奶奶找了市场关系小学同学,见到老总了,老总说给我市长一点面子吧,我只让你入1%的股,你说都牛到这个程度了,所以如果你的商业模式好,你做的是国家鼓励,而且PE也非常认可的行业,那么我们就说其中新兴战略产业,就是其中的一个行业。那你也不可能担心没有钱,所以我的真的是一个好时候。那么如果你再拿不到钱,那我们就想说你三年后根本不可能上市,你的商业模式也是有问题的,那是你企业家自己的问题,你要检讨。

主持人:

作为政协委员,去年的两会可能你比较关注老百姓买房的这样一个问题,好像说是有多少钱都不要买房这样一个观点,还有就是我国人口政策开放的一个问题。这都是在你的博客上所看到的,今年国家房地产调控政策,可以说是已经在一定阶段打压了投资房地产的形势,你还觉得老百姓最好别买房吗?

陈志列:

我的博客里是这样说的,我说你有钱别买房,你去创业,或者是说投资创业,也是一种创业,说你都60岁了,也许你不想,你想抱孙子,但是你有钱,你去买房还是投资创业,做天使基金,这是两种不同的选择。我觉得实实在在的就是不要说的太虚,我们说实际的吧,既然你要投资你就是要追求回报的是吧,我来告诉你说,你投资创业,你投资房子的回报更加好,我是这么想的,那我问你,你看我去年让他们别买房子,近一年房子你在周围你感觉北京涨了多少这一年?

主持人:

但是我觉得你这个前提有一个关键词叫老百姓,但不是每个老百姓都能去做创业的。

陈志列:

是的,咱们一步一步来剖析。你是不能买创业,你是自己不去创业,可是你可以去买基金,买那个就是创投基金,创业投资基金是由专业人士入股,他认为会上市的企业,那也一样是番至少50、60倍番过来。那这个回报远远大于你那个30%。好了,你说这是要么你就自己创业,要么你就去买这个基金,或者说你有朋友认识的,你认识这个创业公司,这小孩特别看好你投他,这都是一个创业。所以我认为从投资的角度讲,不说对国家产业进步,国家社会进步的角度讲,就是从投资回报的角度讲,真的是投资创业比投资买房子要好很多,当然有一些方式会导致你的血本无归。就是假如你看好一个小孩,假如你要创业,我投了你,有可能你创业失败,因为创业成功率是一个比较小的事情,那怎么办呢?那就是血本无归了,可是你不要看见这个血本无归之后,你再经历了一次失败以后,可能你的第二次创业你就成功了呢,那我要接着投你呢,这实际上就是美国加州硅谷地区,在上个世纪末不断演绎的,就是那些VC,那些天使基金、风险基金不断投创业的这样一个故事,诞生了多少符号。

主持人:

问一个不太切实际,但是可以给咱们的节目收过本的问题,你能谈一谈你眼中,未来的中国文明会是什么样子的?

陈志列:

好,我认为中国老百姓的生活,因为你讲的是物质文明,我们目前中国老百姓的GDP是第二了,中国的人均GDP还排在80几位,有的资料说是排在100位,这个不重要了,就是排的很后,我认为在2020年,中国的GDP会超越美国,成为全球GDP的第一号大国。那要回答你的问题,跟老百姓幸福的尤其包括物质文明的幸福的,人均GDP,我相信在2020年,中国老百姓的人均GDP会冲进全球前30位。从现在的80几位到达30位。

 

精彩语录

那么作为一个管理者,我认为我们对行政的管理是外行,但是我也管理几千人,我知道这几千人里面,我不能凭个人魅力、个人感情去管理他们,而是说要让他们给他考核指标,通过考核指标让他沿着公司董事会规定的方向前进。——陈志列

因为对于高端企业来讲,对于高科技的一个企业来讲,对于说你能在这个行业有定价权的企业来贸易保护的门槛是非常低的。绝对不会因为贸易保护你进不了这个国家,而是那些走低端的,要靠很薄的利润,价格一再被人家压着才会受到反倾销,被贸易保护拦在海外市场的门外。——陈志列

企业是从小滚大的,也不是说你赚的钱才来投入,像现在融资这么方面,有VC有天使投资,有PE,有股权基金、银行贷款,国家还支持,你就应该拿这个做投入,然后一开始就走向一个良性循环。而且真的是你要走了这么一个良性循环,你也就不会去做那些,要跟别人拼价格,尤其是出口,那真的是很惨,你要是拼价格,然后又要把自己利润压低,可是人民币汇率走向升值,这是一个不可阻挡的一个历史的东西。——陈志列

我认为从投资的角度讲,不说对国家产业进步,国家社会进步的角度讲,就是从投资回报的角度讲,真的是投资创业比投资买房子要好很多,当然有一些方式会导致你的血本无归。——陈志列