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2008英国《金融时报》中文网年度论坛

时间:2008年12月15日

地点:中国 北京 东方君悦大酒店

  杨锐:女士们、先生们,早上好。我是中央电视台英语频道主持人杨锐,很荣幸被主办方邀请过来主持今天上午召开的2008年英国《金融时报》中文网的年度论坛,今天论坛的题目是机遇与挑战—中国新的征途。

  在9月份爆发了举世瞩目的、影响深远的金融危机之后,东方的暖冬和西方的寒流形成了鲜明的对比。去年是美国的次贷爆发,今年金融危机另整个全球经济陷入了衰退,并且这场危机依然在源源不断的向实体经济弥漫,目光于是转向了中国,这也不奇怪,因为中国拥有世界上最大的外汇储备——2万亿美金,中国是世界第四大经济体,仅次于德国,有可能今天会超过德国,但是中国共产党刚刚结束的第十七届三中全会,也就是我们谈的中央经济工作会议提出了中国的经济在今年,在可以预计的将来把工作重点放在刺激内需上,于是我们出台了4万亿的刺激经济增长的紧急方案。

  毋庸置疑的是,由于外部有效需求不足,并且国内的需求严重不足,导致了我们大量的中小型企业的倒闭,出口导向型的经济增长,有人认为就此会画上句号。大量的返乡民工,已经纷纷拥堵在长途汽车站和火车站,使我们的春运工作提前几个月到来,这对中国是个严峻的考验。中国还有另外一个声音,也许这是中国在“911”之后面临的第二次战略机遇期,危险当中有危机,危险当中有机会,“危机”是中国人目前谈论最多的一个词汇。但是金融危机是否见底?中国是否应该超底?见仁见智,最关键的是人民币的汇率政策走向如何,都将成为这次《金融时报》中文网年度论坛大家聚焦的议题之一。而且,贸易保护主义是否抬头?经济民族主义是否猖獗?这都是我们关注的话题。
  接下来我非常荣幸的有请Daniel  Molloy,他是FT中国网和《FT睿》的总裁,以及亚太地区商务副总裁,掌声有请。

  Daniel Molloy:尊敬的来宾、女士们、先生们,早上好。我非常高兴的欢迎大家出席首届《金融时报》中文网年度论坛,这是我们的第一次年会,我希望今年的活动能够开创英国《金融时报》在中国大陆新的传统。英国《金融时报》对中国并不陌生,50多年来我们的记者一直派驻在中国,同时我们也日益加大了对中国市场的投入,既有作为网络媒体的英国《金融时报》中文网,最近又有作为印刷媒体的《FT睿》杂志。

  我们今天与会是在全球经济面临巨大挑战的背景之下,中国正在发生结构性的变化,而国际市场次贷危机所造成的崩溃,使得在过去六个月,我们的预期和视角都发生了重大的变化。习惯于两位数增长的中国,目前必须为将来艰难的日子做好准备,因为有人预计中国明年的经济增长率将降至6%。而作为中国演讲嘉宾之一的斯蒂芬·罗奇对可能的意外发出了警告。而这些意外事件已经发生,而且经继续发生,我们将如何应对呢?

  这次论坛的主旨就是由内及外的全面审视中国的情况,中国的经济规模可能是全球排名第五的,但是许多西方国家和企业在关注东方的时候,首先想看看的就是中国计划如何应对国内经济的放缓以及国外的衰退。今日的论坛为各位提供了这样的一个机会,去思考上述问题,暂时把那些根深蒂固的假设放到一边,从中国的角度观察世界,从世界的角度考量中国。在今天的论坛上,我们非常荣幸的邀请到了一批声誉卓著的演讲人,马丁·沃尔夫先生是英国《金融时报》副主编兼首席经济评论家,他担当今日的主旨发言,讨论过去30年间中国经济和政治崛起的话题,以及由此带来的压力,不仅在中国以及在全球其他地区所产生的压力。其他著名的演讲人还有博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生,还有我们的老朋友摩根斯坦利亚洲主席斯蒂芬·罗奇先生,我们也非常高兴的欢迎北京天则经济研究所所长茅于轼教授,北京麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor先生,清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授,中国发展研究基金会副秘书长汤敏博士,《财经》杂志首席经济学习沈明高博士,以及《第一财经》总编辑何力先生,光线传媒总裁王长田先生,云南红酒集团有限公司董事长武克钢先生和荷兰银行中国有限公司高级副总裁朱亚明女士。

  今天下午我们非常兴奋的将会为各位颁出一系列特别的奖项,我们为各位推介在过去30年间推动中国迅速增长的身体力行者和推动者,也就是在过去的30年对中国经济影响最大的十人。08年对于英国《金融时报》而言,是在中国拓展投入的一年,我们在技术和人才方面都进行了投资,在上海设立了新的办公室,在北京也开展了业务。与此同时,我们也推出了线上以及线下的创新产品和服务,今年7月份我们推出新的中文杂志刊《FT睿》,8月份对英国《金融时报》中文版进行了改版,使得我们与读者之间的互动内容的丰富程度都达到了全新的水平,同时提供新的高质量、高速度的视频专访栏目,采访对象是全球领先企业的首席执行官。同时一直表现活跃的不仅仅是我们的商业团队,世界级的记者们一直在赢得属于他们的荣誉。今年6月份英国《金融时报》中文网获得了亚洲出版人协会颁发的最佳言论奖,这是我们第二次获此殊荣。我们从事印刷媒体的同仁当晚还获得了其他六项亚洲出版人协会的大奖,因此我们在报道和设计等方面共赢得了7个奖项。中文网自2005年改版以来,已经取得了非常重大的进展,已经成为中国网上商业新闻分析最重要的来源,拥有超过120万的高端注册用户。相信凭借我们在中国的投入,我们将通过我们的网站、我们的杂志、越来越多的论坛和活动继续提高和强化英国《金融时报》的品牌。

  我要借此机会感谢在座的各位,包括中文网的读者和朋友,感谢你们在过去5年来的大力支持。我们希望你们今天的参与将是一次非常难忘的经历。感谢各位的到来,谢谢。

  杨锐:谢谢Daniel Molloy先生,他向我们简单介绍了全球的金融危机和金融面对的挑战,我们知道2008年也是《金融时报》在中国扩张和发展的一年,带着这样复杂的心情,我们请张力奋先生,他是英国《金融时报》副主编、FT中文网的总编辑和《FT睿》的总编辑,请他上台致辞。

  张力奋:谢谢杨锐,谢谢Daniel Molloy。女士们、先生们,FT和FT中文网的朋友们,大家早上好。首先我代表FT中文网在伦敦、在香港、在北京、在上海的同事谢谢大家今天能够在很早的时间赶到会场。但愿我们今天的论坛,虽然时间很短,希望不会辜负大家的希望。

  每年的11月、12月在中国是开会的季节,今年的会这几个星期又特别的多,大致有三个原因:第一个原因,因为8月份北京的奥运会压下了很多很有意思、很重要的会议。第二个原因,今年正好是中国改革开放30周年的纪念,这对每个中国人,不管是中国的决策者还是中国的研究者,都是值得纪念的日子。因为如果说人生三十而立的话,对于一个国家来说也是一个重要的门槛,从这个意义来讲,应该是一个非常值得纪念的日子。第三个原因,最近会议比较多,包括今天FT中文网的年度论坛,可能属于这个类型,也就是在过去的六个月到八个月当中,全球的经济和贸易局势发生很大的变化,大家议论最多的是全球的经济危机、金融危机、经济衰退,包括它直接对中国所可能产生的影响。几乎最近几天,我自己所参加的一些会议,都在谈论全球的经济危机和中国可能所面临的挑战。

  我想中国过去的30年一个很大的变化就是已经把中国本身的命运绑在了全球化的战车上,所以前一个时期有一种说法,认为中国是一种独立的,它不会受到全球经济非常大的影响。虽然我觉得目前中国还没有跟全球经济的关系到一荣俱荣的地步,但是显然全球经济对中国已经产生直接的影响,所以从某种程度来讲,一损俱损,应该说是一个比较合乎现实的判断。所以中国现在作为全世界第四大经济体的话,用所谓的脱钩的说法的话,我想最多是天真和比较理想的说法而已。

  在这里我想提一句,法国的总统戴高乐在60年代曾经说过这样一句话,大家知道这位非常高达、非常潇洒的法国总统,平时经常语出惊人,但是有一次有记者问他对中国的看法,他说“我心目当中的中国就是一个非常巨大的国家,那里有很多中国人住在那里。”这是他所理解的中国的基本国情,其实现在我们重新来看中国发展的阶段的话,我想这两句话本身还是从某种意义上来讲是我们考察中国问题、考察经济发展的一个起点。今天我们到这里,我想主要是希望给大家一个机会,能够就目前中国所面临的一些经济的困境、经济的挑战畅所欲言的机会,我记得在今年开始筹备论坛的时候,那是在今年的6月份,当时国际原油价格指数高攀在将近130美元/桶的价格,到这个星期,这个数字已经降到了将近30多美元,整个全球的原油市场发生了剧烈的变化。另外一个,通常被用作是全球贸易指数、健康指数的BBI,也就是波罗的海航运指数,在今年6月份的时候,跟上个星期相比已经跌了将近93%,有相当大一部分船都不得不把一些已经航海在海上的船临时决定折回。像这些情况并不是好莱坞电影,很多的建筑基地现在的大吊车已经停在空中,停止了工作。原油价格下跌,船运价格急剧下跌,这些都反映了我们目前所面临的全球的经济困境。

  所以借用我的一个同事斯蒂芬·罗奇的话来讲,原来所想象的不可想象的事情现在已经变成了一个不可避免的事情,比如说我们现在所看到的全球银行业的国有化,资金源的断流,国家对经济生活的一个高强度的干预,市场机制的退缩,国家大规模的举债,谨慎的财政政策现在已经付诸东流,这样的一些情况都是我们在一年前、两年前所难以设想的。对中国来说,它也面临很大的问题,我的同事马丁·沃尔夫最近写过一篇文章,他提到中国现在差不多将近20000亿美元的外汇储备。他自己算了一笔帐,目前中国坐在将近2万亿美元上面的,每年可能的付出大概是负7%-8%的数目,也就是说中国每年的损失将近2000亿美元。大家知道2000亿美元对一个小国来讲,基本上超过小国每年GDP的总价值即便对于中国这样一个13亿人口的大国的话,我算一了笔帐,2000亿美元的话,如果折算成人民币,大约是4000亿美元,13亿人每人平均会有1000多人民币。也就是说这样的一个高额的外汇储备的话,中国到底应该怎么办,中国目前所面临的一个巨额的经常帐目的盈余到底应该如何办?我想马丁·沃尔夫今天的讲话也会专门涉及到这个问题。

  刚才丹尼尔·莫洛伊特别提到我们的论坛有两个很重要的事情,一个是我想和在座的嘉宾一起会推出FT中文网首都年度论坛,我们希望今天是悠久的传统的开始,从今年开始,我们会每年在年末邀请一到两位全球著名的中外经济学家、决策者、企业的领袖,就当年度的一些重大的议题给大家做一些他们的看法和观察,我们希望今天是一个很好的开端。第二,借中国改革开放30年之际,我们推出了对中国改革开放当中十大经济人物的评选,下午我们将会对这个评选的结果作出一个揭晓。

  下面我利用这个机会,介绍一下今年年度讲座的演讲者,也就是我的同事马丁·沃尔夫先生,请允许我用英文来介绍我的同事。

  大家已经知道马丁·沃尔夫先生给我们做今年的年度讲座,作为首届英国《金融时报》中文网年度论坛的第一个开场讲座。马丁·沃尔夫大家非常熟悉,中国的读者非常了解他,世界的读者也非常了解他,丹尼尔·莫洛伊刚才讲到,马丁·沃尔夫是《金融时报》的副主编,同时也是我们的首席经济评论家,他担任这个职务已经很多年,同时他也是中文网大力的支持者,以及我们长期以来的老朋友,从我们五年之前成立到现在他一直给予我们大量的支持,对于我来说他是一个非常好的同事,非常好的顾问,也是非常好的导师。

  在今天早饭的时候,我和马丁·沃尔夫谈到,他在中国很受欢迎,甚至有人给他起了一个绰号,第一个绰号叫马大叔,第二个绰号叫老马,在中国非常受欢迎,在有一些中国的商界人当中都亲切的称他为老马或者马大叔,特别是年轻的经济学家非常喜欢他的文章。在过去一段时间以来,他从事经济学方面的研究,并且特别关注中国,中国是世界上人口最多的国家,同时也是世界上增长最快的经济体。对于马丁·沃尔夫先生来说,中国是他非常熟悉的国家,也是他非常热衷于研究的国家。马丁·沃尔夫的著作,我们最早翻译成中文介绍给中国读者的是在四年之前,在伦敦马丁·沃尔夫对我说,他说我不知道你在做什么,我不知道我的著作是否能够翻成中文,但是不管怎么说,我们翻译了这些著作,虽然做起来不是很容易。我们向马丁·沃尔夫先生证明,一个高质量的文章、一个一流的评论家、一个一流的记者所写的文章,把它翻译成中文以后,也是能够受到广大中国读者的欢迎。马丁·沃尔夫为我们的读者,特别是中国的读者所作出的这些贡献大家都是非常欢迎的。

  两年之前,在英国已经看到了经济危机的苗头,马丁·沃尔夫在当时的评论文章建言要降低利率2%以上,当时英国银行将息1.5%,在当时是很激进的言论,但是影响了决策层最终的决策,所以马丁·沃尔夫在危机时刻对于决策层来说是多么大的影响力。马丁·沃尔夫是敢于说话的经济学家和首席经济评论家,他非常坦诚的把他的意见和大家分享。

  下面我们欢迎马丁·沃尔夫先生为我们做首届英国《金融时报》中文网年度论坛的年度讲座,大家肯定不会失望的,我们也可以告诉大家,马丁·沃尔夫在整个讲座之后,会回答大家的问题。

  马丁·沃尔夫:我非常高兴也非常荣幸能够来到中国为英国《金融时报》中文网第一届的年度论坛做主旨演讲。现在大家聚集一堂,屋子已经坐满了。《金融时报》中文网对我来说非常友好,刚才张力奋提到要把我的著作翻译成中文,当时我对中国已经非常了解,它的这个翻译的工作把我变成了中国读者当中一个比较有名的人,在过去的几年当中我一直在观察中国的市场,15年之前我来到了中国,后来我几乎每年都来中国,在过去的2到3年时间里,我发现有越来越多的记者想和我谈一谈,我自己也是记者,记者采访记者是非常奇怪的经历,但是这个至少表明《金融时报》中文网非常成功的把我的一些著作翻译成了中文,然后为中国的读者所接受,因此我非常感谢《金融时报》中文网,也非常敬仰《金融时报》中文网在过去的几年当中所取得的巨大成就。

  今天我演讲的题目其实是非常难的题目,我们现在面临一个非常独特的经济困难时期,在过去的一两年时间里,事态的发展超越了我自己的预期,有非常戏剧性的发展,其发展的速度和事态严重的程度也超出了我的预期。对于我们来说,世界经济的历史正在进入一个重要的转折点,这个转折点可能会转向负面。是否会转向负面,是否会越来越恶化?这个取决于在未来几个月当中世界各国政府的政策,未来几个月非常重要。在这个过程当中,美国政府采取什么样的政策,将会影响到我们未来的发展,美国新政府上台之后,他们对经济方面的措施将会影响到世界经济未来的发展。所以我们的未来决定于美国政府的决策,同样也取决于其他国家,包括西欧、欧元区、英国、日本,当然我特别要提一提中国政府的决策将会在很大程度上影响未来市场的发展。

  我们也相信在这十年当中中国的改革开放是非常巨大的成就,而现在中国发展的模式走到了一个转折点,中国同样也面临着巨大的挑战,中国同样需要调整它的经济模型和社会发展模型。在这个过程当中,我们都对中国给予厚望,因为中国是否能够应对挑战,中国是否能够在未来的十年当中调整自己的经济发展模型,对于我们来说都是非常重大的课题。

  在这样的主题下,我想跟大家做我今天的讲座。(见图)首先这张卡通画,如果大家熟悉西方的艺术,西方挪威有一个画家叫莫克,他画过一张画,叫做尖叫。我们看到这是华尔街的尖叫,从华尔街的大楼里面有血流出来,我想没有比这张画更好的反映我们目前所面临的情况,这是挪威的莫克画家画的一幅画。在我们的世界当中,从30年代一直到现在,世界各国的政府长期以来采取的措施都没有过去的两个月当中这样有戏剧性,我们看到整个西方金融系统的消失,我们所面临的局面就是这样的。我给大家引用尼克松总统的经济幕僚说过的一句话“那些不能永远持续下去的事情是不会永远持续下去的。”对于我们理解这个世界,这句话是非常有意义的。在2000年股市泡沫之后,现在看到房市泡沫破灭,中国经常账户的盈余不断上涨,这些都是不可能永远继续下去的事情,那么这些事情就不会继续下去。

  我们今天的话题,第一个是中国盈余的不断上涨,第二个是全球失衡的状况,中国在全球经济失衡的过程当中,也扮演了非常重要的角色,中国的巨大的盈余必须要有一个巨大的赤字跟它相对应,所以我们会看到这些赤字国家面临很多的失衡的局面,我们会在第三个话题当中介绍赤字国家失衡的状况,特别是美国。这些外部经济的失衡和美国国内的失衡是密切相关的,所以这也是和金融危机有密切的联系的。在第四个话题当中,我会给大家介绍我自己对于金融危机及其后果的一些看法,我会把这个话题接着引入到重商主义的危机,因为我是给这个世界过去年的发展归结于重商主义,重商主义导致中国盈余的不断上升和全球经济的失衡。当然中国面临着经济调整的挑战,最后我们会给大家总结一下结论。在经济重新调整、重新平衡的过程当中,我们需要考虑中国和中国决策层最后的决策,因为中国目前的这样的一种状况不可能继续持续下去的。

  大家都会想你的想法很好,我们以后会慢慢到达那一点,但是事实上我们现在已经急需要采取措施,甚至我可以说已经晚了好几年,已经为时过晚。我们看到中国的盈余在不断的上升,中国的出口不断的增长,这是中国经济增长的最主要的主题之一,中国的经济增长大部分是出口或者外贸推动的,在非常短的时间里,中国已经成为世界上最大的盈余国。尽管中国是世界上第四大经济体,但是中国是世界上最大的盈余国,另外的盈余国是德国和日本,中国目前为止的盈余是全球最大的,比德国和日本加在一起的盈余还要大,同时占GDP的比例也非常之高,中国的盈余占到GDP11%,德国是7%,日本是4%,而中国是11%。目前中国1/10的GDP和1/5的纯储蓄是外国的资产,大概是2万亿美元的外汇储备,是这些资产的主要形式。

  刚才张力奋已经讲到,这些外汇储备收益是非常低的,甚至是负的,在过去的一些年当中,我们充分的看到这一点。我们自己的分析表明,外汇储备的损失大概是负的7%-8%,每年在亏损7%-8%,所以对于2万亿的外汇储备来说,每年对于中国人的损失大概是2000亿美元。所以大部分的人认为外汇储备是中国的一个非常强大的表现,也是中国高储蓄率的一个结果。但是我们必须向大家提出的是,大部分的中国储蓄是企业的储蓄和政府的储蓄,而中国人民在出口的过程当中,这么辛苦的工作,中国人民这么辛苦的去储蓄,最后每年出现这么大的外汇储备的亏损,而美联储相应的采取的措施还是发行低价的债务,这对中国人民来说是巨大的财富的损失。大部分的储蓄不是我们前面提到的个人的储蓄,不是一般意义上的家庭的储蓄,家庭储蓄不是最根本的储蓄,最根本的储蓄来自政府和企业的储蓄,是政府政策的结果。

  我们看一下中国在世界经济当中所扮演的角色。中国是非常独特的一个经济体,在历史上也是没有先例的,中国的经济对于国际经济的影响也是史无前例的,(见图)这个图表给大家显示了两个问题。第一个问题是中国的进出口,这是12个月滚动的数据,占GDP的比例。我们可以看到,在过去的10年当中,中国的出口和进口占GDP的比例从30%,那是1998年,到去年的70%,中国的经济每年以10%的速度增长,而中国的进出口是中国GDP增长速度的两倍。而且这是以前所未有的规模进行,大家可能没有意识到中国的对外开放能够有如此之大的影响,特别是在最近十年中。70%的GDP是进出口,所以中国的开放程度和海外国家已经比较接近了。我们会看到,没有哪个国家、哪个大陆的经济体能够接近像中国的经济如此的开放,当然也使得中国的经济对于世界经济非常的依赖,而且对于世界经济的危机如此的脆弱。一般来说,开放型的经济贸易在GDP的比重应该是20%-30%,而中国是70%。从03年开始,出口的增速远远高过了进口的增速,所以造成了大量的贸易顺差,也是这个时期最重要的特点。

  (见图)我们看下一张幻灯片,中国的经常账户盈余,也就是紫色的线,蓝色的线代表在GDP当中所占的比例。从04年到09年,国际货币基金组织的预测,经常账户盈余可以说是爆炸式的增长,这是任何重大经济体在过去从来没有发生过的。在07年达到GDP的12%,然后出现温和的下跌。所以可以看到中国在这10年突然之间的崛起,这是因为在汇率政策方面的改变,所以出现大量的经常账户的盈余。它的一个副产品,也是我们谈到过的,也就是突然之间中国的外汇储备,在几十年前可能是几十亿美元、几百亿美元,突然之间变成几万亿美元。因此我们看到中国收入当中,最主要当然是出口收入的决大比重转化为外汇储备。这些钱都用于投资,绝大多数都用于投资于外国低收益的债券。有时候我会说中国这样一种外汇储备是世界上最大的官方发展援助,非常贫穷的中国人资助非常重要的美国人,为什么中国会这样做我很难理解。经常账户的盈余造成外汇储备的增长,在很长一段时间,人民币和美元的汇率保持在8%以上的水平。升值是非常缓慢的,如果有进一步的外资的流入,在今年的7月份出现了少量的升值。总的来说,从那个时候到现在汇率是保持稳定的。

  所以中国已经成为了巨大的外汇盈余国,而这一点即便是在油价上涨的时期,当然现在已经结束了,中国一直是石油进口国,如果油价没有上涨,如果油价在02年保持那个水平的话,那么中国现在的经常账户的盈余应该是GDP的13%-14%,也就是说,比这里我们所看到的水平更为巨大。盈余的结果是大量的外汇储备,刚才我们提到的国家是最主要的资本出口国,以便保持这样一种汇率在比较低的水平的目的。

  中国当然是在全球的环境当中去看的,首先我们看到全球经常账户盈余的大规模上涨,中国在这当中发挥了巨大的作用,现在美联储的主席看到全球储蓄账户的增长。我最近也写了一本书,谈到我们去修理全球财务方面的危机,提到在过去10年长期的利率水平在美国非常低,对于收益的追逐造成了巨大的影响,所以出现高风险、高杠杆的一种战略,在全球的金融业都有这样的情况。而这种储蓄的过剩会造成以下这些影响,首先亚洲还有其他国家受到金融危机的影响,投资减少,以及对于石油出口国盈余的影响。背景就是发达国家盈余的增长,特别是日本和德国,还有一些小型的国家,像瑞士这样发达国家的盈余的增加。

  (见图)这就是全球的贸易平衡状况。这是从2000年开始的情况,我们用不同的颜色代表盈余国,这张图所代表的是在全球GDP当中所占的比重,大家可以看到,日本是白色的线,亚洲新兴经济体是绿色的,最主要的当然是中国,还有紫色代表石油出口国。欧元区总的来说在这段时间是比较平衡的,当然德国的盈余是非常多的,但是其他的欧元区的国家的赤字是非常明显的,所以抵消了。主要的逆差国或者赤字国是蓝色的线,也就是美国。有盈余肯定就会有赤字,这个赤字最主要的是美国,当然还有其他的一些国家。如果按照地区来划分的话,,美国消化了大概70%的过剩的储蓄。

  (见图)因此造成了之前我所提到的外汇储备的增长,不仅对于中国是适用的,还有其他的发展中国家也出现了同样的情况。许多国家都决定保持一个低的汇率水平,积累外汇储备,作为一种保险,并且把这种钱转化成美国的债券。在过去8年,全球的外汇储备增长了5.05万亿美元,而中国增长大概不到2万亿美元的水平,最主要的是石油出口国和很多的亚洲发展中国家,可以说是人类历史上最大的外汇储备积累的增长、总量的增长,在这期间增长了4倍。

  我们在密切关注一下这些全球的盈余和赤字情况。(见图)这是对于08年的估计,2万亿美元的外汇储备,最主要的是石油出口国,由蓝色代表,中国是紫色,德国排在第三位,这三个部分占到75%-80%的外汇储备。这是全球赤字情况,当然和全球的金融危机联系到一起。美国的赤字是664.1,然后是西班牙、英国、法国、意大利和澳大利亚,这里除了意大利以外,每个赤字国家曾经有过重大的住房泡沫,但是像我们所借出的这些钱,然后又借款到住房部门,到房地产行业,产生了这样一个泡沫,最后泡沫破裂,所以这是当今世界所面临的一个现实。我们看一下这些赤字国的情况,首先美国是全球当中最主要的借款国,这造成了美国的外部赤字,同时也造成了他们内部的赤字,在美国国内很多人都入不敷出,花的钱比挣的要多,所以国家花的钱比他挣的多,而个人花的钱也比挣的多。从政府来说,从不同的角度来说都有这样的现象,所以最主要的当然是在私人领域,在过去七八年企业借款并不是很多,最主要的是居民、家庭出现巨大的赤字,因为采取了一种宽松的货币政策,所以起到了这样一种推波助澜的作用,而采取这种政策在一定程度上应对储蓄过剩的问题。因为能够凭借这样一种房价不断上涨,住房财富不断上升的情况,所以还可以持续的进行接待。而且因为美国的监管不利,实际上鼓励了不良放贷的行为,所以对美国来说是内部赤字而不是外部赤字扮演了杀手的决策。

  (见图)这条线很说明问题,它说明在当今世界上所出现的问题,也就是说中国的这种盈余的另外一面是什么呢?这张图所代表的是收入和支出之间的差额,占到GDP的比重。总的来说是这样的,美国人的支出小于收入,这是正常的情况。但是随着泡沫的破裂,特别是这10年,他们的支出越来越多,到98年开始支出超过了收入,在05年达到了峰值。支出超过收入,在GDP当中所占的比重就超过了4%-5%,美国的消费繁荣占到GDP的72%,美国的消费者的支出超过了收入4%,所以全球都享受到这样一个结果,包括中国的出口企业。到06年,住房的泡沫也是给予刚才我们之前讲到的趋势终于破裂,所以在非常短的时间当中,美国的住房行业回到了平衡,美国出现了衰退,在英国、西班牙、法国、意大利、澳大利亚都是同样的情况,这种需求不再存在,我们所借贷的那些借款者都借不起钱,而那些金融机构也都破产,所以这个时期已经结束。

  在这个时期我们出现美国局面的负债不断上升,可支配收入上升到120%,都被用于消费,这样的情况是不可持续的。同时我们看一下金融部门,规模是如此的巨大,杠杆比例不断的提高,不再顾及任何债务的风险,不去考虑收益率是多高,这一点又和居民的贷款联系在一起,到08年我们会看到金融行业本身的债务,也就是金融行业的资产负债表的债务比例,从40%到120%的GDP,这是美国的情况,在英国这个杠杆比例更高了。不仅在美国,在英国、加拿大都出现了家庭负债的急剧上涨,这种情况现在也结束了。

  我们以前提到过盈余和赤字必须能够相抵,我们讲这些赤字国家怎么能够大手大脚呢?为什么花这么多钱都不去存款?这个问题听起来好像很合理,但是如果他们不大手大脚的话,我们这些国家就不会有盈余了,就不会有出口的增长了,就不会有大量的贸易盈余,所以盈余和赤字是同一个硬币的两面。但是有了赤字就意味着债务的积累,而在住房领域的赤字表明消费者不断的去欠债,而且没有办法还钱,不像企业。而这样一种消费者债务的积累终于爆炸了,我们现在看到资产的价格不断的下降,不断的崩溃,在全世界都是这样的情况,迅速出现住房价格的下降,美国25%的下降,英国是12.5%的下降,而且这种情况还在继续,结果就是看到房地产商的不断破产。

  在过去的两个月当中,七国集团成员的政府行为拯救了核心的银行机构。政府决定我们要有一个金融体系,但是我们会看到金融衰退的力量是势不可当的。首先信贷市场出现紊乱,非银行金融机构的内爆开始,美国、英国以及其他低储蓄的国家需要增加储蓄,他们会去存钱,可是存钱以后大家都不消费,就会出现衰退,这一点是无可避免的,而且我们也看到减少了对于高风险的借方提供融资的可能性。

  (见图)这张图代表的就是金融危机和它的后果,从07年开始,从次贷危机的爆发,包括金融机构的资产到住房按揭抵押贷款优质的和刺激的,以及对于新兴市场的投资等等,可以说主要的这些资产类别都面临着这样一种危机,即便是像企业债这样一种信用水平非常高的资产投资类别也出现了问题。

  我们现在进入一个新的阶段,跟美国相关,跟世界其他地区也密切相关,美国的经济增长在过去一年,是受进出口推动的,美国现在经济要增长只能靠出口。美国现在已经是世界上最大的需要出口的国家,而世界其他的国家都没有像美国这么急切的需要出口,所以慢慢的会引发贸易大战。这对于中国来说意味着什么呢?

  我称之为重商主义的危机,我要再次强调,目前世界上已经再也找不到那些信用程度非常高,而且愿意借钱的大型的私人借款人了,我们现在已经找不到这样的借款人。现在没有这样的借款人,只有政府来借款,但是政府借款也持续不了多长的时间,因为美国存在大量的债务的危机、货币的危机,在未来的10年当中GDP的10%或者更多必须来抵消账户的赤字。所以在这个过程当中,以前的那些借款人现在必须变成净储蓄方,而以往的那些净储蓄人现在要变成借款方,整个调了一个个,所以在世界当中中国当然可以继续持有非常开放的经济,但是中国不能够再继续维持如此规模庞大的经常账户盈余。而这些盈余必须以非常快的速度尽可能的缩小,日本也是一样,德国也是一样,必须快速的减小它的盈余,以便那些全球的赤字国进行调整。如果这样的一种调整不出现的话,我们相信世界各国,随着经济进一步的恶化,将把全球拖入一个旷日持久的衰退当中,在这样的一个背景下,中国也不可能继续快速的发展。

  所以我们需要调整中国的政策,来改变中国目前经常账户余额非常庞大的现状,而这样的政策也是符合中国自身的利益的,因为中国现在过度的依赖外资,过度的依赖借债驱动型的需求,因为国外的需求大部分是建立在债务需求之上的。在这样的过程当中,中国长期低估了它的实际汇率水平,降低了消费的可能,从而导致公共消费长期的压抑。在这个过程当中,助长了过度的资本密集型和地区集中型的经济增长,使得中国的外汇储备大规模增长,而且过度的积累。外汇储备所带来的回报实际是负的,给中国国民的财富带来巨大的损失。今天中国的外汇储备已经接近GDP的40%,三口之家来计算,平均每个中国家庭有4500美元的外汇储备,这是令人震惊的数字,尤其对于一个现在仍然贫穷的国家来说。因此我们需要通过可能内需来停止这样的情况,这对世界来说是非常重要的,对中国来说也是非常重要的。

  中国目前面临什么样的挑战呢?在非常危险的新的世界环境当中,我们坚持认为中国的调整已经拖了太长的时间,很早以前就应该进行政策的调整。现在政策的关键所在是推动内需,推动中国内部的需求,因为中国最宝贵的需求是来自中国国民的消费,在中国目前最浪费的储蓄是太多的企业在储蓄,而这些储蓄是巨大的财富的浪费,应该对这些储蓄进行增税。(见图)从这个图上可以看到中国储蓄大规模的增长,而投资相对来说是不足的。所以目前来说,增长最快的那部分是企业的储蓄占GDP的比例是最大的,而且增长的速度也是非常快的,家庭储蓄倒没有这么快。所以中国必须进行大规模的政策的调整,包括汇率政策的调整。中国实际的汇率还是低估的,还是应该进行人民币进一步的升值。

  同时我们认为可以利用资金推动公共部门和私人部门的消费,在这方面我们需要调整汇率政策,从而支持经济的进一步调整。以前的传统,中国完全靠出口推动的增长模式现在已经走到了终点,现在应该进行比较激进的政策变革的时候。所以我的结论是,如果中国不寻求调整其经济增长模式,那些受到金融危机冲击的赤字国家很可能采取非常激进的保护主义行动。比如美国发现未来的一年,他们的财政赤字仍然在上升,不能够得到很好的调整,他们的财政赤字占GDP的10%,或者说他们经常账户的赤字占GDP的比例也在继续上升的话,在这个过程当中,美国可能会采取相应的保护主义的行动,美国的国会、美国的政府可能会采取相应的行动。特别是中国如果试图使人民币贬值,以走出目前困境的话,由此可能引发美国保护主义的行动。这些赤字国家不断的希望通过出口走出困境,而目前越来越多的家庭可能在破产,政府也可能会破产,我们当然绝对不希望看到一个破产的美国政府,美国政府如果破产的话整个世界的经济都会受到灾难性的影响,所有的人都不能够追求出口驱动型的增长,而中国也不可能持续2000年以来的发展模式,这样的发展模式已经走到了终点。

  谢谢大家。

  杨锐:非常感谢马丁·沃尔夫先生的演讲,这是我听到的最精彩的演讲之一,各位听众可能也对他的深入的分析当中学到了非常多的独到见解,特别是全球的失衡,以及中国在这个过程当中所扮演的角色。现在对于中国来说应该是一个非常重要的时刻,需要我们来调整这样一个经济模式,来拯救整个世界的经济。

  接下来我们要举行一个圆桌讨论,但是在圆桌讨论之前我们有20分钟的茶歇时间。

(茶歇)

  杨锐:下面的时间请马丁·沃尔夫先生回答大家的问题。

  提问:我来自渣打银行的徐海宏。刚才提到关于中国经济发展政策必须调整,我的问题是,我们现在有4万亿的计划,你觉得中国的经济是不是会进一步的下滑?在执行中国的财政刺激计划的过程当中会出现什么问题?

  马丁·沃尔夫:在西方国家关于中国刺激经济的计划有很多的评论和讨论。中国的财政刺激计划大家都非常熟悉,总的角度来讲是一个投资计划,我个人的感觉,任何一个国家在历史上从来没有投资这么多的钱,中国至少已经投资了GDP的50%,而这个投资边际回报率是很低的,甚至是负的,所以我觉得我们这些稀缺的资源用在投资方面是有很大的风险的。从另一个角度来看,中国现在所从事的很多项目,之前已经是有的,在美国和英国也都是这么看的,但是这些投资的边际回报率可能会比较低。

  第二,投资推动的增长是一个长期的战略,我在我的报告当中讲到这是长期的战略,而不是一个短期的战略。我们永远不会再回到2006年,美国的家庭在历史上从来没有花这么多钱,在这样的情况下,毫无疑问中国的需求和任何其他大国一样,必须提高到它的产出的水平,完全依靠美国的需求,这样的日子已经一去不复返,中国这么大的产能只能有中国国内的需求来吸收。所以我们非常希望能够把这么多的钱,这么稀缺的资源,放在推动中国的消费上面。

  第三,我个人的感觉,我们看到私人的消费是占GDP的40%,家庭的可支配收入在GDP所占的比例也是比较低的,对于投资自己本身是没有疑问的,也是可以的,在未来一些年当中具有一定的刺激经济的作用,但是我怀疑这样一种刺激措施的可持续性。另外我还要强调一点,中国经济的增长必须把消费增长包括进来,把中国的消费占GDP的比例推上去,而且增长的速度要比经济GDP增长速度更快,才能够使中国重新恢复平衡。所以在这个过程当中,中国消费的增长应该比GDP增长速度快两到三个百分点,慢慢的把中国的消费推动上去。我们认为美国政府也是有这样的经济刺激计划,但是美国政府不可能经常的拿出GDP的10%来推动经济增长,中国政府也是一样的,不可能经常的使用GDP的很大的比例来刺激经济。

  杨锐:在提问之前我有两个问题。4万亿的刺激经济计划好象是罗斯福的新政的中文版一样,您怎么看?您觉得是不是有其他的一些可能性,我们更多的给新兴市场和第三世界国家进行出口,这个是不是也可行?

  提问:我来自钱经杂志,我的第一个问题是关于经济复苏,请问马丁·沃尔夫先生,明年世界的经济局势会是怎么样的状况?哪个国家可能会率先复苏?第二个问题是马丁·沃尔夫先生刚才提到中国要解决现在的问题,可能需要首先刺激内需,现在中国已经作出了这方面的策略,马丁·沃尔夫能否评论一下中国政府的这些举措是否合适?

  马丁·沃尔夫:关于第二个问题我刚才已经回答过了,我不想再增加新的观点,刚才我已经评论过中国4万亿的经济刺激计划。关于明年的复苏,我的猜测两个原因,美国会领导经济复苏,第一,每一次经济周期都是美国引领的;第二,美国政府还是非常强大的,我的意思是世界上唯一的一个在危机当中会真正的倾其所有应对危机的只有美国政府。美国目前没有太多的约束力,我们现在看到市场当中,不管是美国的长期利率还是短期利率,世界各国希望在这个过程当中美国能够采取措施,而且美国也是非常认真严肃的在看待这个问题。我们把所有的因素,经济的意愿、经济的能力和政治的意愿结合起来我们感觉美国和倾其所有,至少会花GDP的10%来复苏经济危机,这是我自己的预测。美国如果经济大规模复苏的话,需要有一些外部的条件,这个当然也是和刚才提到的罗斯福新政相关的,在美国罗斯福新政,当时美国的债务还非常低,当时是一个封闭的国家,在这样的历史条件下,做罗斯福新政是可行的。但是中国的情况是不能够搞新政的,我个人觉得,应该更多的刺激内需或者消费,中国的财政状况非常稳健,有非常好的经常账户的盈余,所以我们是有能力追寻这样一种新政的政策。

  刚才还问到明年会发生怎样的情况。这个我已经回答了。还提到了新兴经济体或者市场的情况,我觉得这是一种幻想,是一种误解,当然新兴市场会增长,首先新兴市场,不只是中国,都是依赖于发达国家的增长和健康的,他们的经济对外依存度是很大的。更重要的一点,最关键的问题是谁去抵消世界上这种盈余。要么是盈余自己消失,没有这么多的出口创汇,但即便如此世界上的盈余可能还会有1.5万亿。所以这个问题就是剩下的盈余由谁去抵消,新兴经济体除了中国以外还有印度,其他的国家从经济的角度来讲是不够稳健,不能够进行大规模赤字的,否则就会出现大规模的经济危机,从现在开始的几年内,如果出现赤字的话会更糟糕,所以中国会看到新兴经济体的出口会增长,但是他们的经济都是非常的脆弱,而且付款的状态,我们对他的估计不能够太乐观。所以我们希望看到发达国家的需求可能还会保持旺盛,还会有一定程度的经常账户的赤字,但不会像现在这么大。

  提问:中国货币供应增加17%,对中国来说可能并不是太大的水平。美国现在印钞都发疯了,对全球来说有风险吗?

  马丁·沃尔夫:当然是有风险,这看似正常的做法,六到七年以后,我们可能会出现通胀的情况,也就是说我们从紧缩的担忧在接下来的五到六年的时间,会看到全球经济的动荡和通胀的压力,包括美联储还有其他的央行,会进行大量的印钞的活动。当然从短期来讲会有一些效果,但是从长期来讲,通胀是我们必须担心的一个事情,这会带来很多的动荡,对于各国的央行要管理起来会很困难。

  提问:我来自搜狐财经。刚才在最开始主持人介绍整个情况的时候,说到明年对中国经济的增长是6%,目前社科院的预测是9%,而世界银行是7.5%,这个6%现在看起来大大超过了我们可以接受的心理预期。我想知道马丁·沃尔夫对未来一年中国的经济增长的预测是怎么样的?能否说一下您判断的理由?

  马丁·沃尔夫:在这里我没法谈经济增长的具体数据,回答您这个问题,你提了这么多数据,其实是没有人知道中国经济会增长多少。我给大家说一下世界经济在明年会有怎么样的增长,如果有人说它很有信心的话肯定是在说谎,任何事情都可能发生,我们在8月说的那些话,到9月份的时候发现不对了,都变成历史了。所以对于全球来说,当然对于中国的影响全球的观点的猜疑很大,当然国内的需求在明年应该会比较活跃,无论发生怎么样的情况,包括中国政府所做的这些努力以后内需肯定会被拉动起来。

  还有一个问题,对于中国进出口的行动。我们可以想像的是,进出口明年给GDP的贡献率会减少很多,它的贡献会多少要取决于全球衰退的程度。我的猜想是,中国的净增长应该是在6%-8%之间,要是有人跟你说他知道中间的哪个数字那就是乱猜的。

  杨锐:您谈到中国的出口行业在明年可能是比较悲观的情况,怎么去推动出口呢?第一是人民币的贬值;第二是提高出口退税;第三是中国政府会尽可能的降低劳动力的成本;第四是全球的油气价格可能会保持在比较低的位置。您怎么看?

  马丁·沃尔夫:从不实际的角度来讲,这些的确会使得进出口增加,它会影响到你的经常项目的盈余。但是我觉得民意的数值没有太大的影响,包括中国的企业、中国的家庭,还有我们所出口的这些产品,外国的这些家庭是否有兴趣去买?不是有兴趣的问题,而是他们是否有钱去买。现在各国的家庭都希望存一点钱下来,这是衰退的一个非常明显的结果,像DVD、相机这些东西今年不买没关系,可以推迟购买决定。实际上新兴经济体本身也是有些问题,你提到是否能够向他们出口,本身他们的需求是不足的。如果现在中国政府把美元兑人民币的汇率稳定下来的话会产生巨大的问题,在一个全球经济衰退的时候,世界上最大的盈余国通过刻意的去贬值自己的货币来解决问题的话,会被称为是不利的政策,所以这一点对中国是非常不利的,这种刻意的贬值是一个可行的政策,在目前的情况下就是如此。而且这不是价格的问题,而是收入的问题,人们的收入在大规模的下降,而且有很多的失业恐慌,所以对于很多的产品和服务的消费都终止了,所以从实际的角度来讲,进出口是会比较强劲的。中国的贸易条件可能会有所改善,这是因为我们看到油价的下降。

  提问:大家怎么去存钱?

  马丁·沃尔夫:我们不知道在哪些方面可以把这个钱存下来,目前来讲所采取的储蓄政策是把所有的钱都放在西方政府的三A级政府,我们讲的是其他的国家,不是讲中国,所以选择美国的国库券,还有政府有关的债券。但问题是它的收益率是非常低的,从民意的角度来讲,实际上收益可能已经是零了,而且还有一个最终的通货膨胀的压力,但是如果在接下来的两三年安全的话,选择三A级的政府的债券是很安全的,美国政府是不会欠帐的。另外我们要提醒大家取决于你的勇气有多大,像巴菲特这样的人,在大家很有信心的时候把东西卖出去,在大家都非常恐惧的时候买进,但是我们现在从来没有看到大家的恐慌程度是如此之高,在西方市场股价的下跌从来没有如此之显著,而且这个情况可能会持续很长的时间,所以现在不是对股票进行长期投资的好的时机,如果你认为美国经济最终会存活下来的话,你可以去做一些投资。

  杨锐:非常感谢马丁·沃尔夫先生的回答。由于时间的原因,我们要进行到本次论坛的圆桌会议部分。

  接下来有请四位嘉宾到主席台进行下一环节的互动,有请英国《金融时报》中文网总编辑张力奋先生;博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生;北京天则经济研究所所长茅于轼先生;云南红酒集团董事长武克钢先生。

  我们非常荣幸请到四位经济学家,应该说我们在年终各种各样的论坛上会见到他们的身影。我想提的第一个问题是,据说美元现在依然保持坚挺,部分原因是因为美国联邦政府要大举国债,达到1万亿美金,意思是鼓励中国继续投资美国国债,鼓励美国的消费信贷、投资信贷,加强流动性,恢复投资者和消费者的信心。请问在座的各位,哪位可以回答或者预测中国政府是否明年继续,虽然已经损失了5000亿美元,被蒸发了,我们有70%的外汇储备投资于美元资产,这种趋势是否会继续下去?我们现在强调的刺激国内消费,多大程度上能够阻碍中国政府继续投资美国国债的决定?我们先有请龙永图部长来回答。

  龙永图:主要是看一下历史,过去那么多年来,我们一直用我们和美国贸易顺差的65%买美国的国债,比如说去年我们和全球的外贸顺差是2600亿美元,但是和美国的贸易顺差是1600亿美元。这些年来由于我们和美国贸易顺差的不断的扩大,所以我们买美国国债的数量也不断的扩大,现在我们已经成为美国国债最大的债权人。

  在中美的经贸关系当中,中国从美国取得了贸易顺差,然后拿贸易顺差的一部分买美国的国债,来支撑美国的双赤字的政策。现在看来的话,已经构成了中美经贸关系非常微妙的平衡,我认为这种平衡不会因为这次金融危机而打破,而且我希望这种平衡继续下去,因为这是维持当前中美经贸关系一个很重要的基础。当然有些人认为这是不公平的平衡,但是由于中国现在还是发展中国家,目前美国是全球最大的发达国家,在一个最大的发达国家和最大的发展中国家之间是很难有什么公平的,但是即便是这样,我觉得我们现在还是认为这样一种微妙的平衡对两国最有利,对中国也最有利。所以我相信我们还会继续买美国的国债,但是由于美国明年的需求会大量的减少,包括今年我们对美国的贸易顺差也会减少,所以如果明年美国实行非常强硬的贸易保护主义政策,我们肯定买美国国债的数量也会大量的减少,这不是我们的问题,是全球贸易格局和金融衰退带来的美国国内市场需求的减少的结果。我觉得不管怎么样,对美国还会有一定的贸易顺差,既然还有一定的贸易顺差,我们还会用一定的外汇来买美国的国债,我认为这种格局不会发生重大的变化。

  杨锐:也有人称之为是一场游戏,去年有两个美国的参议院来中国,在他们提出对中国某些出口到美国的产品刻意惩罚性的关税之前,他们想倾听中国领导人的意见,等他们回国的时候被中国人说服了,其实这是一种不公平的平衡,有人称之为是“恐怖的平衡”,对于全球来讲。马丁·沃尔夫先生在他的演讲里面提到,我们一方面有巨大的外汇储备,2万亿,同时在人均收入方面排名在全世界倒数第几位,100名以后。这种情况让西方人匪夷所思,我想请天则事务所的茅于轼先生解释一下为什么我们有这么大的剪刀差?

  茅于轼:刚才我听了马丁·沃尔夫先生的演讲,我学到了非常多的东西。他的分析是很全面、很深刻的,听了他的报告我对当前这个世界的金融问题的看法有相当大的变化。他给我们的一个主要的信息是,劳动力不能再走了,他也说了未来几年里面,世界金融会有巨大的混乱。我想他的分析是有道理的,劳动力不能再走了,对于美国或者对于中国来讲继续走这条路是不行的,因此我们必须有新的办法。首先美元的稳定问题,我觉得美国政府要维持美元的稳定,而且这个稳定不光是美国政府,也牵扯到全世界各个国家,因为到目前为止,美元还是最重要的价值指标、价值尺度,没有一个大家公认的价值尺度会造成更多的混乱。当然美元的地位,由于它的长期的赤字,它不断在减弱,所以现在短期来讲,全世界各国政府要维护一个稳定的世界金融体系,这是有利于各个方面的基本原则。

  对于中国来讲,劳动力不能再走了,我觉得是对的。刚才马丁·沃尔夫先生回答问题的时候说,故意的将人民币贬值的政策是不可取的政策,我很同意这个看法。因此中国的问题要解决就要开辟新的道路,新的道路在什么地方?我们说中国的问题是内需不足。内需是什么构成?是消费和投资构成。我们总是说消费不够,当然我们有些办法可以促进消费,比如在税的设计上,可以改变消费的比例。还有中国的人口结构也慢慢在老化,这会增加中国的消费。另外中国的社会保障系统不断完善,这也会增加人们的消费。除此以外,消费要增加,要靠就业和收入的增加,所以我觉得中国政府应该把重点放在就业和增加人们的收入上。用什么办法?我认为需要用好的投资,投资和消费构成内需,我们不能光把眼光看在消费上面,我们要把眼光更多的放在投资上面。中国的投资问题比较大,因为我们很多的投资项目是效益特别差,而这样的一种资金不能持久,所以我认为解决当前中国的问题,要把眼光看到投资方面。投资的结构要偏向于私营部门,而不是由政府来搞大项目。要鼓励民间的投资,这又涉及到中国金融业的改善,使得金融业能够有效的把资金配置到好的项目上去。现在是由政府来配置资金,靠这个方法来打强行针后果是不好的。

  杨锐:刚才马丁·沃尔夫先生讲中国政府开具的4万亿刺激国内消费的清单,是用暂时的方案解决不是暂时的问题,因为投资,特别是基础设施的投资,回报周期是很长的,解决不了人们普遍关心的明年金融危机是否见底,是不是对实体经济构成灾难性的影响。接下来轻张力奋先生回答一个问题,刚才我们讲刺激消费增加投资,就业问题另当别论,消费水平是否提高,国内市场很大程度依赖于70%左右的农村人口,他们的平均购买力能否得到提高。过去30年城市人口和乡村人口的增长比例是3:1,城市要比乡村远远高,每年还有1500万左右的失业人口,一共有2500万的人需要就业,而只能解决1000万人的就业。现在劳动密集型的加工企业遭受外部需求不足的严重打击,在这种情况下怎么保证充分就业?如果我们鼓励农村人口进城,提高他们的消费能力、购买能力是一个很有效的办法,那么我们面对的是非常令人担忧的前景。

  张力奋:首先我说明一下我不是一个经济学家,我只是一个记者,是一个社会学家,所以我看问题的角度可能跟经济学家有所差别。刚才提到的有关中国目前的巨额的经济的消费刺激计划问题。从目前来讲,对于这个计划的细节外界不是知道的很清楚,中央财政当中到底有多少是新的钱,有多少是原来老的钱?我想可能也有待中央部门做进一步的解释。主持人刚才提到的从这次的刺激计划来讲,目前总的趋势,一个是希望能够动用比较大笔的财政,利用这个机会在中国建立一个基本的社会保障体系。我个人的感觉,从时间表来讲的话已经晚了许多年,既然现在有这样一个意愿,应该说是很好的。第二方面可能还是在大量的基建方面。目前大家有很大的分歧,中国目前的投资率,不管是发达国家还是发展中国家当中,中国的投资率非常高,在这样的状况下,继续加大某方面的投资是否是最明智的?我想也有待于中央有关机构作出更加细致的说明,目前我认为对这个问题做判断的话可能还为时过早。第三点我想强调的,刚才马丁·沃尔夫先生提到,中国可能是希望不管是通过人民币的贬值刺激出口,保持自己的出口份额,保证基本的中国增长的基点,但是如果西方市场需求已经比较弱,中国的东西应该到哪里去?在这种状况下,在中国库存的很多出口产品又如何能够来刺激内需?如何在价格上会造成直接的冲击?我自己觉得这是相当难的问题,我对目前整个的刺激计划是不是能够达到政府所要达到的目的没有确切的判断。

  杨锐:我注意到今天发言的嘉宾当中,很少有企业家,但是非常荣幸的是我坐在云南红酒集团的董事长身边。请问武克钢,你们最关心的亮点是什么?

  武克钢:我想就这个问题发表一下看法。最近很多人收到一条短信,这场金融风暴让一些人得意到社会主义可以救资本主义,于是我们得意的宣布世界经济萧条,我们的外汇储备是第一位,而且美国政府要求咱们,帮他们买债券。包括其他国家也要向中国讨钱,非常得意。但是大家不要忘了一个寓言,当一只狐狸在树下被乌鸦赞美的时候,它在乎的是你口里的几块肉,这这几块肉是中国人民用30年的时间血汗积累起来的肉,而这个肉怎么用才能使我们国家为我们人民的血汗负责和对我们民族振兴的未来负责,恐怕这是个问题。二点,我们这么大的外汇储备是怎么到国外去的?谁同意的?为什么我们把几十年的血汗钱,连马丁·沃尔夫先生都奇怪,为什么把中国人上千美金的外汇储备搬到国外去?而且我们国家是一个贫穷的国家,我们国家的农民,我从云南来,我在“三农”的第一线,农民一年的收入到1000人民币已经是巨额的数字,他们在贫困上挣扎,我们一方面说保护弱势群体,向弱势群体倾斜,另一方面怎么把血汗钱搬到国外呢?这里有一些问题,前两年我们在呼吁,我们的外汇储备是否应该变成实物资金,是否应该变成黄金、石油、矿山?不对,这种呼声很强烈。但是我们的这种东西有过,现在在做法制,人大讨论过,政协讨论过,我也算是政协的常委,我说我是不知道的。

  在这种经济面前,今天出现经济危机,我个人的看法是两个完全不同的状态撞在一起,变成了中国和国外一起的状态。国外为什么出现这样的经济危机?我个人认为,差不多因为苏联解体以后,东欧事变以后,西方的自我狂大,变成了极端的自有经济主义者,空想主义者,搞泡沫经济,有的经济家算帐,几乎把他们30年到50年的钱都用光。用光怎么办?反正全世界我最强大,把中国的钱搬到我们国家花。在这个的同时,我们国家的30年为什么经济极大的发展?这30年的积累,使中国终于走上了中国国民可以下海作为企业家,可以辛辛苦苦的和一帮员工自己创业。我们想想98年亚洲金融风暴的时候,中国是非常自信的态度,几乎成了亚洲的中流砥柱,而且抗击了那次的金融风暴。为什么?而这一次金融风暴一来,中国马上卷入进去。我认为这三五年内,中国的空想社会主义又在抬头,中国把30年通过我们相对的放权让利,让人们积累,又再搞相对空想社会主义,这种的消耗导致于真正创造税收、创造就业、创造出口的中小企业几乎都枯竭了。我们的GDP虽然已经获得了辉煌的成就,有将近12%的增长,我们连续五年税收以25%-30%的速度增长,把人民的钱都搞干净,把企业都搞干净了,指望扩大内需,钱在哪里?我不知道现在有多少人手里有钱?

  杨锐:这也是我要问的下一个问题,4万亿人民币的刺激方案,据说中央政府只掏出1万亿,还有3万亿是地方。接下来有另外一组数字,全国掏钱达18万亿。而且有人说上一批项目倒一批官员,大家的心情很复杂。我想进一步追问一下武总,刚才武总提出来不明白巨大的外汇储备的同时老百姓为什么依然赤贫?为什么把那么多的钱投资于美国的国债?我们储蓄他们花费,我们成为巨大的债券国是为什么?龙部长刚才讲到,我们这些年来与美国保持平衡,我大量的出口给你,有大量的外贸盈余,你大量的进行消费,这样的话我们达成一种平衡。与此同时,也为中国创造了大量的就业。对于政治家来讲是两块,一是税收,二是就业。如果这30年当中,我们的外贸作为GDP70%的结构,应该说我们保证9%的增长速度,外贸功不可没,而且解决了大量的就业问题。这是不是可以一定程度上回答了武总刚才所说的“十万个为什么”,我们为什么把钱花在美国,这是不是一场游戏的浅规则?中美之间就达成了这样的默契?

  龙永图:这样一种结构不是中美两个国家的政府想刻意的建立这样的平衡,还是中国的基本国情和中国在全球经济当中的地位决定的。因为中国还是一个发展中国家,大家想一想30年前我们刚刚改革开放的时候,我们老百姓穷成这个样子,连饭都吃不饱,哪里来的需求?所以中国说老实话,我们发展我们的经济的第一桶金是靠外贸出口,从国外的市场当中拿回来的。因为中国基本上没有国内市场,也没有国内需求,所以主要靠国外的需求。拿了第一桶金以后才慢慢开始自己的发展。但是现在在中国拿第一桶金的时代,从历史的长河来讲还没有完全结束。

  杨锐:换句话说我们的工业化、城市化进程还没有结束?

  龙永图:是的,因为我们的工业化是中期阶段,城镇化刚刚开始,所以我们现在最重要的问题就是就业的问题,这几年我们对就业的问题没有放在最优先的地位,是把税收的问题放在更重的位置,因为这是直接反映地方政府的政绩。所以这次金融危机对我们有一个很深刻的教训,中国还要认清楚我们是发展中国家,我们现在最重要的政策目标必须是就业,因为只有就业才有最基本的消费,只有就业才有社会的稳定。我们这次金融危机以后,给全国敲响了一个警钟,中国发展的目的是什么?像科学发展观讲的那样,以人为本,要解决人们发展的深层次问题。怎么解决?首先解决就业问题,没有就业其他什么问题都谈不上。我们过去由于就业问题考虑的不多,对于民生问题考虑的不多,所以造成政府的税收大幅度增长,而老百姓的增长速度很慢。看看沿海地区的农民工这几年的工资增长速度,在前几年出现农民慌、劳工慌,实际上是对过去长期以来压低农民工工资的一种市场反映,所以后来才开始有了《劳动法》等规定,来提高农民工的工资问题,但是还没有根本的解决。我经常碰到很多人唱高调,我们开放这么多年还没有拿到世界先进技术,为什么大的品牌还在其他的国家手里,我们换市场、换技术、换品牌失败了?我们过去30年不是主要以市场环技术、换品牌,而是主要以市场换税收、换老百姓的基本就业。所以吸引外资也好,加工贸易也好,主要是为了创造就业机会,特别是为中西部地区的老百姓创造就业机会。

  这样一种格局造成了由于国内的需求不足,我们依靠外需,这是不得已而为之,因为我们当时没有国内的需求,像大学毕业生当时一个月拿46块钱,我们买什么东西?我们长到20多岁还没有穿过棉毛裤。所以不要忘记中国的基本现状,这种情况在中西部地区还是存在的,中西部地区的老百姓还是穷的很的。什么内需?不把千千万万的农民从农村转移到城市里面,他们怎么会富起来?西方现代化的过程就是沉重化的过程,我们沉重化的过程就是把农民转移出来,靠两亩三分地农民永远富裕不起来,必须把他们转移出来。但是转移的前提是要创造就业岗位,要搞基础设施,要在城市给他们建房,要给他们提供基本的医疗和教育服务,这才是中国经济发展的强大动力,这是我们要解决的基本问题。目前内需不足的情况下,我们只好依靠外需。所以有人提出来,好象过去我们上了美国人的圈套,我们出口了大量的家电,让美国人去消费。谁来消费?中国人消费得了吗?所以我觉得这些问题都是要看中国的国情,我们的政策目标的优先秩序是什么。永远要记住我们要为几亿农民创造就业机会,这是中国最大的政策目标。不依靠外需我们依靠什么?说老实话,首先你要被人家剥削,攒点钱,慢慢的才可以做小老板、做大老板,我们现在还属于社会剥削的阶段。所以不能忘乎所以以为中国很强大了。我们的GDP全球第4位,但是人均收入第106位。

  杨锐:我打断一下,与此同时在改革开放30年,广东作为中国对外开放的前沿阵地,当地的官员提出要有效的化解、削弱在国际产业链当中我们处于低端的长期被动局面,要提高出口的高附加值,于是提出要在招商引资方面优先考虑科技含量高、低污染的,因为过去30年我们是高储蓄、高投入、高污染,“三高”形成了中国经济发展的模式。但是这种模式是否具有可持续性,其中一个问题我想请茅于轼教授解释一下,我们目前用龙部长的话来讲,不能够头脑发热,不能搞大跃进,还必须要非常正式中国严峻的国情,也就是就业和社会稳定,于是我们不能够简单意义上的、盲目的引进所谓的高科技,并解散劳动密集型这样的低端行业。

  茅于轼:我们对付现在全球性的危机,我们也应该回顾一下1929年开始的那次世界危机的发展。那次危机搞了五六年,什么原因呢?有很多人为的政策搞错了,比如美国物价在不断的下降,在这种情况下联邦储备收缩了货币供给。大家知道物价越下降,还要收缩货币供给那不是越来越下降吗?诸如此类错误的政策不少。我们现在面临哪些可能的错误政策?我觉得有两大问题,第一个问题,老百姓面对全球经济的萎缩,不敢花钱。越是不敢花钱,内需越不足,形成一个恶性循环。但是这个情况很难用政策来纠正,当然有一些办法,这是一个危险。第二个问题,直接跟政策有关的,也就是现在认为这次危机的原因是全球性的自由经济造成的,因此为了对付这个危机,要给经济活动加一种限制。我觉得这个想法基本上是不对的,在座的各位都拿到一本书,也是马丁·沃尔夫先生写的《全球化为什么可行》,全球化给世界人民带来了巨大的福利,它造成的问题不是贸易造成的,不是经济全球化造成的。如果我们因为有危机而搞一些保护主义,美国、中国都用关税,用其他各种办法,认为可以保护自己,这样的话这个衰退会更加剧的发展。我们所谓的政府干预是干预什么呢?它必须要干的事,首先发钞票,多发还是少发?这是政府要管的事。再一个税收,老百姓不能收税,政府收多少税得策划。还有一个是政府开支和利息率,特别在中国利息率是政府管的。像政府管的东西,老百姓管不了的事情,政府要拿出好的政策,而不是政府去干预自由贸易、经济活动的自由。

  从经济学最基本的道理来讲,自由贸易是自由交换,当然在没有外部性的条件下,它是创造财富的。我们今天经济学界还提出一个新的任务,经济学界只是研究财富怎么创造,而很少研究财富是如何消灭的。我们知道每一次金融危机发生,都有大量的财富消灭掉,有的银行存款忽然减掉很大的百分数,有的人破产,有的人生活非常困难。整个社会的财富在消灭。财富怎么会消灭呢?经济学家对这个问题非常缺乏研究,我们只研究财富怎么生成,怎么用一定的投入得到最多的生产。但是经济危机的问题是财富消灭的问题。根据我的看法财富消灭的问题老早就已经发生,只不过我们不大懂这个道理,所以对它缺乏警惕性。从经济学的研究来讲,我强烈提出来,我们要研究财富怎么消灭的。

  从经济学最基本的道理来讲,自由贸易是自由交换,当然在没有外部性的条件下,它是创造财富的。我们今天经济学界还提出一个新的任务,经济学界只是研究财富怎么创造,而很少研究财富是如何消灭的。我们知道每一次金融危机发生,都有大量的财富消灭掉,有的银行存款忽然减掉很大的百分数,有的人破产,有的人生活非常困难,整个社会的财富在消灭。财富怎么会消灭呢?经济学家对这个问题非常缺乏研究,我们只研究财富怎么生成,怎么用一定的投入得到最多的生产。但是经济危机的问题是财富消灭的问题。根据我的看法财富消灭的问题老早就已经发生,只不过我们不大懂这个道理,所以对它缺乏警惕性。从经济学的研究来讲,我强烈提出来,我们要研究财富怎么消灭的。

  杨锐:请张力奋先生回答这个问题,财富到哪去了?

  张力奋:刚才龙部长和茅先生都提到一个问题,大家可能知道在两个星期前,中国第一次超越日本,成为美国最大的国债的债主国。其实很多人在问一个问题,目前中国作为美国最大的债主国,在跟美国,在经贸问题的博弈当中到底有没有作用,实际的回答是没有任何作用。中国现在作为美国最大的债主国,目前美国有那么多来自中国的钱,中国能不能对美国做什么东西?中国能做的东西很少,中国如果决定跟美国之间的贸易战,将巨额的美国国债抛在国际市场,这种可能性理论上存在,但是实际上是很难做的事情,美国完全可以宣布跟中国之间对战的状态,宣布没收这部分国债。所以从这个角度来讲,现在大家问的问题为什么这样的巨额国债对中国的意义不大,而中国还在继续这样做?一个非常诚实的回答是,中国现在目前很少有这个选择,或者说没有其他的选择。相对而言,把中国的外汇变成美国的国债,还是一个比较安全的做法。当然也有人会说,现在整个国际的资产非常便宜,中国是否能够更多的走出去开始收购西方的资产?是否可以通过我们现在所讲的国家的主权基金做些事情?我非常同意刚才几位嘉宾,茅先生和龙先生的看法,到底如何来扩大中国的内需,中国现在面临的问题可能是人类历史上非常独特的现象,也就是在一个国家仍然相对贫穷或者相当贫穷的同时,已经不得不考虑成为世界上经济的超级大国。这两者之间的反差是非常大的,从整体国力来讲,中国或者是第三位,或者是第四位,但是从人均的GDP来讲,其实中国目前是排在106位,还是相当贫困的情况,中国目前整体的国情可以用“国富民弱”或者说是“国富民穷”,9亿或者10亿的中国农民,目前还是处在相当低的中国水平。

  有人说中国最基本的问题是农民问题,中国最基本的农民问题是土地问题。我想这个问题还是非常重要的,这是中国的基本国情。刚才杨锐提到财富哪里去?我觉得目前的财富更多的是国家的财富,如何把国家的财富变成公共的财富,如何把一个公共的财富变成中国老百姓、中国公民,特别是在过去的30年当中,为中国整个经济起飞作出巨大牺牲的中国农民,能不能在这个过程当中能够分取他们一杯羹,能够共享他们所创造的资源,我认为这个问题在很多年前就应该引起重视。我希望在目前全球的经济危机,刺激内需的事态下,中国的有关部门,中国的财政部门,能够真正的利用起这个机会。最近大家看到有关家电下乡措施,希望能够真正在政策上,在结构上创造农村地区的内需,创造政策上的优越条件。刚才马丁·沃尔夫提到一个数据,中国外汇是2000亿美元,如果把这2000亿美元,第一中国不应该再继续增加它的经常账户的盈余,继续下去的话是很危险的,第二中国本身的老百姓,特别是中国农村需要资金,需要创造一种新的消费环境,所以如果能够把这一部分的资金变成直接服务于中国农民,直接让中国农民享受的政策的话,我认为这将是造福中国,造福全体中国农民的一个非常重要的事情。

  杨锐:接下来一个很关键的问题是,在鼓励农村消费人口,提高他们的购买力有两个做法,一是鼓励他们进一步进城务工,还有一个是加强农民土地的土地流转。土地是农民唯一的手中的财富,但是它严重的受制于目前的土地所有制,它是公有制。前不久结束的十七届三中全会,其实大家众望所归的是,在这次最重要的关于宏观经济决策的层面上,会探讨农民土地的所有制问题,但是在冠冕堂皇的文字下,我们依稀可见的几个字是关于积极的鼓励农民的土地流转的字眼。政府的关心到底是什么?我想如果地方政府追求的还是开发商与政府之间土地的不公平的交易,和对农民低的可怜的补偿为代价,换来的地方地方GDP的增长,下一步是不是这样的趋势鼓励土地流转进行削弱,于是产生地方财政的巨幅落差?

  茅于轼:刚才杨锐先生谈到土地问题,现在全国搞经济适用房,用低于市场的价格卖给城里人,这个低价从哪来,是用很低的价从农民手里拿土地,然后用低价剩余部分补贴城里买房的人。这个政策是非常糟糕的政策,是剥夺农民帮助城里人买房。这个政策又没有效率,又没有公平,极端的违反了我们社会的基本原则,得赶紧停下来,全中国的经济适用房、限价房要赶紧停下来,我强烈的呼吁这是大错而特错的政策,我赞成搞廉租房。

  杨锐:由于龙部长12点钟要离开会场,所以请龙部长再做一次总结发言。

  龙永图:现在解决农村农民的收入问题是解决中国内需的一个很重要的问题。解决农民的收入问题,第一是让农民进城,这个方向必须坚定不移。但是压力是必须的,我们必须要鼓励每一个城市创造更多的给农民的就业机会,这是考核地方党政干部最重要的指标,也就是为农民创造了多少就业机会,这一点是非常重要的。前一段时间有些地方搞双转移,把农民转移走,我认为从方向来讲,一些产业如果真要转移,市场需要它转移,当地的劳动力,比如价格贵了,那是可以的,但是绝对不能搞行政干预,绝对不能把农民赶走。我们现在发达地区的一个最重要的社会责任,就是把已经转移出来的农民继续稳定下来,给他们以国民待遇,称他们为新市民,而不能够把农民辛辛苦苦干了五年、十年,现在提出产业升级的借口,把他们赶走。这是过河拆桥,农民工是中国改革开放30年的第一功臣,做了那么多工作以后,现在突然发现搞高技术产业,提高城市的人员素质,我们要把农民赶走,这是对不起这些农民的。

  我现在一看到农民工大量的从发达地区返城的时候,有些地方还说农民变富了,吸引农民回去了。简直是荒唐的事情。所以我觉得一定要把我们的农民工稳定住,一定让他们成为新的城市的新的市民,给他们以充分的国民待遇,这是解决当前一个非常重要的问题,只有农民变成城市的居民,他们才能够富起来,才能和城市的居民一样,同样享受改革开放的成果。有些城市的居民有一种狭隘的想法,好象农民工大量涌进降低了他们的生活水平,增加了地方政府的公共财政。必须要增加这个公共财政,因为你们的公共财政是农民工创造的。

  杨锐:新中国的建设,恐怕周期性的对农民叫做召之即来挥之即走,这已经是几个周期,但是我相信现在已经觉醒的农民工,恐怕这次挥之即走,也走不了,恐怕要和城市共存亡了。

  龙永图:所以他们走了以后,一个是产业所谓的空洞化,再一个当地老的居民根本不愿意做,看他们会怎么办?所以很多事情我们要从长计议,我们要善待农民工。我发表一个观点,我们要把“农民工”这个字从字典里面去掉,我讲了很多次,这是中国经济发展过程中一个暂时出现的词汇。所以解决中国大的问题就是怎样使农民进城,让农民成为正式的城市居民,享有充分平等的待遇,给他们建立完整的社会保障体系,使他们住下来,使他们生根,使他们世代成为深圳的居民。这才是真正的城市化的进程,这也才是中国长久发展、长治久安的做法。

  第二,土地的问题现在比较敏感,但是要解决农民的问题,就是要使农民的土地怎么样变成他们财产性的收入,无论采取什么办法,我们需要所有的学家和官员想办法,农民进城以后买100万的房子谈何容易?他们的工资怎么买得起?如果他们的土地能够和当地的城市进行某种置换,因为城市的土地很稀缺,但是农民自己的宅基地又在那摆着,所以很多农民很可怜,辛辛苦苦赚了点钱,我那年到福建去,在宅基地建了三层楼,以为是光宗耀祖,其实一点用也没有,变成空房。一方面赚了点钱,另一方面又觉得宅基地是永远的,这是很愚昧的办法。我们要想办法把他们的宅基地变成他们的财产,当然这种办法我还没有想出来,希望茅于轼这些经济学家可以想想办法,如果能够把农民的土地变成他们的财产性收入,能够想出一套好的办法,这个人不一定拿诺贝尔奖金,但是可以拿中国经济的第一大奖品。

  由于时间的关系,我就讲这些观点,不一定正确。谢谢大家。

  杨锐:一般来说,我们讲GDP的增长有赖于三架马车,贸易、投资和消费。但实际上,我们在研究国外宏观经济学的时候,发现这里面少了第四项,也就是政府开支。其实政府开支占国内的支出相当大的比例,公车为什么成为百姓们热议的话题?燃油税跟公车的使用等等,还有我们国家的汽车工业。我想请茅于轼先生能否回答一下,在刺激国内消费这一块,就政府的支出这一块能做什么?假如出于反腐败的原因,抑制集团购买,会不会使得国内的消费受到很大的影响?

  茅于轼:增加内需,特别增加居民消费,这件事是很难有政策的作用。因为我兜里的前花不花,安全是我自己做决定的。可以影响的,当然一个收入,如果我的收入增加了,我就愿意多花钱。但是花钱占收入的比例?这个未必就增加。相反,如果收入更多,可能我的储蓄更多了,穷人的储蓄少,富人的储蓄多,所以增加收入也不是增加消费比例的一个有效的办法。我们总觉得消费不足是一个大问题,我不这么看,我觉得作为一个发展中国家,储蓄高是很好的事,别的国家是求之不得,不要说发展中国家,连发达国家美国的储蓄率这么低造成了很大的问题,储蓄率高不是坏事。问题是剩下的储蓄怎么转换成有效投资,这是最大的问题。而恰恰在这一点上,我们国家非常的薄弱,我们的投资这一部分,基本上还是计划经济,项目都要到国家计委来批,到发改委来批,老百姓很难有主动的投资实现的机会,这才是我们经济上最根本的问题。

  今天马丁·沃尔夫先生又讲到整个收入的分配,百姓的储蓄、政府的储蓄和企业的储蓄,现在企业的储蓄大幅度上升,什么企业?国有垄断企业。国有垄断企业他们不付租金,租金是对土地的使用要花的钱,还有对自然资源开发要花的钱,这部分钱他们不交的。而且国有企业的利润到现在,按照财政部的规定只上交10%,90%都留给自己用。因此国有企业的储蓄部分涨的非常快,现在我们的扭曲在什么地方呢?一个是国家税收涨的特别快,一个是国有企业的垄断利润涨的特别快,结果侵占了老百姓的消费。所以要改善消费,要把整个的宏观分配,通过税收和改造国有企业重新改过来,这是比较有效的办法。

  武克钢:我接着讲一下,财富这30年从哪里来的?刚才讲到这个问题,我们的出口、我们的外汇,我们成了世界经济大国,我最近也在关注一组数字,现在55%以上的税收是非公中小企业提供的,60%以上的出口,也就是2万亿积累的主体是非公中小企业提供的,78%的就业是非公中小企业提供的,这30年里面非公企业从无到有,从卖茶叶蛋到进口成套的汽车设备,而且这个积累是基本没有财政投入的,也就是说有75%以上的中国人民在没有财政投入的情况下,凭自己的血汗,凭自己的能力,凭这些中小企业家的组织,创造了真正的30年的奇迹,财富是这么来的。而刚才马丁·沃尔夫先生讲到垄断型的国家企业是进口的大头,什么设备好买什么设备,什么设备消耗的多买什么设备,什么设备中间人赚钱赚的漂亮买什么设备,是消耗资源的。刚才说明年是6%,我不是担心6%,我是担心明年过完春节,中国的经济包括社会就会过不去,再有4000万的农民从农村回来,我们年初喊08年并不是好年头,我现在说明年春节以后是一个大槛,是一个经济的大槛,是一个社会的大槛,可能有人不相信。但是是不是没有解决之法?不是的。第一,现在我们的国力很雄厚,我们有2万亿储备。第二,稳住中国的中小企业就能稳住中国的就业、稳住中国的税收和中国的出口。你去看看义务的市场,但是不要帮人民当家,要让人们自己去当家。我有个建议,解决中国的问题很简单,用八个字,“以港减税,以税定单”,恰恰创造辉煌收入的中小企业基本没有得到中国银行系统的信贷支持,20%的信贷给了创造80%的就业企业,而80%的中小企业从来没有拿到过国家信贷,而拿到信贷的企业,应该说不是信贷,而是当铺,你必须有足够的抵押、足够的东西交给银行,给你六成、五成,在这样的低消耗资源,包括金融资源,低消耗材料,有人说污染是中小企业创造的,我说胡说八道,污染是一夜之间把所有的森林区,炼钢铁造成的。而恰恰农民把钢筋从水泥地底下敲出来回收,那是污染吗?如果我们再不拯救中国创造税收的中小企业的话,中国是要出问题的。

  张力奋:这是个很有趣的问题,但是我还是想先对刚才讲到的中国目前的4万亿的刺激政策说一下我的观察。我认为这4万亿看上去是非常大的数目,但是以中国目前的经济规模和需要做的事情来看,其实这个数目并不大。现在中国应该建立一个对这样一个大的经济拯救计划,有一个公共的问责机制。这个钱到底如何用?用在什么地方?我听说在国资委和体改委周围的宾馆宾客盈门,很多地方企业、地方政府把原来已经被不获批准的、既不利民也没有太好的经济效益的项目重新提出来。我认为这样一个重大的公共政策问题,中国的有关部门应该是建立一个非常严格的问责机制。如果没有一个公共的问责机制的话,纵使中国的国家财政有再多的钱,最后还是不能保证它是有利于民和有利于社会,历史已经证明了这点,很多的经济学家在呼吁这个问题,无论是人大还是财政,应该把这个问题作为根本的问题,也就是说钱如何用,钱如何用到真正能够有利于“国强民强”,真正使老百姓本身成为中国的公共财富的享受者,特别是在农村的问题上,如何能够降低消费税,包括再增加一些基本的农产品价格方面真正做到有利于民。

  杨锐:非常感谢张力奋先生的发言。说到底,我们要力求增加问责制,就是避免上一批项目倒一批官员,这样做其实是挽救了我们的官员,挽救了家庭,挽救了他们的妻儿老小,挽救了生命。

  谢谢各位,我们上午的探讨到此为止,下午的会议1点半开始。

  杨锐:2008年英国《金融时报》中文网年度论坛下午的会议即将开始。首先我们非常荣幸的请到斯蒂芬·罗奇先生,他是摩根斯坦利亚洲区主席,经常活跃在国际的各种论坛上,特别是有关于中国的论坛上,有一定的权威性。在斯蒂芬·罗奇的发言之后,是下午第二轮的圆桌讨论,第二轮圆桌讨论的主持人是JamesMcGregor,他是麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官。下面有请斯蒂芬·罗奇先生主旨演讲。

  斯蒂芬·罗奇:我非常高兴能够参加英国《金融时报》中文网的年度论坛,我想给大家分享一下我自己对于全球经济环境所面临的挑战的观点,特别是针对中国。一年之前大家都认为在亚洲地区,特别在中国是没有问题的。美国有很大的问题,但是亚洲地区和中国,特别是在亚洲金融危机十年之后,应该是没有问题的,而且亚洲金融危机都过来了,过去这十年增长的非常快,这就是所谓的脱钩效应,一年之前大家都相信中国和世界经济危机脱钩的。但是现在我们越来越清楚的看到,在这样一个互相依赖的世界当中,在全球经济互相之间依存度如此之高的情况下,想要脱钩只是一个幻想,特别是中国这样一个以外贸为主导的经济。一年之后,今天亚洲地区几乎每一个经济体,都出现大幅度的增长减缓,可以说进入了衰退的时期,所以根本没有出现有人所说的脱钩的情况。所以我们进一步的证明了,像中国以及亚洲其他的一些非常依赖外需的国家想脱钩是非常非常困难的。对于全球经济的前景,我想跟大家分享我的五个观点,以及我对于相关政策的评论。最近几个月中国政府出台了一系列的政策,包括刺激经济的政策我也想发表一下我的观点。

  第一,我们现在已经进入泡沫后的世界,或者叫做后泡沫世界。这一阶段当然是美国次贷危机开始的,但是我们的问题不仅仅局限在美国的次贷问题,股票市场在过去一年中下滑了65%,大宗商品市场大幅度下滑,特别是石油价格,现在已经下滑75%以上。我可以得出结论,整个中东地区房地产的泡沫也将破裂,我上个月去了迪拜,我们发现迪拜也出现大规模的危机。在迪拜曾经到处修建高楼大厦,就像90年代上海浦东高楼大厦建立的速度非常快,而迪拜是浦东的6倍的数量,但是现在都碰到很多的问题。

  这些泡沫的破裂,给世界带来了巨大的经济失衡,当然这个失衡之前就已经发生了。我们在这个过程当中创造出一种现象,当泡沫破裂的时候,我们需要经历一个非常痛苦的重新平衡的过程。当然这个过程当中最大的泡沫就是美国消费泡沫的破裂,包括信贷的泡沫、房地产的泡沫,其实最后的本质是美国消费泡沫的破裂。在这个泡沫破裂之后,它对中国产生的影响是非常巨大的,当然对其他的世界各地的以出口为导向的国家来说,也是会产生非常巨大的影响。

  有人说这是一个正常的商业周期的变化,大家觉得跟以前每一个商业周期一样,把这个周期追溯到11个月之前,把这一段时间的美国经济的衰退和以前经济周期相比较,大家觉得这个衰退可能很快就要过去了,这是泡沫后或者后泡沫的一个商业周期,但是我觉得用这样的观点来描述现在的经济衰退的规模或者深度是不恰当的,因为历史上我们从来没有看到过这样的情况,在日本的历史上也从来没有出现过大规模的衰退,美国也是如此。

  从全球经济的需求角度来讲,世界需要关注美国的消费者,世界上最大的消费者群体虽然只占全球人口的5%,但是却是世界上力量最大的一群消费者。中国和印度加在一起,占世界人口的40%,但是中国和印度加在一起的消费只有3万亿美元。所以美国的经济规模和美国的消费规模,加上欧洲的经济规模和欧洲消费能力,加在一起是世界上主要的消费力量,也是世界主要需求的来源,美国上一年度的消费占到GDP的72%,世界上从来没有出现过消费占GDP达到72%以上的国家,中国去年的消费占GDP的35%。美国消费者大量的消费,而他们的这些消费是没有一个合理的收入的支撑,是举债的消费,所以在过去的14年当中,他们的这些消费不是由收入的上升而支撑的,而是由过去一些年当中房地产价格不断上升,以及信贷的泛滥来支撑的。而这样一个房地产上升的泡沫已经破裂,所以一旦失去两个泡沫的支撑,信贷泡沫和房地产泡沫已经破裂,美国消费者失去了支撑,在这种情况下,美国的失业又在上升,而美国的劳动力市场在不断的恶化,美国的消费者又没有储蓄,美国消费者的消费没有两个泡沫的支撑,同时又没有收入的支撑,显然在可以预见的将来这个消费不会存在。

  在2008年最后两个季度,我们看美国的消费是一个收缩,而且以3%以上的速度在收缩,这个基数是非常大的,而且美国消费的收缩下降的速度历史上也是从来没有过的。美国经济当中,消费所占的比例是67%,去年是72%,可以看到在这个过程当中,美国消费的意愿在大规模下调。美国在过去的14年当中,消费不断的上升,而最近的半年消费大量的下降,这是非常严重的情况。

  另外我要强调的是亚洲地区特别是中国的经济。亚洲在发展,或者说发展中的亚洲,以及中国,这些国家的经济结构是非常不平衡的,本身就是一个失衡的经济结构。亚洲出口占GDP的比例是45%,十年之前,亚洲发展中国家出口占GDP的比重是35%。所以在这个过程当中,亚洲地区的发展中国家,对于出口的依赖程度比十年之前更高。而在中国对于出口大规模依赖,而国内的消费没有大规模增长,中国的增长在很大程度上完全依赖外部的需求,而不是内部的消费的增长。

  中国在过去的几年当中,世界上消费在收缩,而完全依靠出口的国家肯定会面临非常大的问题,一夜之间靠刺激内需恐怕是不现实的。我对中国非常感兴趣,我在过去一段时间里长期支持中国刺激内需的政策,我也长期呼吁一定要投资于中国的社会保障体制、医疗保障体制,这样的话才能够真正让老百姓敢花钱。随着整个亚洲地区发展中国家经济的放缓,中国也会和其他的发展中国家一样放缓,而且可能放缓的速度更大。2007年中国的经济增长达到12%,2007年工业增长速度是16.5%。中国工业经济增长速度非常快,但是增长的速度在不断的减缓,出口也在下滑,同时电力生产也在下滑,中国经济正在经历着巨大的衰退。就像生产的汽车一样,很容易因为这样一个巨大的危机而陷入停顿,这也是受到世界经济的巨大影响。这也就引出我的最后一个观点,我们的经济前景未来会怎么样。

  我们觉得前景是非常困难的,未来几年当中会经历非常困难的时期,国际货币基金组织作过一个预测,2007年到2009年经济增长的速度是5%,根据摩根斯坦利的计算,世界经济增长平均是1%,在经济衰退时期当中,美国、欧洲、日本都出现经济增长速度的放缓。在经济急速下滑的过程中,乘客容易被甩出他的座椅,很多的国家货币政策、财政政策都出现了一些问题,而华尔街是坐在这个汽车的前排,也没有系安全带,所以在这个过程当中一旦出现这么大的问题,他们最容易被甩出去。对于美国的消费者来说,他们消费的停顿会对整个亚洲地区的增长带来巨大的波动。在2009年我们会看到世界仍然处于衰退的过程当中,同时也要提醒大家,美国消费的衰退,在经济复苏的时候,复苏的速度会非常的缓慢,在2010年的时候,大概有3%-3.5%的增长速度就不错了,仍然是低于整个世界长期的增长速度。

  在中国的经济增长过程中,如果依靠外贸出口的话,这个问题同样会非常严重。美国消费者仍然需要进一步的投资,需要进一步的消费,这样才能够支撑经济的发展,我们都期待奥巴马总统能够开出一个经济的药方,能够进一步刺激美国经济的发展,进一步支撑美国消费者的消费,我们希望下一届美国总统的政策能够刺激美国经济增长。但是在美国经济储蓄率很低,负债非常高的情况下,我们需要改变我们的消费模式。对于中国来说,中国的政府提出经济刺激计划,4万亿人民币的经济刺激计划,主要是基础设施的投资。中国需要从以出口和投资为导向的经济转向建立一个强大的社会保障体制的进程,我长期以来一直呼吁中国政府应该更多的投资社会保障体制的建设,然后来推动中国内需,推动中国内部的消费,我们觉得这两者之间有密切的联系,中国应该在这方面更多的、直接的去支持私人的消费。

  最后,关于全球的政策,我们觉得应该更多的去关注全球经济更大的风险,那个风险就是国家主义或者经济的国有化的趋势,以及保护主义的抬头,这是我们经济面临的更大的风险。中国和美国之间的这种贸易关系现在已经出现了一些摩擦的苗头,而美国国会也可能会采取相应的行动。所以在这样的过程当中,中国和美国之间的贸易很可能在未来面临问题。当奥巴马在1月20号就任美国总统之后,我们希望奥巴马能够摆脱选举时候的这些轮调,能够真正的推动中美之间的贸易发展,进一步推动贸易的自由化和全球化,这是我们对奥巴马的期待。

  关于中国在全球化过程当中的作用,我们觉得应该进一步加强。现在的世界正在经历历史上规模最大的危机,我们很难把今天的危机和最近的历史上发生的危机进行比较,大家都说与30年代的危机进行比较,如果我们不好好的去管理现在的经济的话,我们可能会面临比30年代更加糟糕的情况。中国在这个过程当中将发挥非常关键的作用,中国也不是免疫的,中国现在所面临的不是普普通通的经济周期下滑的阶段,中国现在面临的是非常关键的时期,在这个过程当中当然要经历非常痛苦的结构改造和调整。

  非常感谢大家。

  主持人(JamesMcGregor):下面进行第二轮的圆桌讨论,有请各位演讲嘉宾上台。今天这个话题是一个大的话题,大家有时候会说世界正在面临崩溃,我不知道这个事实到底是怎么样,我刚从纽约过来,有很多的对冲基金和银行,在纽约我们认为世界末日到了,他们说如果要处理这个危机的话,两个月不要再看CNBC的新闻。他们也在讨论中国和美国之间的关系,在媒体当中这些方面的内容非常少,所以CNBC也没有讲4万亿的处理措施,一天结束的时候只有体育比赛,大家在那踢足球,而不是在讲中国做了什么事情。所以4万亿的援救计划也好,激励措施也好,是一个很大的事情,在美国的感觉是我们要完蛋了大家都要完蛋。所以我们在做这些严肃的分析的时候会发现,即便是分析也不知道到底出了什么事情。在中国还有产能过剩,在过去五年相当于日本整体的产能,即便有很大的大学毕业生,我们还是有很多的产能过剩。昨天我在四川大学和学生谈话,看到这些大学生找工作都会很困难,原来一毕业可以拿3000块一个月,现在1000块钱一个月就不错了。当然在中国还有一些好的数据,40%的储蓄率,2万亿的外汇储备,而中国政府的负债比例是非常低的。但是中国政治和政策都是很重要,中国政府的合法性是建立在中国经济增长的基础上,我们相信政府会不懈的努力,让经济不断的增长,这是因为如果出现衰退,如果出现减缓的话,政府也会处于非常不利的情况。

  我们这里有来自银行业、来自新闻业的专家,包括马丁·沃尔夫先生,他是《金融时报》的副主编首席经济评论家,我曾经是华尔街日报的编辑,但是我要说马丁·沃尔夫先生的确是这方面的首席经济学家。刘二飞先生是美林亚太有限公司董事总经理、中国区的主席,他也为很多的金融机构服务过,他也是哈佛大学MBA的毕业生,在美国求学以后又回来,可能是中国第一个所谓的“百万富翁”了。汤敏博士是中国发展研究基金会的副秘书长,过去他是亚行的首席经济学家,他也是武汉大学和济南大学的客座教授。李稻葵教授是清华大学中国与世界经济研究中心的主任,他也是斯坦福大学的教员,从哈佛大学获得了博士学位。朱亚明女士可以说是政策制定者,也是银行业的知名人士,现在是荷兰银行中国有限公司零售银行总经理高级副总裁,她也曾经在花旗银行浦西银行任职。下面由我来主持这场圆桌论坛,看各位嘉宾有何见解。

  首先第一个问题,明年中国衰退,经济增速在零以下的可能性是30%,所以我们要问的问题是,中国到底现在是怎么样的情况,我们是不是能够进行预测?

  李稻葵:我今天非常荣幸和各位分享我的想法,而且这是非常好的充电的机会。首先汇盈刚才斯蒂芬·罗奇先生的发言,我最后页会提到我自己的一些预测。我认为在当今世界当中,我们以不同的模式进行运作,这一点相信大家都同意。最大的变化是什么呢?就是私人部门正处于财政问题当中,我现在拒杠杆化,很多金融机构的财务状况非常不好,而同时美国政府、欧盟政府、英国政府还有中国政府有更强的财政和财务能力,美国也是金融海啸开始的地方,在我看来没有人预测到美元会相对许多重大的货币升值了,大家在三四个月前都不会预测这一点。而美联储现在在发钞、印钞,不仅是注入到金融行业,同时也通过直接购买商业票据,像福特这样的公司购买很多的长期的国库券,这是非常规的一些做法。

  政府是有一定的信心,在通过对冲的方式处理私人部门面临的问题。中国的储蓄率非常高,中国政府要提高财政赤字是非常容易的,所以现在政府在进行消费,政府在提高开支。中国政府有很多的资产,粗估的话至少是GDP的20%,像中国移动、中国联通、中石油这些公司股票的形式,因为这些都是国有资产。所以在接下来的一到两年的时间,全球的主要国家政府会有四个最重要的引擎,第一个是印钞,或者是提高政府的负债比例,从私人部门去借款,然后进行投资。这个是在很多人分析的时候没有意识到的,政府会发挥最重要的作用,所以明年CPI应该是2.9%的增速,GDP增速超过9%。

  JamesMcGregor:我们再听听其他人的看法。

  MartinWolf:我不能低估中国政府会维持这样的发展,但是我们想要的和实际发生的可能是两件事,数据非常的明显,中国这样一个经济严重依赖于外部需求的增长,而外部的环境正在崩溃,泡沫都破裂了,我们看到有一些工业生产的不太令人满意的数据,工业产值是历史最低水平,还有出口交付的相关的产值是负5.2%的增速。所以我们看外部需求现在收缩的非常迅速。所以政府如何弥补这样的差距?可以降息,可以取消借贷方面、贷款方面的配额,还有人民币的升值以及4万亿的基础设施的激励措施,但是这4万亿够不够?或者说这是不是一个真实的数据?我们可以问一下汤敏博士。

  JamesMcGregor:现在出口大幅下滑,在西方国家,大家觉得最大的问题就是出口,中国国内的经济很小,但是我们知道这不是事实,所以我想提几点,虽然我自己的想法可能并不一定正确。国内的消费市场比实际数据表明的更大。有很多的零售企业,因为处于避税的考虑,有很多的数据报告是参水的,进口一些原材料,零部件,再出口的时候附加值是比较低的,如果出口出现问题的话影响力会有多大呢?

  汤敏:有几点需要澄清,从GDP增长的角度来讲,是出口减掉进口。现在进口降低的速度更快,11月份的时候,贸易顺差是在上升,至少顺差的降低速度不快,所以我对于这个问题不是很担心,我们讲出口在下滑的确是一个重要的事情,因为很多人都失业了,特别是外来务工人员,还有加工行业的用工情况也不太好。但是我们想中国8%、9%的经济增长速度到底是由什么构成的呢?包括有一些产能过剩的投资,还有对外国市场的出口,实际上中国应该利用现在这样一个机会进行调整。斯蒂芬·罗奇先生也提到,中国的国内市场是很大的,但是并没有发挥它的潜力,中国发展研究基金会即将完成一个报告,中国的社会保障系统的结构调整即将完成,目前中国人四分之三是没有养老金的,只有在城市的正式用工有养老金,民工、农民都是没有养老金的,还有城市的中小企业,都不提供养老金。所以这四分之三人口的养老金是很多钱,但是这个钱不会马上被用掉,其中的很多钱会由企业,或者由个人来缴纳。缴纳上来以后,我们很快可以进行投资,因为养老金的动用要到这个人退休以后。另外还有一点,我们能够刺激的是可以开放更多的国内投资的领域,包括金融、电信等领域,现在这些私人部门是有钱来投资,但是对于在这些传统领域进行投资是有一些顾虑,但是如果我们开放投资领域的话,在一定程度上是可以刺激国内的经济。所以对中国来说,加速改革是有很多的空间,没有改革的话,即便我们用中国政府的开支把GDP的增速拖到9%、10%,在未来可能还会有更多的问题。

  JamesMcGregor:我想问朱女士,因为您在小额信贷、小额融资方面有很强的背景,中国政府刺激在农村的基础设施,比如四川汶川地震之后基础设施的建设非常需求,所以这种基础设施建设能够发挥多大的作用来刺激农村的消费和内需?

  朱亚明:我以前做过联合国的小额信贷,是扶贫那一块,所以主持人说看到现在很多进城务工的农民工回去以后,政府又在这方面给了蛮多的钱,希望能够在当地有一些重建,重新生活。我讲一点点我以前的经历,差不多在五年之前,也是到四川、云南等落后地方去,当地很多农民全部离开,剩下的都是老弱病残务农,其他人都来到城市打工,他们会把赚的钱寄回家去,每年大概有一两万块钱,他们自己省吃俭用,把钱寄回到家里,或者建比较好的房子,感觉他们是赚钱了,但是他们自己一直在外面打工不能回去,因为一回去家里就没有钱了。很可惜的是当地的农地或者造房子或者造厂,很多农地被荒废掉。目前的这种状况,从我个人来讲我不敢评论很多政治的东西,我不是很乐观,像今天上午也是讲到怎么把这些钱非常有效的用起来,用到哪里去能够对农民得到真正的帮助,这是很大的问题。钱在那里,因为我们小额信贷的项目,我自己感觉差不多一半的钱没有用到农民身上。为什么没有用上去?很多当地的官员很辛苦,一个月700块钱的工资,吃喝用全部用公家的,这种状况现在是否有改观我不知道,希望我们能把钱真正的用到对农民有用的地方。所以整个执行的过程和政策制定的过程都是很关键的。

  JamesMcGregor:怎么样管理好这笔钱是非常重要的。我稍微改变一下我们讨论的方向,我们看到刘二飞先生在投资银行方面有非常丰富的经验,中国现在的情况,有很多制造业企业也有很多的外汇储备,您认为中国是否会拿这些外汇储备购买海外的资产或者说中国在这个过程当中怎么样利用这个机会?

  刘二飞:在回答你的问题之前,我非常喜欢听9%的经济增长,因为这给我们信心,信心就会带动信心,当年美国总统罗斯福为刺激美国经济发展说,我们现在最大的恐惧就是恐惧本身,如果大家都有信心的话,自然老百姓就会消费,大家都消费,你的消费就是我的收入,我的消费就是你的收入,这样的话经济才会增长起来。但是话说回来,忽悠别人可以,别忽悠自己,每个人都准备过冬的冬天就来了,可能不准备过冬的就会冻死,这可能需要一个平衡。我个人觉得政府大力的开支,4万亿只是一个信号,5万亿、10万亿都是应该的,这是短期的。长期来讲,靠政府投资拉动是不能持续的,但是短期来说,社会保障系统不是一天能够建立起来的,要是想扶植中小企业,靠机制去扶植的话会不会把钱打水漂,银行贷款是否会创下新一轮的经济隐患,这都是需要讨论的。

  刚才问的问题是中国企业是否该走出去?我认为这次金融危机和经济危机来早了20年,如果20年以后来的话,我想中国的企业会毫不犹豫的去到海外收购资产,因为今天中国的企业,第一买得了往往管不了,没有这个驾驭的能力;第二收这些不良资产的话,你知道窟窿有多大吗?有的东西看起来便宜,买完以后不知道怎么管,钱就打水漂了,特别是金融机构。我建议中国的企业,因为现在国外的资源行业,矿业、石油、铜、铁这些都掉了50%以上,这个时候可以出去在资源行业买一些东西,最不好的话可以把资源拉回来,经济回升以后资源是有限的,我一直给政府有关部门建议,不要把重点放在金融机构上,不要放在没有无形资产的企业上,要把重点放在海外资源型企业进行收购,或者是控股,或者是不控股,这应当是中国企业做的事情。

  汤敏:关于社会投资这部分我不太同志刘二飞先生的意见,好象现在去投社会保险、投社会的福利问题,可能出现的结果要很长时间,其实不一定。对老百姓之所以有那么大的后顾之忧不敢花钱,因为他们认为未来风险太大,如果现在有那么一个结构,哪怕是刚刚开始,人们知道你一直做下去的话,他们就会更放心。比如我们设计的农民工保险问题,农民工的社会保险问题完全可以做,这些如果现在开始做的话,对他们来说,他们可能交不了多少钱,但是他们知道有这个希望,农民的保险和农民的医疗保险一样,其实国家并没有花太多的钱,但是知道有这个希望以后消费行为就会发生变化。现在我们说这些社会保险、社会发展都是慢事情,一年拖一年,实际上我们现在正是国家有钱了,要花一大笔钱,这个时候正是建立这个的时候。罗斯福在1933年以后建立社会保险制度,包括很多的国家正是在危机的时候,反而这种东西才相对的比较容易建立起来。是不是有别的更好的办法?我觉得这个起码比把大量的钱再投到高速公路上会更好,慢也比没有好,而且还不定慢。

  JamesMcGregor:中国现在做的很多事情,基础设施的投资、社会保障体制、医疗保障体制,特别是对于农民来说,所有这些都是非常重要的。我们看到广东省政府在讲暂停新的《劳动法》,因为广东很多工厂面临工人待遇的问题,还有法律的一些限制,广东省政府采取了一些行动,不仅仅是广东省,还有其他的一些地区,暂停了新通过的《劳动合同法》,走了一些回头路,甚至是往回走。

  刘二飞:我们要重新提邓小平当年说的一句话“发展才是硬道理”,有了发展才能谈科学发展观,才能谈可持续发展,才能谈环保和能源、节能,如果没有发展什么都没有。中国可持续的发展就是要给老百姓提供长期的社会保障系统,包括退休保险、老年保险以及医疗保险,但是要全国把医疗保险从城市推到农村,再快也需要时间,我们明年就要保8%,没有这个8%什么都不要谈,老百姓的信心就会失去,没有这个信心就会变成恶性的循环。所以现在我觉得,政府一定要顶上。美国现在大家都不花钱,政府把赤字加大一倍、两倍、三倍都要顶上,政府一定要通过积极的财政,我觉得降息都没有用,因为现在老百姓不花钱,说借款是3%不投,降到2%也不会投,因为看不到希望。所以利率作为调整经济的杠杆基本会失效,全世界都有一个流动陷井。所以政府的积极财政办法是唯一一个办法,这是一剂猛药,但是要先吃下去,然后再解决社会保障、老百姓信心和老百姓花钱的问题。如果政府在花钱的过程中,同时又能够让社会保障系统建立起来,老百姓愿意花钱,对未来有安全感,那真是求之不得的事情。但是我担心,没有一个政府拼命的花钱来弥补的话,出口这台机器已经不转了,如果再没有其他投资的话,消费肯定不转,我现在出差坐出租车的时候问司机有没有受影响,他们都说受影响。如果目的是为了刺激发展,有了发展之后再慢慢的谈可持续发展,那都是值得付出的代价。

  李稻葵:我的观察中国在干三件事情,同步进行。第一件事情,拉动内需,讲了很多,4万亿也好,40万亿也好,现在有人报出40万亿的数字,我一点都不怀疑拉动内需短期的作用。要考虑中国基本的政治格局,政治在这个时候是管用的,模型已经不管用了,地方政府就是增长型的政府,所以短期内拉动内需是毫无疑问的,这件事情我是坚定信心的,因为它是中国基本的政治经济格局所致。第二件事情改革。尽管我们现在进入到金融危机的冬天,但实际上今天是改革的春天,燃油税等了14年出来了,到个人所得税的讨论、社保基金讨论方案、大小非减持都在进行,在我的记忆中,过去七八年从来没有这么热闹的关于改革的讨论,非常好,正是有危机才有改革,所以我们是改革的春天。第三件事情,对外经济的调整,从汇率到外汇储备怎么用,到怎么走出去,正在讨论。所以三件事情使中国经济产生剧变的过程,我坚信这场危机对中国是一个重大的战略发展的机遇。

  JamesMcGregor:中国的经济利用这样的机会在改革,世界在看中国是否能够帮助世界度过难关,国际货币基金组织也在讨论这个问题,您认为国际社会对中国有什么期待,中国政府应该做什么事情?

  斯蒂芬·罗奇:刚才的讨论非常活跃,对于中国的经济来说,现在是非常关键的时期,前面我讲过经济增长中国会达到6%-8%,这是我自己的观点。当然世界希望中国能够发挥它的作用,中国能够在国际货币基金组织框架以外拿出更多的资金来,中国的资金可以去支持国际金融体系,同时中国能够利用起资源来支持世界经济的增长。我们觉得中国政府也是在积极采取这样的一些行动,因为中国相对来说还是一个比较贫穷的国家,中国的人均GDP仍然是低于世界平均水平,中国政府的能力相对来说也是有限的,所以我们不能够要求中国做太多的事情。中国有2万亿美元的外汇储备,而且这部分的外汇储备的损失也是非常大的。一个最关键的问题是需求,中国的进出口要下滑,需求增长是相对于供应而言的,如果在未来的一两年当中,中国的出口下降或者说下滑的幅度进一步加快,这会使世界其他地方的需求下降。所以我们假设中国国内的需求应该快于它的产出,这是中国对世界经济能够作出的最大的贡献,如果中国国内需求的增长速度大于中国产出的速度的话,这是整个世界都期待看到的情况。在这个过程当中,中国经济的增长非常快速,中国9%的经济增长已经够了,假设外汇储备是GDP的10%的话,中国内需应该增长11%的速度才比较合适。在这个过程当中,包括中国政府的财政激励措施等等,还有其他的一些措施,经济增长的速度还是能够保持比较高的速度。今天早上我也提到过,如果现在的情况继续下去的话,可能会出现大规模的贸易摩擦,刚才MartinWolf也出现可能会出现贸易保护主义的抬头。所以我强调中国内需的增长是最重要的,每年国内内需必须增长11%以上,这是一个成功的指标,如果中国国内的需求能够每年增长11%实现的话,这就是一件非常大的好事,是非常好的贡献。

  JamesMcGregor:11%的需求目标指的是什么?

  斯蒂芬·罗奇:是整个需求的增长,包括消费、投资,还有公共和私营部门加在一起的消费投资,所有这些需求如果能够一年增长11%或者是11%以上的话,中国的情况就会非常好。

  MartinWolf:现在固定投资在中国GDP的比例是非常高的,是前所未有的,现在要做的基础设施的投资已经宣布了,我们想修建桥、路都是好事,中国是否会产生重大的供大与求的情况,对此你是否感到担忧呢?

  斯蒂芬·罗奇:我作为一个外国人,我的工作不管是在世界的什么地方、对谁说,如何刺激内需,如何刺激需求,这不是我的工作。我们只是从国外的角度来讲,它的固定资产投资占GDP的比例很高,而且在不断的上升,这样一种增加的需求是非常重要的。而消费占GDP的比重只有35%太低了,在储蓄率很高的情况下这是不可持续的。而家庭收入占GDP的比重那么小,所以中国政府和中国人民可以决定消费是否应该比投资涨的更快,现在投资的边际回报率很低。但是最后要不要这么做当然是中国政府的决定,所以我们觉得重点应该放在边际回报率上。在中国有这么多的投入供应增长,所以需求必须也增长的很快,才能够去吸收供应的增长。

  李稻葵:实际上GDP当中一个非常重要的要素就是政府的支出,这是有魔力的,在短期政府可以投资去提高空气质量、水质量,更新换代设备,提高能效,这些都是在政府目标里面的。所以在新的一年政府也会通过刺激内需或者是以刚才我提到的这些方式来取代出口,这样就能够使得可持续发展有更好的基础。政府会增加公债的比例,这一点对于金融部门未来的成长是非常重要的。如果没有大量的债务的话,没有办法做固定资产的投资,所以这是一石多鸟的投资方法。

  汤敏:我们算一笔帐,到今天为止民间投资是12万亿到13万亿,政府4万亿的投资每年是2万亿,如果12万亿左右的民间投资即使不增长还保持12万亿,我们就很难达到增长,而且12万亿里面相当部分跟房地产有关,跟出口有关,跟原材料的投资有关,这些明年都有可能往下降。如果仅靠政府的2万亿投资,这2万亿要用不好的话还是有很大风险的。怎么办?实际上政府的2万亿一定要做四两拨千斤的作用,比如污水处理厂这些应该投,但是政府不要自己建,可能政府给他贴息或者补贴,让民间去建,这样可以调动更多的行业,像金融行业,可以开放给民间投资,这样的话可能会更好,否则的话2万亿就是起2万亿的作用,起不到4万亿的作用。但是拿这2万亿以四两拨千斤的方式,通过补贴、贴息、合作等各种方式,把民间的投资调动起来会更有效。即使是民间投资的话,如果没有最终消费,老百姓不敢消费的话,民间投资也不敢投,因为出来以后就是过剩的生产力。我们现在跟98年不一样,98年的时候高速公路非常少,非常需要投。我们的房改刚刚开始,现在高速公路差不多都过剩了,房子也在过剩,很都东西都在过剩,所以现在我们要开辟很多新的领域。包括刚才谈到的社保领域、医疗教育领域,这些都是政府可以做一些投资,改变老百姓的期望。比如医疗部分,现在农村一个农民一年40块钱,能解决什么问题?如果变成80块钱、100块钱,他们会觉得风险小了。社保同样是这样,如果建立农村社保的话,这笔钱农民不会马上用,这笔钱到农村的社保基金里面再去投资。同样是一笔钱,是政府直接的投资还是把这笔钱先花到农民头上,花到农村社保基金头上,由农村社保基金投出同样是一笔钱,但是农民知道原来没有社保,现在有社保,他们会更放心。同样是这笔钱,同样还是拿去投资,但是不同的方式,建立新机制起作用很不一样,我们现在急需的就是这类东西。

  朱亚明:我讲一些目前看到的比较微观的现象,我们会看到很多银行之间惜贷,银行也不给中小企业贷款,我们知道在中国整个GDP里面,中小企业或者中小以上的企业占的比重蛮多。刚才讲到政府的投资,我们有没有一种想法,现在大量的投到基建或者农民那,政府有没有担保给中小企业的贷款,这样把整个企业搞活,农民工也不存在返乡的问题。

  JamesMcGregor:政府现在在讨论这方面的政策吗?

  朱亚明:就是担保,目前看到银行之间不拆借,这个政策落实到什么程度非常重要。

  JamesMcGregor:MartinWolf先生快要离开了,我们要请他再说一下。

  MartinWolf:我同意各位的观点,政府必须在社保方面投资,这是非常重要也是非常关键的。在中国对于私人消费的支持方面必须要加强社保,这是一个缺失的环节,所以我们支持中国在这方面采取措施,在过去30年社保没有发展起来是让人感到失望的。对于经济最好的诊断,从中国领袖的角度来看,在07年“两会”结束的时候,温总理说中国的表面看起来是GDP的增长、就业增长都是很强劲的,但是在表面之下中国的经济是不稳定、不平衡的,也是不可持续的。他说的很正确,所以经济是依赖于外部环境,绝大多数人觉得工业产值增速减缓的情况下,我们必须面对这样一个挑战,我们不能够假设中国经济肯定会增长下去,中国不会出现任何问题,这样一种假设是不正确的。去管理这样一种下行的周期,是我们这些公司、我们的决策者、我们的个人很有经验的事情,并不是这样的,他们在这方面没有太多的经验。所以我们必须了解温总理所传达的这个信号,他在当时发出的这个警告非常正确,这样一种失衡和不稳定是有加剧的趋势。

  非常感谢各位,我现在不得不离开,但是这个讨论给我留下了深刻的印象。

  JamesMcGregor:关于国际货币基金组织还有中国发展问题,刚才还没有回答完全。

  斯蒂芬·罗奇:中国的确要把这个钱投到基金当中帮助其他的新兴经济体,如果我们讲全球秩序的重建,有两个因素,第一,中国在国际组织和全球讨论当中的份量,中国的份量在不断的提高,还需要进一步的提高,这是因为中国发生了变化,中国在发展。七国集团面临金融危机的这些行为,没有人去问中国的意见。现在华尔街所面临的这些问题,我们可能还得留给美国政府去做。总的来说七国集团和二十国集团还是有一定的关系,而中国是最重要的新兴经济体,中国如果能够加强在这些国际组织当中的作用的话,将会发挥更大的作用。所以这还是在全球秩序重组过程当中的话题,这不是大家去争夺权利的游戏,我们现在看到各种各样的声音,包括英国对于银行业的重组,而保尔森现在也在追随英国的做法,因为他自己也不知道要怎么做。所以我们正处于历史当中一个非常有意思的拐点,全球的经济体制正在重组,虽然没有时间谈最基本的问题,如果这个重组做不好的话,最后就会崩溃,我的确相信这一点。我们并不是说这个系统现在有很多的危机,但是最后一定能够度过去,所以对中国、对世界来说,我们现在有哪些想法,并且有多大的能力说服别人执行这些想法,这是未来的解决之道。

  第一次二十国集团的会议上,中国政府发言人相对来说是非常沉默的,这和中国政府以前在这些环境下的传统的论调是一致的,中国是发展中国家,和我们的关系其实不是很大,所以中国政府现在应该有更加大胆或者说更加开放的观点,中国需要在全球体系当中留下自己的足迹。而中国在新的世界体系当中所想要的,包括国际货币基金组织的资源的规模、资本流的管理,如果中国想去影响世界金融体系未来组成的话,中国就需要贡献自己的想法,提出自己的想法,而别人在提出他想法的时候,我们要敢说我们不同意你的观点。我们现在正处于重建重组的过程当中,我们不能再去依赖像美国这样一个比其他任何实体都有发言权的国家,而是应该更多的去辩论,这是中国需要考虑的,也是非常重要的,而不是说我们在选举的时候有多大的代表权、有多少的选票。

  JamesMcGregor:我们问一下刘二飞先生,中国的外交政策以前有点随波逐流的感觉,在过去的30年把经济发展起来,建立一个社保系统,现在中国有足够的财富,在全球市场上有足够的影响力,所以现在的确到了中国表达自己主张的时候,那么中国是否有这样的能力这样去做呢?

  刘二飞:我觉得中国还没有做好主宰全球的准备,中国可以自助,但是没有做好帮助其他国家的准备,中国能够作出的最大的贡献就是把自己的事情做好。所有的东西都有一个除数效应,都得除以13亿人口。中国可以选择要不要做一个超级经济大国,世界看中国就是一个超级经济大国,但是我们也讨论中国威胁论,如果中国更大胆的表达自己的主张,那种说中国威胁论的人又会抬头。当然我们应该表达自己的主张,但是这个事情不可能发生的太快。目前这个体系是不可持续的,任何时候都有可能会崩溃,你不知道这个压死骆驼的最后一根稻草什么时候落下来,但是却是迟早的事情。今天美国政府在这样的危机当中,显示出美国仍然是世界上最强大的经济体,因为我们可以预测到,在美国源起的经济危机以及对于美国影响最大的经济体,反而它的货币升值了。

  李稻葵:中国在发展,中国崛起了,但是中国在目前的形势下非常明确,因为意识到我们的力量没有美国那么强大,我们在没有足够的人才或者是学者能够更好的对于全球形势进行分析,并且在全球的论坛上进行发言。所以对于中国来说,第一我们要谨慎明智的管理我们的资金;第二是帮助我们的邻国,我们的邻国出问题的时候为他们提供帮助,我认为我们现在的做法非常明智。另外我们也愿意推动一些计划,帮助贫穷的兄弟,那些在非洲国家的兄弟们。

  汤敏:为了使这个讨论更有意思一些,我也来挑战一下这种观点。在这种大的规则变化的过程中,中国不能太被动,因为这次按格林斯潘说的是“百年未遇的危机”,比1929年的危机还大,从过去历史来看,在一个大的危机过后一定是大的规则的变化,因为罗斯福的新政会把现在所有金融领域的规则,包括经济规则,都是那时候定下来的。这一次危机以后,肯定在很多大的规则上会发生根本的变化,而这个变化一变就是未来的50年甚至100年的时间。在变这个规则的时候,中国作为一个后起之秀,作为一个大国,如果不参与、不去了解,不提出我们的诉求,很可能这个规则一旦变了以后,我们就要很长时间不会变一次。首先中国有13亿人,也有很多的学者,也有很多像刘二飞先生这样的高端人才,这些我们可以充分利用。第二这些问题也不需要太高深的东西,实际上就是我们的长远利益在什么地方。我们马上可以提出来,中国愿意见到世界上严格监管的资金流动,因为对中国来说,未来十几年二十年当中没有什么比热钱进来把经济再搞成金融危机的风险更大的事情,所以我们愿意全世界的资金流动严格监管,可能需要国际上的监管机构进行监管。另外我们需要非常开放的世界,一个开放的贸易世界,我们也需要一个有序的资本流动的世界。这些可能从我们自己利益出发,我们提出我们的诉求,至于人家是否同意,起码我们对吵架也会有一个东西去吵。而且从我们自己利益出发,这种诉求不一定是跟别人不同的,很可能这也是大家需要的,起码在大部分发展中国家都是非常需要的,我们需要人民币更灵活,或者说在国际货币基金体系里面,人民币在里面应该有地位,包括储备。我们现在讲的规则是未来30年、50年的规则,人民币总有一天要开放,在开放之前怎么过度?人民币在国际货币基金体系里面的作用,按照现在的规则,没有完全可兑换,不能成为国际上的储备货币,这个规则本身也是人定的,我们能不能有一个办法,因为这些东西我们认真来研究,从我们自己利益出发,提出我们的诉求来非常重要,如果我们不提出的话,别人不会自动来关心我们的利益。

  李稻葵:我补充一点,今天的情况跟1944年7月份的情况完全不同,中国政府现在做的事非常对,第一公开谈,提出我们要替穷兄弟讲话,在20国会议上,很多非洲国家没来,他们可能是最大的受害者,一定要注意这个情况。同时把自己的外汇搞好。所以不能期望谈判出什么程度,但是要知道游戏规则的变化,这是我们要办的事情。

  JamesMcGregor:下面的时间大家可以提问。

  汤敏:因为我直接参与了亚行发行的“熊猫货币”所以比较了解。现在我们有很多的美元,有很多的储蓄,可以让他们借一部分钱,但是最后变成我们自己承担风险,通过这种办法消化一部分美元完全可以。当然发行熊猫债券的过程要谨慎,到时候他们能不能还,如果借完以后破产我们就全完蛋了,所以我们要有一个详细的规则。但是这个方向肯定是对的,因为中国这么高的储蓄率,这时候我们完全靠国家用外汇储备的办法把风险全部放在国家上头,不完全是一个很好的办法。所以我觉得技术上不应该有太大问题,但是量要控制。

  刘二飞:我觉得一个国家的权利、地位跟责任应该匹配,我们发熊猫债券是把我们国家的地位提高起来,但是相应的责任我们能不能负得起来需要探讨。所以作为实验和发展方向没有问题,但是短期之内成为主流的储备货币还是为时过早,不太现实。我们要限制美国的货币发放,这个是我们要干涉人家的主权,因为你是世界储备货币,要负起责任,他们不负你也没有办法。现在我们要建立统一的世界货币监管或者说这样一个体系的话,意味着什么呢?因为金融已经全球化,主权是国家化的。谁要在全球的系统里发挥很重要的作用,要放弃一些国家主权。我想现在没有准备好放弃国家主权,所以我觉得这次金融危机早来20年,20年以后中国就会准备好,现在是没有准备好。

  斯蒂芬·罗奇:我想讲的主要一点是一个货币要想变成储备货币有一个必要条件,外国的政府愿意持有你们国家政府发行的债券,这是主要的前提条件。当然另外一个条件是人民币完全可自由兑换,有一个非常庞大、非常稳健的金融市场或者资本市场也是非常重要的条件。如果人民币要想变成储备货币的话,这些都是必须要有的条件。这个应该是中国政府追求的方向,但是按照中国目前的金融市场发展的状态来看的话,我们仍然看不到在短期内中国人民币可以变成国际储备货币。日本人也曾经试图把日元变成储备货币,但是失败了。所以这个事情是很困难的,这不是取决于人民币的主人,而是取决于外国政府是否愿意把人民币当为他们持有外债的基础货币。大家拿美元作为储备货币,因为美元是最方便的货币,而且大家愿意买美国的国库券,如果外国很多的政府都愿意买人民币计值的寨债券的话说不定还可以。

  李稻葵:我们通过各种渠道发布了研究成果,要加一个条件,就是货币的汇率,对于主要货币要逐步升值,这样才能成为国际货币。中国缺两个,这两个是相关的。第一我们的金融市场、我们的金融机构规模不够大,健康程度不够强,所以一旦开放资本市场的话,会受到冲击。第二我们现在还没有完全的资本账户的自由兑换,这两个条件实际上是一回事。在这期间我们不能等,等到条件成熟再开放可能时机已过,所以我的建议是双轨制实行人民币国际化。第一轨在国内继续改革我们的金融,强化金融机构的监管,增加金融市场的规模和定价合理性,同时在香港开发人民币计价证券,包括熊猫债券、宝钢债券等,搞一个人民币计价资产,让国际投资者习惯于投资人民币、习惯于买卖人民币资产。

  汤敏:实际上不是说让人民币马上成为主要的兑换货币、主要的储备货币,马上跟日元、美元、英镑或者欧元一样,但是人民币要慢慢开始做这个事情。实际上现在人民币已经在地区之内起了不少的作用,去年我看见国一个报道,菲律宾已经是第一家拿中央银行做外汇储备,其实很多的东西需要我们一步一步来,但是我们要一步一步来并不意味着第一步不卖出去或者第二步不迈出去。中国的经济到了目前的情况下,很多东西应该去探索,中国下一步的发展如果没有大的国际环境,包括在国际金融上,不能起越来越大的作用的话,这样会制约我们的发展。我同意不是一两年能够解决的问题,但是我们要一步一步往前走,更重要的是,我们要有一批人特别深入的研究这些问题,包括新的国际规则,我个人觉得这些研究现在还很不够。

  提问:我想问一下朱亚明女士,你刚才说中小企业由政府来担保,让他们过冬,但是我了解的情况是,曾经中央政府不可能担保每一个基层企业,它可能由地方政府来担保。但是地方政府和金融机构是不相关的门当,这样的话地方政府可能会发行地方债券担保他们地方的中小企业,很原则的问题会出现,地方政府如果还不了这些钱,老百姓就会遭殃。在四川就有这样的情况发生,这种情况怎么办?

  朱亚明:我刚刚讲的意思是,政府现在有大量的钱需要投入,要做一个选择,什么钱投入到哪里去。我的建议是,不妨有一部分钱留出来作为政府担保,这个担保形式我没有仔细考虑过。讲一下在海外的政府,政府可能会资助一些投资担保的机构,可以是政府的,也可以是民间的。这些机构有一部分钱是政府支撑的,他可以在最坏的情况下,被资助的企业有可能会倒闭,当然整个投资的过程,立项、可行性研究都是需要做的。现在我们看到,如果在高速公路投的话,在深圳之前晚上是灯火辉煌,现在晚上一片漆黑,所有中小企业全部倒闭了,这个损失是非常大的。所以我的意思是呼吁,我们是否把一部分钱起死回生,对整个的中国企业会有利的。

  汤敏:实际上中国的担保业从1999年开始,现在有几千家上万家的担保,不是说没有,包括地方政府已经投入了大量的,现在的问题是仅靠担保不够。担保业还是靠现在的银行,既然银行不敢贷,担保会比银行聪明到哪去呢?现在更新的想法是成立很多民间的小额贷款公司,甚至成立民间社区性的银行,这才是根本的思路。从重庆的情况看来,不到一年的时间,已经有了50家小额贷款公司,民间拿自己的钱去贷,而且现在贷出将近400亿人民币,等于所有的国有银行这么长时间给中小企业贷款,民间的金融很快就可以发挥作用。现在的作用是如果不开放民间金融,不让民间金融进入这个领域,我们只是在国有银行里面加一点东西的话,这不会从根本解决问题,而担保也现在并不是没有,现在已经很大了,其实已经有很大的风险了。

  JamesMcGregor:我在中国的20年时间,我长期做记者,外国人怎么看中国的市场,我还是听到了各种各样的意见,我从心理学家的角度来看中国,中国是一个非常乐观的国家,昨天我在成都看到街上拉二胡的老人和购物的行人,他们脸上都有微笑,都非常的乐观,所以我相信中国是很乐观的人。大家看到房子如果触底,大家会去买房子,所以中国是历史悠久的国家,美国是富不过三代的国家,而中国还没到这样的程度,中国的经济学家总的来说还是比较乐观的,中国最大的自然资源是勤劳聪明的中国人民。我最后要讲的是,在1949年的时候只有社会主义才能救中国,1979年只有资本主义才能救中国,那么现在只有社会主义才能救资本主义,只有中国才能救美国。

  杨锐:下午讨论的气氛很热烈,谈到了很多超前的话题,特别是人民币能否成为国际储备货币。在危机时刻,中国人的智慧不能低估。下面是茶歇时间,之后进行第三场圆桌讨论。

(茶歇)

  杨锐:我们不知道这场金融危机谁能笑到最后,但是在台上就坐的各位可以坚持到最后。我们非常荣幸的请到嘉宾主持,他是《第一财经周刊》总编辑何力先生;李宏先生是北京福莱希乐国际传播咨询有限公司合伙人董事总经理及高级副总裁;沈明高先生是《财经》杂志首席经济学家;王长田先生是光线传媒集团董事长。刚才那场圆桌讨论进行的相当不错,反馈回来的消息认为,大家勇于探讨目前最敏感的话题,而且他们说到这两天财经也在探讨类似的话题,所以看得出至少有一点李稻葵教授讲的很好,不管外面高田滚滚寒流急,如何波及到世界各地的民生,中国是一个改革开放的春天,它跟我们自然界的冬天是反季而行的,在这里面大家畅所欲言,不仅谈论到中国改革开放的走向,更关心中国是不是能够参与到这场空前的重新洗牌,参与到游戏规则的制定当中。还是那句话,“天下大乱是否能够达到天下大治”。接下来有请何力先生主持下面的圆桌讨论。

  主持人(何力):我们还有一位嘉宾就是云南红酒集团的武克钢总经理。首先感谢FT让我来主持这个环节的圆桌论坛,我们讨论的这个主题是很有意思的话题,叫做中国产业的“危”与“机”。讲到中国产业的“危”大家肯定有很多的资讯和自己切身的感受,我们很容易把这场“危”,至少在表面上看成是来自于外部需求的急剧收缩,给中国的出口导向型的经济,或者给中国的产业,特别是制造业带来一些麻烦和困难。但是如果我们静下心来所谓的金融危机带来的外部需求的收缩,只是使我们固有的一些结构性的问题更早的暴露出来而已。因为在过去30年,特别是在过去最近的这一轮经济增长,也就是从2001年到2007年的这一轮经济增长中,中国经济固有的结构性问题,在一定程度上其实不仅没有得到很好的解决,甚至在某种程度上还被强化了。北京大学中国经济研究中心有一位教授叫做罗锋先生,他最近写了一篇文章叫“失衡并增长着”,好象有人写过书叫《痛并快乐着》,他的句式叫做“失衡并增长着”。吴敬琏先生最近也写了一篇文章叫做“再平衡中国”,也是讲这个问题,我们现在看到的中国产业的“危”的主要根源是来自于我们自己的经济结构上的问题。

  这个问题我思考了一下,是不是可以有四个方面来看。第一我们过去30多年的增长,特别是这一轮的经济增长比较依赖外需,特别是外需的拉动比较剧烈。外需为什么能够有这样的能力或者说它是如何拉动的,其实上一个环节的讨论多多少少已经涉及到,我们不再展开。第二,对于国内这块比较依赖于投资,特别是依赖于一个产业,也就是房地产产业。最近有评论说,房地产商绑架了中国经济,我觉得这个观点站不住脚的,因为房地产商怎么有那么大的本事把中国经济绑架了呢?退一万步说也是房地产商和地方政府,和在座诸位的买房人、卖房人合谋把中国经济绑架了。我之所以这样讲,在现行的财政分税的制度安排下,中国这么多年的经济增长是靠投资拉动,那么房地产不可避免的成为这样的标地,不是谁绑架谁的问题,而是自由发展的结果。这次中央经济会议提到过去若干年来一个问题并没有完全解决好,也就是所谓的调整收入分配结构。这个问题在过去七年间变得更严重,人民在整个国民财富的分配中的格局,这个比重在不断下降,而国有企业和政府在不断增长。这个问题中央政府已经意识到,所以在中央经济工作会议上提出来要调整结构。当然还有一个也就是所谓的资源、环境,包括理顺资源产品价格这些问题,我们过去这些年来产业结构之所以还是粗放型的,跟这个有关。包括我注意到最近讲到燃油税改革,有些人总是希望强调燃油税没有增加消费者负担的那一面,但是我认为更应该强调的是燃油税的根本要理顺这些能源,这些稀有资源的价格形成机制。这个问题也没有得到充分的体现。包括今天所讲到的我们有4万亿的投资计划和规模,在这4万亿里面,我们已经注意到很多有识之士提出的问题,我们怎么在这4万亿的投资里面平衡短期利益和长远利益的关系,我们怎么用这4万亿不仅仅解决中国经济当下的问题,更重要的是使中国的经济结构和经济增长方式得以改变。

  这个问题我思考了一下,是不是可以有四个方面来看。第一我们过去30多年的增长,特别是这一轮的经济增长比较依赖外需,特别是外需的拉动比较剧烈。外需为什么能够有这样的能力或者说它是如何拉动的,其实上一个环节的讨论多多少少已经涉及到,我们不再展开。第二,对于国内这块比较依赖于投资,特别是依赖于一个产业,也就是房地产产业。最近有评论说,房地产商绑架了中国经济,我觉得这个观点站不住脚的,因为房地产商怎么有那么大的本事把中国经济绑架了呢?退一万步说也是房地产商和地方政府,和在座诸位的买房人、卖房人合谋把中国经济绑架了。我之所以这样讲,在现行的财政分税的制度安排下,中国这么多年的经济增长是靠投资拉动,那么房地产不可避免的成为这样的标地,不是谁绑架谁的问题,而是自由发展的结果。这次中央经济会议提到过去若干年来一个问题并没有完全解决好,也就是所谓的调整收入分配结构。这个问题在过去七年间变得更严重,人民在整个国民财富的分配中的格局,这个比重在不断下降,而国有企业和政府在不断增长。这个问题中央政府已经意识到,所以在中央经济工作会议上提出来要调整结构。当然还有一个也就是所谓的资源、环境,包括理顺资源产品价格这些问题,我们过去这些年来产业结构之所以还是粗放型的,跟这个有关。包括我注意到最近讲到燃油税改革,有些人总是希望强调燃油税没有增加消费者负担的那一面,但是我认为更应该强调的是燃油税的根本要理顺这些能源,这些稀有资源的价格形成机制。这个问题也没有得到充分的体现。包括今天所讲到的我们有4万亿的投资计划和规模,在这4万亿里面,我们已经注意到很多有识之士提出的问题,我们怎么在这4万亿的投资里面平衡短期利益和长远利益的关系,我们怎么用这4万亿不仅仅解决中国经济当下的问题,更重要的是使中国的经济结构和经济增长方式得以改变。

  我说以上的这些内容的目的是跟大家沟通一下,我们今天讲中国产业的“危”和“机”不仅仅是产业本身,当然产业本身有很多技术性问题,但是可能更大的背景是这样的。下面先由四位嘉宾围绕着中国产业的“危”和“机”的话题做一个阐述,之后再回答大家的问题。

  首先请李宏先生讲一下。

  李宏:非常感谢FT给我一个机会,能够跟大家分享我们从企业的危险和机会方面谈一下对未来市场的看法。刚才主持人何力已经讲到,在目前金融和经济的大背景之下,很多企业都在想怎么从企业出发去预计在信贷紧缩、资金紧缩、需求紧缩的市场,我们如何应对市场的变化,找出自己企业在未来发展的方向。我坐在这儿有一个特别深的体会,因为我们公司是做传播资讯服务的,因为说中国在加入WTO之前,很多企业找我们去做危机管理的项目资讯的时候,更多的是出于一个企业层面去考虑,怎么制定一个企业防范和处理危机的系统。随着中国加入WTO,我们现在看到一个特别明显的变化,更多的企业把企业处在行业变化过程中,对行业有可能在哪些方面出现危险和机会,把对这个事情的分析看的越来越重。因为任何一个企业在谈自己的危险和机会的时候,脱离不开谈整个大行业的背景。

  我们观察到一个很有意思的情况,很多的危险,包括机会,实际上是结构性的,它是整个行业本身与生俱来的,或者说它在一个大的变革,当中国经济从区域经济走向全球经济一部分的时候,必然受到全球经济在产业结构上变化的影响,从这个角度来谈产业机会和风险就会更为重要。我举三个例子,我们熟悉的三个行业,第一个是房地产业,我们都知道房地产业发生的问题,但对于我们的客户来讲,最关心的是目前面临着2008年的开工率和最后的竣工面积,这个巨大的反差。我们知道可能竣工率是开工面积的30%。整个行业发生巨大的变化,和现在突显出来的矛盾在哪?可以说在整个产业链里面,从项目的PD,到总承包,到多次的分包,为了降低造价的成本,得到更多利润,牺牲工程质量,这种情况非常多。再加上总承包和地区政府之间的互相安排,有很多质量问题不可以突显出来,但是在最后竣工,包括交工之后,送到消费者手里都会引起很大的争议。你会发现在这个行业里面,除了完工率不足以外,更多的是在法律程序上的争议非常大,这就给产业链相关的银行、建筑公司,包括农民工,包括住户,给消费者带来很多巨大的风险,所以这些安排是你必须要看得非常清楚。

  何力:打断您一下,我有个问题,刚才您讲到房地产行业,实际上是说它的利润被摊薄很多,于是建筑质量难以得到保障。我自然想到牛奶,想到了乳制品行业。乳制品行业大家也都知道,是利润非常低的行业。我还想到了运输业,有人说在中国如果真的按照政府的规约从事运输行业,不超载。如果不超载根本不可能有利润,肯定会亏损。乳制品是不是也这样,如果真的不加东西就会亏损。这是产业竞争造成的吗?

  李宏:在这个行业里的健康发展有赖于整个法律法制环境的建立,比如我们看到中央刚开完法制工作会议,强调还司法的独立地位,这是非常重要的。可以想像,如果国内那么多的楼盘建筑,因为这个引起的争议那么大,法庭没有一个有利的诉讼和最后判断的规程的话,可能这里面的延误和其他的判定不清,给上下游相关企业造成的风险是巨大的。回答主持人何力刚才说的问题,这也是我要说的第二个例子,也就是食品加工业。大家都知道中国出三聚氰氨的事件,但是希望大家不要把眼光放在三聚氰氨上,因为中国食品加工业是巨大的产业,产值几千亿,从事的企业有40多万家,这里面人数在100人以内的企业大概是38万家,如果从这些企业的生存和生产模式去看的话,国家很难去协调里面出现的一些质量问题,当然国家已经尽了很大力量,比如在三聚氰氨发生的时候,我们看的很清楚,国家质监局动用了在全国1.5万个检测点,但是和有问题的产品相比的话,1.5万个检测点,无论从人力还是从管理的程序来讲很难完成这样大的任务。所以在这次危机带给行业的反思,我们如何能够利用其他市场和其他国家的经验,把所有对食品质量安全问题提高到一个层面,不仅政府参与,还要利用中介机构,在民间建立一个对食品安全的检测网。而且它不是出一件事情,头疼医头,脚疼医脚的办法,而是从结构上,从原料采购、生产、包装、物流运输、客观关系管理等所有方面,有可能出现风险的方面做一个评测,由民间、中介机构和政府组织这样一个检测网,当然还有企业,组成质量检测网,这样才能减少出风险的机会。举一个例子,现在九部委联合查食品添加剂,在几年前出苏丹红等问题的时候,就有媒介公开提过,中国现在普遍使用到食品里面的添加剂有2000多种,真正纳入国家质量监督局监测的才几百种,也就是说大量的食品添加剂是在非检查的情况下被应用的,所以这个东西整体来讲的话,中国现在正在从结构上为了防范未来的食品安全给给公众生命财产造成危险,正在做根本性的改变。这是第二个行业。

  第三个行业是制造业,越来越多的制造业,无论是和海外品牌竞争,还是和国内保持有竞争力的市场地位,都要从根本上、结构上解决预防风险的这些问题。比如除了看传统的跟市场因素相关的企业定位以外,更要看在不同市场,特别是海外市场的跟非市场因素有关的因素,比如法律法制、环境、文化层面碰到的挑战,从这些方面形成自己防范风险的机制。只有做到这一点我们提的很多目标性的展望,比如像食品安全、和谐社会才能变成事实。

  何力:谢谢李宏先生,他举的这几个行业的例子中都谈到关于法制建设的问题,毫无疑问,如果从中国现代化的一致性来讲,市场经济制度已经是我们的选择了,法制也是我们题中应有之义的一个必然选择。有一个经济学家讲过一句话,他说“制度是基于人们的共同信念”,我相信法制是解决问题,但是如果普遍公众对于这个事情的共同认识和信念,也许1.5万台、3.5万台设备,更详细的法律也不能完全解决问题,所以还需要有一个社会观念和法制的共同的成长。

  接下来欢迎《财经》杂志的首席经济学家沈明高先生谈一下中国产业的“危”与“机”。

  沈明高:谢谢英国《金融时报》中文网给我这个机会。我从宏观经济的角度来谈一下企业的危机,跟刚才李总谈到的为什么会出食品质量问题也有一定的关系。今天一天的会议很多专家已经讨论到中国结构转型的必要性,中国现在确实处在结构转型的关键时刻,而且这次危机如果利用的好,结构转型有可能往前推进。首先结构转型到底意味着什么。对于企业来讲,结构转型意味着利益要在生产者和消费者之间的重新分配。另外也是意味着利益要在国家和老百姓之间的再分配。过去30多年在中国的企业,不管是外资还是内资,都享受了很多政府人为带来的好处,这个好处到目前还存在。除了不同的政府提供各种各样的补贴之外,最重要的好处是投入品价格的扭曲。中国到目前为止,最终商品和服务的价格几乎都放开了,但是到目前为止最主要的投入品的价格几乎都是政府高度管制的。从土地、劳动力、资金到能源、大宗商品,最后到环境的成本,都包括在里面。

  这样一些价格的扭曲目的是什么?目的是为了鼓励企业增加投资,增加投资可以推动经济增长,同时可以创造就业机会。所以正是在这样的动力之下,我们更多的企业以出口为导向,因为增加的产能在国内消费不了,只能出口,把这样一个好处给企业。所以现在很多企业抱怨成本上升,实际上在中国成本上升的幅度比其他的国家要慢很多。未来如果真正要结构转型的话,投入品的价格必须要正常化。正常化的意思就是越来越由市场来决定,当它由市场决定的时候,意味着价格的提高。比如工资的提高,土地补偿的提高,资金成本利率的提高,都意味着一部分的好处会从生产者转向消费者。消费者拿了这部分好处以后,增加消费,同时又创造另外一个新的国内的内需市场,再来对企业提供支持,所以这是不同层次的循环。

  这个含义是什么呢?如果现在的企业还指望着像过去超额利润的增长,这个可能性越来越小,不是说没有,有一些行业还是有,但是随着时间的变化,利润空间在缩小。这是结构调整的第一个结果。第二个结果是什么?当生产成本进一步上升,我们会有更多的行业整合出现。刚才李总提到,现在很多行业成千上万家企业,这是经济发展初级阶段的现象,一方面因为外需市场比较大,另外一方面我们的成本比较低,所以很多的企业进入到市场。我看到国家统计局的统计数字,2000年底的时候,中国大概有170万家私营企业,到2007年底中国的私营企业数量增加到550万家,也就是说2000年到2007年之间,增加了将近400万家私营企业。先不说大的企业,这400万家私营企业出生的环境是什么?汇率可能是8.27元,工资的成本可能一个月不到1000元钱,能源的价格可能20美元一桶,给这些企业创造了空间,这些企业出口维持他们的生产。现在一方面外需下降,另外一方面国内成本上升,所以新增的400万家企业首先面临非常严峻的考验,要么适应成本的上升,要么会破产倒闭。550万家的私营企业大概雇用了六七千万劳动力,我现在不知道这里面会有多少倒闭,但是如果有三分之一倒闭的话,意味着有两三千万人的失业。

  我最近做了估算,中国人民币出口增长每放慢一个百分点会导二三万人失业。这只是跟出口相关的工业企业,如果对上游企业再有一个扩大的影响,再加一倍的话,就是860万的失业,或者到明年的话可能会更进一步扩大。这是一个企业面临的利润挤压的结果,要么破产要么整合。所以对于一些中小型企业来讲,我个人认为必须要清楚自己的选择,要么有能力去并购别人,成为这个行业的领头者,要么可能会被别人并购。我们的政府在很大程度上需要准备,会有很多的私营企业破产。这些私营企业破产的过程是很痛苦的,但是他们的结果是光明的。只有当企业整合到一定程度的时候,企业才有定价权,有定价权的时候在国际上才有竞争力。

  我们做过一个调查,问企业如果成本上升100块钱,你有多大的能力把这个成本转嫁给你下游的客户。平均的回答大概是25%,涨了100块钱利润自己必须要消化75块,在过去几年都是这样做的,但是随着利润的挤压这种做的可能性越来越小。所以整合行业是一个趋势,未来十年左右这可能是一个大的趋势。

  对企业来讲,我们的机会到底在什么地方呢?我们的制造业在整合以后要不了那么多人,一个很重要的方向,在我看来是服务业。我最近做了一个简单的报告,当经济发展到人均GDP3000美金阶段的时候,包括台湾、韩国,甚至美国、日本他们都告诉我们服务业占GDP的比重有大幅度的提高。台湾80年代中期的时候人均GDP达到3000美金,那时候服务业占GDP的比重是50%,但是在以后的20年里面上升到60%、70%。中国服务业占GDP的比重目前是40%,今年如果不出意外的话,人均GDP大概接近3000美金,2800多。也就是说未来服务业的发展可能是就业的一个重要的增长点,也可能是我们经济的一个新的增长点。我们现在服务业面临的最大问题是我们不够开放,美国、韩国、台湾这些经济服务业占的比重,有三大服务业在未来空间会越来越大,第一个是金融房地产业,二手市场的相关服务业;第二个是医疗;第三个是教育。在美国还有一些叫做专业服务,比如像李总这样在一定程度上也是属于专业服务的企业。这样的一些服务方向,如果把目前占GDP的比重从40%提高到60%的话,我们的经济增长是可持续的。现在最关键的问题是怎么样把服务业的市场开放,让更多的民营资本从制造业转向服务业,为经济未来的持续发展提供动力。

  何力:我非常同意沈先生关于中国产业的机会,当然毫无疑问服务业是很重要的方向。其实就制造业而言,可能我们更多的是谈到如何增加它的创新或者科技研发能力,我昨天看到一个报道,不知道大家什么感觉,日本三洋公司、夏普,最近在经济不景气的情况下,加大了对研发新产品的投入和投资,他们认为这是很好的机会。第二,制造有还有一个机会,可能它的上下游产业链的延长,也就是说如何赋予制造业更多的服务属性。这个我不展开说,但是毫无疑问的是说,光制造不可以,还要有设计、研发、销售渠道等等,包括品牌能力。当然最重要的是如何提高服务业在第三产业中的比重,就像沈先生讲的,服务业最大的发展障碍也是市场不开放,可能服务业是最依赖于制度和环境的产业,由于市场不开发,政策的问题导致服务业交易成本高,所以现在很多民营企业不愿意把钱投入到服务业上。我相信在这个问题上,王长田先生应该是最有体会的,因为他从事的是跟传媒相关的服务业,又是中国整个市场中管制相对来讲比较严的一个行业,他在这个行业中相信对服务业的发展应该是有发言权的。

  王长田:我简单的说,大家都说越苦闷的时候越需要娱乐,最近我看到很多的文章,大家预测娱乐业会是下一步发展的重点。其实这个判断是不错的,但是非常遗憾的是政府在4万亿的安排,以及各地方政府报的30万亿的安排里面,几乎没有一个人提到文化产业,包括刚才沈先生也没有提到文化产业。实际上我们现在到电影院看到的中国电影,看到电视上60%以上的时间播放的电视剧,我们听到的所有的音乐,一年总的投入,我个人的一个估算,不超过70亿人民币。就这么一点投入,就可以影响全中国人民的365天的生活,而且一个产品出来之后,会影响你好多年,甚至影响你一辈子。但是政府很少会想到在这方面做多么大的投入。4万亿,如果拿出千分之一,400亿,也就是目前影视、音乐投资的6倍之多,如果拿出40个亿,基本上是整个投资的50%,我们来组建担保公司,来贴息补贴投资,那么我们的文化产品整个的丰富程度会比现在提高很多很多倍。

  所以国家跟一个公司没有什么不同,到年底我们在规划明年做哪个项目,重点发展哪个项目,钱要重点投到哪里去。我想省作为政府的分公司,各个部作为国家公司的事业部,其实在用钱的时候也应该有这样的规划。如果我们能够在接下来的几年时间里,在文化产业,在影视、音乐、传媒、出版、艺术、设计等等产业上投入更多资金的话,我觉得是非常有利于利用这样经济的危机变成一个文化大国、文化强国,而不是像现在这样,估计市场上目前有2万亿文化产品的需求,而我们只能满足其中的5000个亿。当然除了钱以外还有政策层面的东西,包括内容审查的尺度,举例来讲,文革可能是最好的文艺片的素材,但是我们不能碰。警匪片可能是最好的商业片素材,但是我们不能碰。如果类似这样的东西在这个时候做适当的调整,我觉得我们的文化产品,就像电视剧一样在几年时间成为世界第一电视剧大国,电影也是一样,几年之后可以成为世界第一大电影大国。我们的票房规模,08年是43亿,在06年的时候日本是15亿美元,印度是17亿多美元,而中国是5亿多美元,在今年大概是6亿美元,但是它影响到整个中国人民的日常生活。所以从某种意义来讲,文化企业也是一样,我这个企业并不是大公司,但是最近很受重视,很多论坛业请我去说两句,就是因为文化创意产业的影响力恐怕要乘十倍的去比较。当然利用这样一个机会,其他企业投资到这个行业来也是非常合适的。

  王长田跟我原来是《中华工商时报》的同事,从刚才他的表述来讲可能娱乐产业还是目前比较孤独的产业,也许娱乐产业还需要再孤独一段时间才会有更大的发展。我在听上一个环节讨论的时候,讲到给中小企业融资和贷款的问题,大家之所以重视中小企业是因为中小企业在就业上有不可替代的作用,中国的中小企业绝大多数是民营企业,像武克钢总经理云南红这样的民营企业,中国民营企业过去30年的成长经历,最近我看到一位财经的专栏作家写了一篇文章,“在国有经济和外资夹缝中的30年”,看了以后蛮有感触。其实民营企业在整个中国产业中的地位和作用是毋庸置疑的,但是他们所面临的困境或者说所面临的问题也是最多、最复杂的,下面欢迎武克钢总经理讲一下中国民营企业在这个产业中的“危”与“机”。

  武克钢:我接着刚才王总讲到的电影产业谈一下。我刚刚从印度回来,而且我住的是泰姬马哈酒店,我刚回来那个酒店就被炸了。那一天还还是跟中国很高级的代表团去,如果早三天出那个事,我们的张大使都在那。但是孟买那么乱的城市,一年1000部电影片诞生。印度人每天晚上最大的娱乐不是看电视,是去看电影,消费还挺高,那个产业17亿美金,大概是中国的5倍。我们今天探讨产业的“危”与“机”,“危”到底怎么产生的,学者讲了很多,我听了很意外。我总结了两句话,好象是外国人花钱花过头所以才有危机,中国人是不会花钱也闹出危机来。所以我想问一下,危机的产生真的是中国不会花钱吗?中国人不会花钱所以导致现在中国内需不足,导致现在要来讨论怎么拉动内需吗?是这样吗?我看还是因为中国人没钱,不知道是中国人有钱没处花还是老百姓没钱才导致内需不足。中国人的钱在哪?中国人的钱以每年连续25%-35%的税收的增长,都在国家手里,这场危机本来中国可以跟98年一样独善其身,可以成为世界的中流砥柱,可惜就是这五年,空想社会主义在中国又泛滥,然后是新国营化措施—垄断,把中国人民30年的血汗都偏向于理想主义和空想社会主义。民营企业现在到了什么程度?刚才很多人说民营企业活该,你落后,你只能搞低下的,有几百家做这个企业,应该整合,就应该该死。没问题,刚才讲有几百万的民营企业家,民营企业死,民营企业家真死不了,但是民营企业要出大问题。

  我今天上午已经说了,民营企业承担55%以上的税收,60%以上的出口,75%以上的就业,说落后企业不要了。什么是好企业?今天的中国,某种意义来讲能够创造就业的企业就是好企业,能够为中国人民创造工作条件的企业就是好企业,而如果这样企业的发展,市场化透视的话,它是在竞争中淘汰,在发展中成长,一边抽它的血,起码现在各种税费加起来,是民营企业营业额的30%以上。还要说你们不发展、你们落后,一个人把血抽干了,要像刘翔一样的飞翔,否则的话你们根本就要完蛋。有这样的道理吗?咱们讲80%的民营企业和中小企业从来没有得到过国家的信贷,而中国的国家信贷对民营企业是典当行,拿出东西来五成六成抵押给你,根本没有信贷。最近中央又打雷又喊,问问在座的民营企业,到现在有没有一家得到实惠的?我最近连续开了几个调查,一家都没有。为什么?不能怪银行,银行说我也商业化的,凭什么中央喊两句口号我就把钱给民营企业,今天是终身贷款责任制,明天又说我乱放款收回来,哪个银行业不会这么干。大家还说各种转型提升,我给大家个预言,如果现在的政策不赶紧落下来,过完今年春节那才是真正的中国的灾难。几千万民工辉之即去,回到农村去,我不相信中国人民还有60年代那么老实、那么听话,为中国作出贡献可以永远牺牲下去。就是八个字,以岗减税,以税定贷,谁能创造就业就以岗位来减税,第一步要让他们有收入,他们才能继续买东西。哪个企业创造就业,就把它的税收免三五千块钱,反正要投入到社会,国家这么多年来积累这么高的税,连美国人都想不到为什么把这么多税放到美国。现在哪个企业能够创造就业,就得像创造就业的企业倾斜,这已经不是经济问题,这是社会问题,甚至是政治问题。

  第二,税收。本来巨额的存款,为什么中小企业拿不到钱?因为不让中小企业自己有自己的金融服务产品,外国可以在中国开银行,中国自己开银行做不到,必须有国营银行25%的股份,国营银行老板说我凭什么,我给你做担保,你出事找我。这种情况下不让你搞,那么地下钱猖獗。这么多年迅速解决问题的就是以税定待,企业给社会捐了几十年的税,以过去平均税额的一定额度,由税务总局担任担保公司,钱都已经拿走了,你凭什么不帮我们担保?把过去连续三年的公司业绩,特别是纳税业绩作为基础,向中小企业进行担保,一个是以岗减税,一个是以税定待,像发粮票一样发给中小企业,必须有这样的招,实事求是的能够做到底,否则的话中国经济堪忧。

  何力:谢谢武克钢总经理“以岗减税,以税定贷”的观点,我相信会有很多人对这个感兴趣。我这里还有一个问题想问一下沈先生,刚才谈到制造业的发展过程中或者说整个产业中有一个成本正常化的历程,这个历程中国有,东南亚国家在成长过程中都会面临这样的问题,比如像日本,日本的问题到后来,它已经成为制造业的大国,没有正常的国际正常的货币体系跟它配合就过不了这关,所以停滞十年,中国能过这关吗?

  沈明高:日元曾经有一阵比较强,从经济的基本面角度来看,或者从经济的规模来看,人民币完全有国际化的条件,但是人民币要实现国际化需要很长的时间。现在有几个槛要迈过,第一汇率必须自由可兑换。第二个层面稍微困难一点,人民币国际化以后,让外国人到中国来,他持有人民币的资产。现在外部投资者想用人民币作为储备资产,他没有什么东西可拿,要么直接投资企业可以,要么是用QFII,但是这个限制很多。所以必须要有一个开放的、规模比较大的公司债市场,再加上政府债市场,这样人民币国际化又增加了外国投资者对人民币资产的吸引力。跟投入品的市场化是相关的,不可能汇率市场化自由可兑换,其他国内的利率不市场化,我们很多其他的投入品价格还是政府控制的。所以这几步都需要完成,我想人民币可以成为国际货币。从中国经济的规模来讲,中国有可能成为一个金融和制造业的大国。

  我简单回忆一下吴总的问题,吴总对私营企业的感情我完全理解,中国的私营企业没有得到特别的优惠政策,是在自己打拼当中出来的。但是这并不说明我们的中小企业一定能够大量的生存下去,这是一个比较残酷的现实。在这样的过程当中,如果中小企业提前看到这样的前景,他要早做决策,早做选择是更好的。如果按照吴的说法,按照过去三年的税定他的贷,这是不错的想法,但是现在的环境下,很多中小企业面临破产的风险。过去三年税收不错,或者未来三年没有税收,或者说基本破产,这样的企业是不是应该给他贷款?所以这个问题比较困难。

  中国是不是收入少还是储蓄多?这两个问题都有,中国要面临国家和老百姓之间的收入分配,这都会增加老百姓的收入,但同时老百姓的储蓄就是比较高,我们之所以有2万亿的外汇储备,就是因为我们有老百姓的储蓄。当然消费不足,并不是说老百姓不愿意花钱,而是老百姓不敢花钱。所以从这个角度来讲可以有很多的政策。

  何力:武克钢总经理对此有什么回应呢?

  武克钢:到底是储蓄高了有钱不敢花还是没钱?因为我来自云南,肯定有一部分人储蓄比较高,不敢花不用花,这种边际效应已经很小了,特别像企业家,为什么说企业会死,企业家死不了多少,因为人再有多少钱,李嘉诚一天也就吃三顿饭。这个东西都是社会的,这批人可能有钱。这里有另外一个问题,这些财富都去哪了?把几万亿放在美国是国会同意的还是谁同意的?像救灾的款,美国否决了。我们国家最近,包括四大航空公司的拨款,不知道人大有没有开过会议,这种拨款是根据什么程序?而且这里面外资占有相当的比例,拨出去就国际化了中国人民同意了吗?这些为什么不能直接进入消费领域?我认为中国绝大多数消费主体,特别是以农民为主题,因为我在搞“三农”,有1万多农民跟着我吃饭,他们不是不愿意花钱,他们就是没有钱,一点点倾斜就可以帮他们很大的忙。

  何力:李宏有什么补充?

  李宏:我想补充一下,我刚才主要谈了我们熟悉的,做过的三个产业,一个是建筑业,一个是食品加工业,还有一个是机械制造业务,这里面我们认为危险在哪。我还想补充一下机会在哪,在我们看来,建筑业行业里面,这里面的国企、民企、外资都有,是一个比较复杂的领域。机会在哪?我觉得就是怎么利用政府的金融手段去撬动这个行业优先发展的地方,比如质量问题是非常重要的,在建立产业基金的时候,怎么用开放的心态做好投融资手段,要对建筑公司或者企业以往的质量要求和其他方面要做一个全面的评估,才能给他贷款。这个牵扯到钱怎么更好的用。第二食品加工行业,在中国你喜欢它也好,不喜欢它也好,它每年的增长很快,也是30%的增长。它的机会在哪?这个领域引进外资的需求是很大的,因为它对食品的深加工、精加工,提高食品质量和未来为了适应中国的食品产品向更多的世界性市场输出的话,没有这个机制是很难完成的。所以这里面我相信外资还是有很大的作用,包括对产业的整合。第三个部分,现在报告只强调装备制造业、机器制造业,但我们必须想一想,大部分在国企,但是他们下游的客户是谁,要想清楚。所有消费电子类的企业基本都是民营的,他们是机械装备制造业发展起来最大的客户。其实精加工和深加工的道理谁都懂,但是如果那些民营企业不能像武先生说的那样很容易拿到贷款,去买新的技术、新的有竞争力的专利的话,他们未来的发展是很难的,所以再做出更多的机床也没有用。所以我想说,这几个领域其实机会都已经很清楚。

  何力:我们还有十分钟的时间,大家有问题可以提出。

  提问:全国一定规模的企业有3000家,到2009年这3000家能死多少?死完以后剩下的企业会出现什么样的状况?互联网媒体也许在这波里面会有便宜,经过2009年到2010年会借势发展到什么状况?

  何力:我告诉你一个原则的问题,纸是资源,我们叫印刷媒体更准确,印在纸上的东西要提高价值,必须提高价值,否则的话你的生存就会有很大困难。就像《纽约时报》,还有最近申请破产的《芝加哥论坛报》等等。第二,印刷媒体有可能成为其他商业模式的有机组成部分,它可以不单独存在,我们下面可以再进行沟通,我这里不展开讲。第二个问题由王长田先生来回答。

  王长田:我做了八年的互联网,结果现在还是个新人。我发现传统媒体做互联网非常困难,互联网那套模式和行为方式跟传统媒体完全不同,但是我个人认为几年之后,互联网的影响力一定比现在要大很多,因为现在大家去想,每一个企业、每一个机构在开新闻发布会,有新闻的时候最先想的是谁?一定是新浪。其实这已经回答了,它未来是中国最大的媒体机构,以它为代表的互联网。但是其他的媒体可能会转换他们的方式,比如电视媒体,整个利益在重新划分。比如卫视,全国性媒体越来越强,而地方性媒体未来一定是联网的趋势,而不是像现在这样独立存在。我相信报纸媒体也是类似,比如报纸媒体横向的联合,这种集团化,而不像现在每个地方独立的报纸。还有报纸媒体和互联网媒体,跟电视媒体之间的整合,比如像何力他们那个杂志,这可能是未来的趋势,很难笼统的说谁死掉了。

  何力:简而言之就是一句话,媒体产业的未来关键是看你的这个产业能够和未来的一代人的工作与生活方式契合到什么程度,要能够契合,能够提供服务就可以生存下去。

  提问:我的主业是做金融,做PE,做设备融资租赁。我想问一下何力总编,您刚才说燃油价格形成机制,我有两个问题跟您请教。第一,原来的燃油价格机制是怎么形成的?我不相信价格机制形成会这么困难吗?其他的价格早已市场化,这个东西我理解是利益集团在博弈吧?这个技术上应该不会有问题。现在从网上看,我今年在山东和北京批项目,我跑了5万多公里,加油一加1万块钱的。我想问的是,为什么网上的很多有车族或者消费燃油的人,提了很多的问题,美国是3、4块钱,我们一直在6、7块钱,为什么涨价速度非常快?而往下调价的时候为什么这么难?刚才武总说的问题,实际上中国中小企业的融资问题我一直认为是违命题,中小企业是需要划分的,这里面很复杂,你的标准在哪里?这是一个很宽泛的命题,几百万家怎么能用一个方式解决呢?

  何力:燃油价格形成机制,我只说一句话,它是不是靠市场定价还是由国家定价?我们现在不是由市场定价。其他的问题,至于国与国之间的油价比较,这个问题说开了比较复杂,但是核心是根据市场供需来决定价格。

  武克钢:刚才这位提问者说我是违问题,我非常感谢你,但是这句话放在所有媒体上报出来的话,中小企业就变成违问题的牺牲者。实际上现在主要的中小企业,如果放开市场经济,该死的时候应该死,我并不是说那些落后的、根本没有市场的,或者说血汗的工厂不该倒,而在于如果是一个高税收政策,而没有输血的正常渠道者,很多人会说找不到人民银行找我,我是搞投行,搞IT或者说是发债券的。别了,真正到了这样企业面前,第一他们没有这样的规模跟你们谈这个事,他连中间费都交不起;第二他们也没有这样的人才跟你们对接;第三他们的整合过程中,如果说整合没关系,企业家死不了,企业要死,企业死的时候我担心的是,如果国家已经像当年国营企业整合的时候,民营企业需求可以把下岗的岗位担起来的话,民营企业尽管死。我担心的是由此触发的社会问题。

  何力:时间的关系,我们这一环节的讨论只能到这里,我们要感谢台上的诸位嘉宾。我昨天看加拿大的环球油报发表一个观点,他们说中国经济现在面临这么多的问题,制造业或者说产业的“危”,特别是由于外部需求的缩减所带来的出口困难,可能只是一个次要问题,更重要的问题是中国如何能够更好的去改革自己的财税体制,改革自己的资源上游产品的价格形成机制,改进自己的市场开放程度,以及法制建设,我想在这些更基础的工作方面,做更多的工作可能产业面临的这个“危”就会过去,我们的“机”就会更多的到来。

  谢谢各位嘉宾。

  杨锐:非常感谢各位嘉宾的高见,在危机的时候人们倾向于去思考,去比较。说到这儿我想起意大利一个发行量很大的报纸驻京的首席记者跟我说过一句话,他说如果比较一下冷战后俄国和中国的经济发展模式,我们有十分的把握和信心相信中国的经济韧性是无与伦比的。比如说你们的企业家精神,俄罗斯没有。他们有的是什么?是那些依靠权钱交易的暴发户,特别是那些金融大颚,通过与权利的寻租找到自己的财富。这些人一个一个被普京总统请出了俄罗斯,中国没有发生这样的现象。我在这里要讲的是,谢晋临终前没有拍完的那个小的宣传片,是汶川地震的宣传片,他请的是上海戏剧学院一些实习的孩子们,叫做“飞砂走石天昏地暗当中一个小小的秧苗茁壮的成长了”,我相信中华民族是坚韧不拔的,我相信中国人一定能够度过这场危机。感谢各位。

  接下来我们有请颁奖嘉宾上台为《金融时报》中文网改革开放30年十大经济人物颁发奖品。

  首先有请张力奋先生,上台宣布获奖名单。

  张力奋:谢谢杨锐。我下面代表FT中文网改革开放30周年十大经济人物评奖委员会宣布评奖结果。

  获奖的中国改革开放30年十大经济人物评奖名单,以拼音的顺序为序。让我们对所有的获奖者表示祝贺。

  杨锐:非常感谢张力奋先生对过去30年影响了中国和世界的获奖人员的宣读。接下来请颁奖嘉宾上台为获奖的人员及其他们的代表颁奖。有请小岗村的村民代表给杜霞颁奖。

  下面有请张力奋先生为小岗村的村民代表、张瑞敏先生的代表、柳传志先生的代表和吴敬琏先生的代表颁奖。

  接下来有请马丁·沃尔夫先生上台为中国的发展立下汗马功劳的农民工代表们颁奖。

  30年不容易,一两句话说不清,但是还是希望获奖嘉宾把获奖感言和大家分享一下。

  杜霞:外公杜润生让我转达对英国《金融时报》以及各位评委给予他的奖项表示感谢。他在这些年中取得的一点点成就,并不仅仅是他个人的智慧和努力,他所获得的这些成就,其实是中国广大的农民在生产与实践过程中发明和创造的,这个奖项除了授予他,更应该授予广大的中国农民。

  柳传志代表:我今天是代表联想控股总裁柳传志先生领这个奖,柳传志这几天在国外,他让我代表他感谢FT中文网,感谢英国《金融时报》以及各位评委,还有大家对联想控股以及他本人这么多年来一如既往的支持。联想在过去30年里,从一间小平房发展为今天具有一定影响力的国际化公司,我想下一个30年,联想制定的新的发展愿景就是成为一家以产业报国为己任,成为一家值得信赖,在多个行业拥有领先企业,在世界范围具有影响力的国际化控股公司,我们一定会做的更好。

  杨锐:接下来这两位获奖嘉宾,一定程度来说是代表了中国,代表了中国过去30年怎么样开始改革,为什么获得成功,今天又被逐渐的边缘化,但他们今天的声音要得到强化,在今天这个获奖台上,我们要对他们给予足够的尊重,请掌声鼓励。30年前震惊全国的小岗村,率先发起了农村包围城市的改革,今天的小岗村是不是与时俱进?这一点是大家非常关心的。这18户人家今天发生了什么样的变化?

  小岗村代表:18年前小岗村18户人缺吃少穿,过着非人一般的生活,曾经在一个纪录片上看到原安徽省委第一书记万里同志视察我们一个农户,一家三口由于没有衣服穿,不能站起来亲自接待省委书记。我们可想而知当时老百姓的生活是什么样的状况。通过改革开放30年,18户人家在改革的前夕,悄悄的把土地分田到户,然后得到党中央的支持,通过30年不断的努力,使我们的衣食住行得到了翻天覆地的变化。

  杨锐:为全国树立了表率,在此向你致以由衷的敬意。这位嘉宾是农民网推荐过来的,我看到您衣服上挂着闪闪发光的奖牌,上面是国务院农民工工作联席会议颁发的。这个奖牌的含金量是什么?

  农民工代表:这个是国务院农民工联席会议办公室在前一段时间,在全国挑选的1000个优秀农民工而颁发的奖牌。

  杨锐:我们一直在讲要给中小企业贷款,很多企业家说中小企业活不下去了,您说地方的劳动保障局和政府实际上也在做一定的工作。

  农民工代表:我把我个人的情况利用这个机会给各位介绍一下,我叫郭浩东,现年30岁,来自于宁夏回族自治区南部山区西海固的村民,我当时拿了500块钱到北京来打工,逐渐带领着家乡的600多人,从去年元月份开始参见奥林匹克国家体育中心,今年5月份汶川大地震,我带领农民工去四川抗震救灾一个月。因为地震以后,特别是映秀、青川还有汶川很多地方形成了孤岛,我们一起向一线运送物资,花费掉了很多的积蓄,我们协助武警官兵救出140多人,受到团中央及国务院的各级表彰,后来通过各级会议以及跟地方政府接触,国家对我们民工还是比较关注的,第一个是授予全国优秀农民工称号,我是在北京务工,现在国务院农民工联席会议,还有人力资源社会保障部、公安部联合下发一个文件,对我们在北京务工的这些优秀农民工解决了北京的户口。如果在金融危机的时候回到家乡,我们可以创办自己的中小企业,我们政府下属的劳动保障局有一个担保机构,可以按就业人数的100或者200人担保贷款100万到200万,如果个人贷款可以贷到5万到6万,这个政策现在落实的比较好。也许我是宁夏回族自治区,党中央还是多多关照了一下,这个政策落实的比较好。包括工会,很多单位打电话一直关注着我们在他乡的工作情况,以及单位对我们工资拖欠情况。在这里我对他们表示感谢。

  杨锐:应该说感谢媒体,是媒体唤起了公众的注意,也引起了政府的注意,像农民工欠薪问题,实际上今天的中国媒体透明度更大,反映更加迅速,应该说他们逐渐在加强良知的声音。最后一位代表是吴敬琏的助理来领奖,吴老是风云人物,今天能代表吴老为在座的各位嘉宾说一下获奖感言。

  吴敬琏代表:吴老师知道自己获得这个奖之后非常兴奋和高兴,因为他有一个重要的会议,所以他不能亲临现场,也让我转达对组委会以及对其他获奖者的敬意和谢意。我来之前吴老反复叮嘱我几个意思,改革事业取得如此之大的成就,不是依靠某一个人可以做到的,是千千万万的人,有作出突出的贡献的,也有默默无闻作着贡献的人,我代表吴老师来领这个奖。吴老师的意思是说他代表千千万万为改革做贡献的人来领这个奖。因为他领这个奖之前也有很多著名的经济学家,特别是像薛暮桥等等,他们都是在吴老师的学术上给予过重要指导的学者,吴老师也想借这个机会让我转达对他们的敬意。现在改革到当前阶段,社会出现一些问题也好,或者说是一些消极现象也好,希望所有为改革作出努力的人,包括媒体在内,大家一起来分析一下这个问题的原因是在哪,通过大家的努力继续推进改革来解决改革不到位或者没有落实所造成的问题,把我们的改革事业继续推向前进。

  杨锐:在今天这个关键的时刻,人们会经常问,是历史创造人物,还是人物创造历史。文艺复兴时期,当历史需要巨人的时候也产生巨人,在中国改革开放之初需要巨人的时候我们也得到了英雄的回报,也产生了英雄。再次感谢各位获奖者,以及获奖代表们跟我们分享了崇高的荣誉。

  今天英国《金融时报》中文网年度论坛——机遇与挑战中国新征程的论坛到此结束,接下来欢迎各位参加就会。谢谢大家。