2012.2.25 上午 国贸大酒店

  2012全球宏观经济预测春季年会

  主持人于颖:尊敬的项怀诚部长,刘明康主席,王波明干事,女士们,先生们,各位早晨好!

  天气越来越暖和了,但是我们依然忧心忡忡,叙利亚局势不稳,美国与伊朗争端正在引发石油价格快速上涨,欧债危机貌似已经托底,但经济复苏遥不可及,美国经济虽然起稳反弹,但社会调整还需加一时日,中国市场不稳定因素,社会情况诡异多变,2012真的来了。感谢大家利用这么宝贵周末,带着如此强烈的危机感前来参加第十一届“远见杯”全球宏观经济预测春季年会,首先,有请《证券市场周刊》研究设计中心总干事,《证券市场周刊》社长王波明先生致欢迎词。

  王波明:女士们,先生们早上好!项部长、刘主席早上好!

  一年一度十一届了,“远见杯”经济预测年会又如期举行了,现在是开春,每年开春就开始进行经济盘点。今年总是感觉有一个现象,“围城”,已经持续几个月的时间了,“围城”,中国看到国外经济停滞,经济低迷,危机等等,增长缓慢。外国看中国,前一段也是通胀高起,经济回落,所以也是出现了很多问题,曾经有一度叫“卖中国舆论”也是一度非常盛行。

  但是,到了这个关口外国朋友和经济学家到中国一看情况还是不错,中国人到国外看一看情况否认糟糕,回到中国来一看,一比较发现还是中国好。所以,这就称之为一种奇怪现象“穿越”现象。但我今天想讲点什么呢?在经济现象背后,最近发现也是一个奇怪现象,在理论界出现的一些互相膜拜现象。现在特别是欧美经济危机以后,大家中国经济管理模式也好,或者说现在称之为叫“北京共识”也好,或者“中国模式”也好。咱们虽然对这个事情在国内有很多争论,但是国外从理论界,媒体界,甚至西方政府执政官员,都是在谈话中,各种接触当中,写的文章当中,都对中国现有模式有很多赞许的地方。

  我感觉这种东西就跟咱们中国对自己看到自己国家,现在大家看的经济结构问题,很多的问题产生了一个非常鲜明的对比。我想现在举例说几个东西,随便说几个事情,我指的在经济理论,为什么对经济理论那么关切呢?在欧洲,在美国管理模式直接影响政策,管理模式很多基于经济理论之上的东西,当经济理论发生问题了大家就产生了诸多困惑。

  比如说现在随便开始说,我可能要从刘主席说起。在前两天索罗斯在达沃斯,他就开始挑战美国传统理论,他从货币政策开始。他说为什么要有货币政策?拿货币政策去调控经济,他认为是一个非常无聊的一种办法。因为货币政策是通过调控基础货币,还有一个叫传导机制,是一段一段传导机制,经常从头传导,他就希望最后传导到银行,把这个货币或者多或者少来影响经济,从最早古典经济学派讲起,从凯恩斯。他说你看中国,最后目的不就要调控那点货币供应量,你何必不直接,他膜拜什么呢?直接拿这个额度制去调控不就完了,就是多点少点,给个额度,就出来了。他认为这种非常有效性,比较直接,而且又有效,所以这是第一个。

  第二个,最近出现一个理论,对于“均衡价格”,什么是“均衡价格”,是西方资本主义社会所谓叫市场经济的核心。“均衡价格”,什么叫均衡,就是供需求之间达成一个大家理想的价格,就是真正的一个反应供需求的东西,真正叫均衡价格。但是“均衡价格”存在吗?现在又提出这么一个问题,比如说现在石油价格,石油价格,生产价格30,40美金一桶这是传统价格,现在稍微高点50块钱左右,今天石油价格120多块钱,就是在国际现货市场上。那么,120块钱是不是“均衡价格”。这个价格最后反映什么?反映金融投机者一个东西,也甚至反映中东各个政府对于供应市场的看法。所以,这个价格最后在谁手里攥着,是不是真正由市场来决定呢?不是。

  那么,这种情况在各个大宗商品上都存在,最后是不是叫市场价格,人们对价格本身又存在问题。第三又提出市场是能够自我进行修复的,但是到了今天市场真能自我进行修复吗?这是从这次危机开始,以前也经常出现这种事情,市场会经常性的发生“失灵”。其实市场本身是能调节,就看你在什么价格上调节。金融危机了,为什么不能让大批银行倒闭呢?当倒闭了之后,会在另一个层次上自动形成另外一种均衡,非得去救,大批的货币去救,这是发生在西方世界,中国也有包括那年10万亿贷款。你这么一救就把整个市场自我修复过程重新又给调整,就变成了把未来今天都怕疼,怕失业,自我修复的过程都打断了,在另外一个层次上进行修复市场。所以,市场自我修复功能就失掉了。

  最后一个例子,最近看到萨默斯,曾经在美国哈佛大学当过校长,在克林顿班子里当过财长,这是一个挺受尊敬的学者。这个人最近写了一篇文章,他说现在西方社会最大的问题是什么?经济低迷、停滞、增长、失业率高起,这种东西他说到底是资本主义社会制度上反映出来的问题,还是说是发动机熄火,他认为是后者,认为现在目前的状况,经济低迷,失业率高,恰恰是美国资本主义社会制度所发挥的优势情况下产生的结果,他认为现在失业率高是应该政府出来社保、教育、社会保障,他认为那是资本主义社会制度上,最不重要的一部分失灵了。

  那么,福利问题,我看完他这个文章之后,挺有点奇怪,因为经济发展,我觉得最主要的目的还是要达到充分就业。他认为竞争,优胜劣汰可能是资本主义社会最重要一部分。诸如此类,目前对经济理论出现各种各样不同争论,可能是什么?目前这个社会现在出现的问题,可能是进入一个新时代,需要一个新思维,所以可能需要更多新的诺贝尔奖金获得者,需要更多亚当斯密,需要新的更多凯恩斯。所以,我们可能需要新的经济思维,所以我在今天全球宏观预测上想给大家提出点问题,谢谢大家。

  主持人于颖:谢谢波明,目前最热点问题是欧美债务危机以及他们经济复苏,显然欧美身深债务危机,核心他们资产负债表出现问题,用老百姓的话政府抵不上饥荒了,中国经济正在快速增长钱多的都不好意思说了。欧盟希望中国出手相助,1月份盖特纳也来中国,游说美国的欧洲策略,看起来美景这边独好,但是我想起了项部长参加我们2010年春季年会的一句话,甚至我一直记住这句话,他说“我们国家的经济不是怕不好,而是怕好”,我理解正所谓“天道极盛”,好的容易容易忘乎所以,事隔两年我们越来越了解老部长这句话的内涵,今天很荣幸再次邀请项部长,跟我们分享在管理国家负债表上面的宝贵经验,有请。

  项怀诚:各位代表好,谢谢王波明和于颖两位邀请我来参加宏观经济年会,我觉得在这个时候来预测全局宏观经济发展态势,实在太有挑战性了。刚才于颖也说了,2010年也是年初的时候,我第一次参加这个“远见杯”年会的时候,我是说过一句话“天道极盛”,现在看来这句话有点严重了,其实我这个话没有多少真理,我这个话重复了经济发展的规律,我们这个经济发展规律在我说的时候,教科书里就是两句话,“螺旋式上升”,“波浪式”前进,当一个经济,一个经济体,他的经济处于顶峰的时候,下一个趋势就开始走向低谷了。顶峰就是极盛,我们经常有些同志讲,现在是这个盛世,那个盛世,其实中国历史上所有盛世后面就是走向衰落,盛世非常好,但是盛世往往代表着顶峰,代表着下一步衰落。所以,我说“天道极盛”。

  刚才于颖说了,当你太顺的时候,发展太快的时候,工作太顺的时候,人们容易有一种忘乎所以,心高气盛这样一种状态。2008年美国次贷危机引发的全球经济危机到现在已经进入到第五个年头了。这五年间世界各个经济,各国的经济,主要经济体共同努力也带来一些短暂的复苏,但是随着欧债问题逐步显现,新兴经济体二次通货膨胀措施实施,各个国家的经济又再次陷入到低迷,债务危机导致各个国家不得不采取紧缩财政的措施,使得本来就不太景气的经济受到打击,税收收入减少,市场信心受挫,进一步拖累了债务危机。未来的不确定性确实是更大,根据IMF预测2012年全世界经济增长率是在4%左右,世界银行预测是2.5%,在增长放缓的同时,还伴随着比较高的通胀压力,而且有可能这种压力会持续比较长的时间。

  我觉得这一点是需要我们特别加以注意的。为什么?因为各个国家,他们的财政政策,货币政策,各种刺激政策已经实施了4、5年,这个时候很难再出台更加给力的政策,更加给力的刺激措施,而原来出台的那些措施负面效果开始逐步的显现出来。2012年,如果欧美等主要经济体能够实施有利的财政政策,处理好主权债务和就业的问题,那么全球经济还可能有温和的增长。还有个特殊的情况,今年是美国的大选年,欧洲有的国家,有的大国,比如法国今年也是大选年,这个政治因素也会给经济政策制定和协调增加很多变数。发达国家经济再度放缓,对中国最直接的影响就是我们国家的出口贸易,1月份我们出口已经是负增长0.5%,今年全国经济增长将减速,我们这个会议的主题增长减速。今年中国经济增长将减速,对这一点在我们国家大致已经形成了共识。

  当然,在这个论坛上没有必要来例举共识的表现,比如说最近全国31个省市自治区,他们在设定2012年经济GDP增长指标的时候,有30个省都是持平,或者下降的。从我们国家高层领导来看,他们释放出来的信息是“稳中求进”,当然了这个稳中求进,也就是说今年经济增长速度要减缓。当然了,我们大家肯定在当前情况下经济减速有其合理性,也有必要性。但是,真正大家思想统一到经济适度减速这么一个道理,这么一个判断上来,实际上是需要有一个过程的,尽管现在各个省市自治区设定的目标是降低的,尽管领导讲要“稳中求进”,不要再去追求GDP,追求经济过高增长速度,在下面的会议上更是讲了很多制约我们经济速度增长各种各样的原因,体制上的,资源上等等方面原因。

  但是,从上到下我们大国思想的统一有一个过程,并不多,并不都这么看,甚至有的地方你在会上定持平,但是组织的措施要比去年增长还要高一些。另外还有一个普遍存在一种惯性力量,在加上今年一些政策因素。所以,在减速的过程中间,我们要有思想准备,还要很好的进一步统一思想。另外,我们需要做出一些合理安排,你经济速度减速以后,腾出了的精力,腾出的资源应该放在什么地方去,我们应该做一些什么事,我们进行一些安排。我们这个年会主题是经济减速,增长方式里面改进要加速。有的朋友就提出来,我们中国的经济会不会因此出现像2008年那样的情况,2008年由于外需萎缩导致经济快速下滑。

  我觉得从现在的情况来看,似乎还不至于,还不会。我觉得今年要比2008年的情况好一些,从去年发展的情况来看,去年虽然中国经济速度是一个逐渐下降的趋势,但是去年前年还是实现9.2%的增长速度,不过不管怎么说,我们这样一种情况还是不要掉以轻心,尽管他们讲会不会一下子下降,还不至于,但是思想上还不要掉以轻心。当然,也也一些假设条件,如果欧美经济持续低迷变成一种常态,时间拉的比较长,欧美债务的化解不尽人意,这些都会对中国经济产生比较大的负面影响。所以,我们要有足够的思想准备,要储备多一些应对措施,要有打持久战的准备,特别需要自身经济结构调整,增长方式转变和大力扩大内需。我想这也就是我们这次年会主题增长减速和转型加速,这么一个用心所在。

  那么,对于如何实现我们国家经济稳步增长,和我们的转型进一步加速,这次我们年会上各位专家、学者会发表很多好的意见。刚才于颖也讲了,在上次年会上我们讲了“天道极盛”,也讲了我们国家经济,当时讲是经济不怕不好,这句话听起来很别扭,说的白一点就是于颖刚才讲的,中国经济不怕不好,就怕太好。有的同志跟我说不怕不好,你喜欢不好,不是这么个意思。我们当经济不大好的时候,我们碰到的困难就能够使得我们上上下下冷静,我觉得10多亿人头脑清醒,冷静来应对比十几亿的人头脑发热要好过千百倍,我本人也相信困难再多也没有办法多,也就是说我们解决困难的办法总是比困难要多,我们国家的历史上到了经济濒临边缘的时候也有,但是当我们碰到这么大问题的时候,当我们全党,全国人民,各级干部思想都冷静下来以后,我们每一次恢复都比我们原来预计的要快。

  所以办法多,我是属于下岗职工,体制外的人,也不大了解他们现在有一些中央,国务院领导的想法,但是我总觉得我们国家,我们的高层正在研究和设计新一轮的改革和开放。前不久我们国务院常务会议专门开会研究了今年改革工作,这两天又在布置一些重要干线的改革。我对于我们国家未来经济发展仍然充满信心,我觉得信心很重要,“有信心赛黄金”。

  前不久在彭博举办的一个“美国基金经理年会”上,将近100名美国基金经理就中国的经济未来打赌,结果99%的人认为中国正在成为所有经济泡沫之母,我想他们担心的可能过分了一点,我的开幕词就到此为止,谢谢大家。同时也要谢谢关心中国经济的美国基金经理们,谢谢各位。

  主持人于颖:谢谢项部长,他再次强调不是怕不好,不等于希望不好。众所周知金融在经济当中所占的位置越来越重要,中国国有商业银行曾经被一些外国学者和机构宣布为“技术性破产”,在这种背景下我们的银行业不失时机进行股份制改造,从资产总量,资本充足率到盈利能力各个方面中国银行业都得到大幅度提升。同时,银监会开始强化监管,对行业提出了非常高的标准。记得当时我们在做报道的时候,很多银行的高管非常不理解,抱怨,在执行过程中这些监管政策遇到了层层阻力。在一个可以不做事,但不能做错事政治社会环境下,我们银行业监管当局仍然顶着压力执着推进,面对史上最有严重的金融和经济危机,中国的银行业保持了整体稳健、快速发展。

  应该说,监管当局不懈努力功不可没,到了这会我相信有位领导可以稍微松口气了。下面,我要介绍的是中央委员,前中国银监会主席刘明康先生为我们做主旨发言,有请。

  刘明康:各位早上好,谢谢于颖的介绍,也谢谢波明同志的邀请。有句话,“作为监管者永远不会松一口气”,当然我现在已经离开这个岗位了,但我相信在岗位上的监管者不会松一口气。特别在我们这个机制体制下面,所有的监管者都应当冷静,我们的任务还任重道远,但同时令一方面,在监管的同时要讲究科学,要尊重市场的力量,要把这两者平衡起来,我相信他们会做的比我更好。

  今天这个会非常好,大家都知道中国有两句古话,一句话叫做“一年之计在于春”,在春天的时候讨论讨论全年的情况有好处。第二,“识实务者为俊杰”,大家可以了解一下这个社会存在什么问题,出现了什么特点,将会往哪里去,对我们转型经济体来讲,非常重要。关于全球宏观经济情况,下面有两个我很尊重的专家学者他们会做具体发言,我也完全同意项部长刚刚从宏观角度谈的一些观点,我在这里只是简要的说一下,今年全球经济速度比去年有所放缓,虽然美国出现一些复苏的现象,什么现象都要放到大的背景上去看,就美国财政赤字,和美国的逆差,美国的就业情况有没有根本好转,在两党所达成初步程度共识,会不会使美国带到一个准备好的阶段,有一个明晰战略目标和方针政策,我看未必。

  所以,整个今年一年当中发达经济体我不喜欢讲速度,以后速度不代表任何含义,速度高了也不代表世界经济和哪一个国家经济体的经济发展是健康的,速度慢了也不等于哪个国家和世界经济就不会生病。所以,这不是一个主要问题,但是从表面看整个全球速度,比起去年来讲,去年同期来讲,上半年和上半年比,前年和前年比还是一个放缓的迹象。发达经济体增速2.5-3.5之间,不会差的很远,新兴经济体都在5-6之间,不会有很大的发展,大的一个格局会有变化,但是你仔细分析欧洲发生的情况,仔细分析美国从长考虑的情况,我们都会看到这个结论的可靠性。

  另外一个整个新兴经济体随着全球化不可能离开美国,欧洲的变化,而自己有新的,很突出变化。当然,在这个我们亚太地区也不会大家都是一饮,步调都一致,个别经济体可能和去年同比经济增长,成绩会好一些,比如印度尼西亚可能会比去年要好的多,还有一些国家日本,可能会比去年稍微好一些,但是这些情况都有其特殊原因。印度尼西亚最近FDI上升很快,GDP恢复很快,主要因为他有资源。

  全球唯一的一个热点问题,那就是波斯湾问题,这个是需要大家高度关注,要出事大概就在这个地方,希望不要出太大的事情。波斯湾的事情可以连到地中海,我们都知道有些国家和有些国家特别的亲密,周边的情况又很复杂,这一情况都会影响全球供应链的问题,这些问题大的来讲也转到整个发展速度上,就会看到今年,特别是今年的上半年我们的情况不容乐观。不太好08年做简单的类比,但是困难的程度在某种方面不亚于08年,波罗的海的需求量最近已经跌到最低点,也就意味着没东西可运了,对全世界造船业,旅游业需求消费打击是很大的。

  我们看这个大的指数就可以指明,有些地方比08年好,有些地方比08年还差。问题全世界在一个低速发展的情况之下,今天有没有准备好了他的改变,拿中国来讲,中国GDP如果定在7%,7.5%我都不在乎,但是我们有没有在一个低速发展的期间加快我们的速度做好准备,来改变我们根深蒂固一些问题,这才是非常重要的。我在这里今天想跟大家讲一下世界经济一些结构性变化,出现的这些规律性变化,我们如果掌握了“识实务者为俊杰”,当然成功与否还取决于自己能不能深化改革,即使推进对内对外更大开放,并且结合实际做好产业结构调整和企业发展模式转变,只有在这个基础上面我们才能求得稳物价,拉需求,拉内需,和求维稳的目标。

  在1991年12月以后,国际上发生一个重大的划时代转变,苏联解体。以美国个人消费拉动为代表的世界经济增长方式伴随着过剩流动性去追求离线,成为当时世界经济重大特点。这就是刚刚项部长所讲的从多极化的时代,突然消失了一个竞争对手,美国就变成全世界膜拜对象,他经济发展繁荣使得很多国家骄傲起来,不光是美国。

  第二个发达国家市场几乎是高度一致的,在2000年以后用高杠杆率推动,和用现在科技手段,科技模型来支撑一个脱离实体经济创新逐利的潮流,用这个东西来竞争,使得我们很多企业国际上我们可以看到,特别是金融企业,ROE和ROA简直是不可设想和不可理解的高起,资本回报率居然可以高达44.4%,我讲的是ROE,资本回报率可以达到44.4%,当时我非常不理解,很好的去看一下之后,我就理解了它,怎么能会这么赚钱,完全离开了实体经济,用高杠杆率和用科技模型手段去支撑这种所谓全面创新的产品,用这种产品,用这种体系来赚钱。

  第三,世界经济结构在过去长期推崇一个理论,就是“自由经济主义”理论,放任市场行为,政府纷纷减少和撤除必要的监管和规制,先是美国,然后是欧洲为了和他进行政治角力,欧盟也相继都采取这种办法。这种办法就导致一个问题,市场经济有无穷力量,用的好非常好,用的不好,市场本身的失败也是不可自我修复。现在全球的经济结构发生什么变化呢?从原来三点变成现在三点,结构上从亚洲为中心的新兴市场成为主要亮点,以实体经济需求和一个低杠杆率来拉动经济增长。客观上就形成了世界经济日趋多元化,和多极化发展的一个格局。这里我没有讲美洲,也没有讲拉丁美洲,不可同日而语,新兴市场经济体研究一下巴西,再研究一下我们,我主要讲在未来一定时间仍然是以亚洲为中心的新兴市场经济体发展潜力和勤勉程度都是不可比的,而且97年亚洲金融风暴给我们做了一场彩排,世界经济危机的彩排。

  所以,从97年以后,大家在亚洲比别人多学了一点教训,就是不要离开尸体经济,不要用高杠杆率,不要用借外汇来补内债,不要借短补长,不要利用财谈和大型企业作威作福,这就是我们今天受伤比较轻的一个原因,也为世界经济在今天变成了多元化和多极化格局,应该说创造了一个贡献,这个贡献不是亚洲人的得天独厚福报,也不是天上掉下来的恩赐,而是我们经历了1997年一个一个狂风扫落叶之后的报酬。

  第二,在整个金融市场出现一个结构性变化,新兴产业和投资消费需求成长出现了多领域,比如说在亚洲这个地方出现了交通实施的大量需求,电力、水务、旅游、医疗保健和教育,光单讲一个教育,什么时候看见过全世界所有名牌大学都趋之若鹜跑到中国来办MBA,EMBA,光卖哈佛教案每年都是上千万美金收入。

  第三个特点全球经济结构发生了一个变化,全球都不约而同的意识到要在尊重市场力量的前提下加强政府的作用,来防止市场失败带来的吹鼓拉弦。我们不要去讲行业的调整,这是一个非常主观的东西,关键在每一个经济体里面每一个微小细胞,这个企业的发展模式和发展战略有没有发生转变。我们可以看到随着世界经济结构性变化,刚才讲的这三大变化,其实全球先进企业他的发展模式,发展战略都发生了根本的改变。

  1、过去我们新兴经济体包括很多发达国家,他们的生产和出口,主要目标,最终目标是到欧洲和美国,为欧美消费者的生产和出口,是过去企业发展模式和发展战略的一个重点。特别是在新兴经济体,我们周边的地方从上个世纪60年代开始,1965年全世界最早的出口加工区出现在台湾高雄,随后接着我们四小龙,四小虎,一直到斯里兰卡都走了这个模式,中国也不例外,利用低成本,大批量,但是薄利润去生产高附加值产品销往欧美。直到2009年中国的出口不包括从香港和台湾地区转口,我们的工艺品,产出品到欧美市场上两个湘江达到40%,占到最后出口国需求40%,这就是过去企业发展模式和发展战略的一个特点。

  2、根据显性需求简单进行产品化。哪儿已经冒出这个需求,跟着这个需求走产品化。因此,就是一种过去时的生产,和现代时的生产,这种市场已经近50年成为企业发展模式和发展战略。

  3、跨业经营和多业经营,处处去沾花惹草,这种情况蔚然成风。这种在金融监管放松以后,从美国放宽,欧洲不甘寂寞,亚洲也是亦步亦趋,在2003,2004,2005年,我们可以看到很多大型原来有着很好核心主力企业,不管他是在英国,还是在欧洲,还是在中国都不甘寂寞进行跨境,跨业和多业经营,结果教训非常惨重。

  从这样一个企业发展模式和发展战略在最近这10年和5年当中产生,现在转变成为有识之士这些办企业的人,不管是受到良好教育,还是天生的例子,他们都转到这样战略上来,第一以获取有巨大消费市场潜力的亚洲等新兴市场经济体需求的挖掘战略。不在朝向欧美,哪里有巨大消费潜力我就在那进行挖掘。第二,以彻底适应当地发展战略为企业发展出发点,我如果到那个地方,到那个国家,到中西部地区,或者到外国,到一个发展中经济地,就用彻底适应当地发展战略作为企业的出发点,企业本身不带有自己的使命和出发点,去挖掘和主动培养新的需求,用将来实施的创造现在已经成为企业发展的主流。

  例如,亚洲、非洲文化附加价值性产品创造,就给很多企业带来了新生和利润。解决历史上造成问题性的服务创造,去培养这种新的需求。比如柬埔寨还有大量的地雷,柬埔寨、老挝、越南都有自己历史遗留下来的问题,要进行修补,发展,针对一个国家发展战略来进行的服务,以及印度的交通。大家都看到印度的火车,门外扒着门,门内都是人的时代已经过去了,到现在已经开始出售系统而不是出售产品这种服务型发展策略,比如说成套旅游管理,教育合作,医疗服务等等。他出售的是一个系统,比如说银行的理财,私人银行服务,不是给你一个产品,是根据你的风险给里一个组合,给你一个系统,而这个系统是随时可调的。那么,在基础设施和经济建设各个领域,包括教育医疗,包括护理,包括旅游,工业,技术,比如碳排放捕捉,和碳封存,地下煤制气这些东西给你是一个系统,而不是某一个产品,这成为企业重要发展战略和思维改变。

  第三个就是一个新的很重要企业层面上,过去看不到的一个新的结构现象出现了,就是强调以新内涵和新的更高水准,上面政政合作,政企合作,以及国际间企业间合作的新战略新模式出现了。跑的快的,在这个领域已经抢了头功,还有很多包括我们的很多企业,包括我们的很多各级政府现在还睡在梦里,这个话没有过分。我先讲讲政与政合作,最近就发生在我们旁边,韩国政府决定在反全球金融危机当中确定自己一个非常重大的战略目标,我怎么帮企业渡过这个困难,这个就是要强调外交政与政合作。因此,韩国在过去的5年当中有4年在金融危机当中,这5年当中他所签订的FDA超过任何一个国家,就是自由贸易协定,这点事情没有警醒别人,警醒了日本,而我们落后了。

  再看一下统计,没有国家像韩国这5年当中所取得的成绩,这就是为什么三星,LG的产品可以到全球风靡,这就为什么一个不起眼的国家汽车被美国评成最好的车子,没有关税,什么概念?你产品的性价比比别人就会翻一番,这种新内涵,新水准政政合作,政企合作,政府和企业之间的合作不是原来我们所想象那个层面的内涵和水准。国际间,企业间合作新模式,新战略,对我们形成了很大压力。今天在南中国海上发生的事情不完全是政策上,这背后就有技术上和发展模式上的问题。南中国海牵扯到周边7个国家和经济体的利益,这些人未必都会和我们一样,不会在深海里打油井,但是国际间的,企业间的合作,使的其获得一个新的模式,新的能力,因此在南中国海有1千多个深海油井,可惜没有一个是我们的。

  所以,从世界经济格局三大转变到企业发展战略顺应潮流的三大转变给我们提出新的课题。所以,当我们今天来看全球宏观经济预测和走向的时候,我们就必须要看到自己的方向。我在这里要强调,我对中国的经济发展还是审慎乐观,因为我们从危机当中看到了这些,看到了很多机遇。第一个机遇就是由于这场危机,使得那些称霸于理论圣坛的学者感到紧张,因为这场危机提供了大家反思的机会,就推动了今后必然发生的理论创新和对世界的新的历史总结。由于时间关系,我只讲两点。

  1、社会管理理论必然会创新,互联网的发展改变了社会成员之间的关系,社会管理的理论从社会的方方面面,加上互联网的推动,必然会发生新的创新。2、经济管理理论创新,近50年来,半个世纪大家推崇的“新自由主义经济学”出现了严重的困境,需要人们更好的思考政府的作用和市场的作用。

  二、这个机遇也非常大,国际市场这些转变,我钢将讲这些转变,和国际上面政府格局,企业方面发生的转变对我们来讲,是一个非常重要宝贵压力。这个压力以外促内就有可能使我们更加注重推动国内经济发展方式转型,更加注重中国软实力的建设,而不是局限于今天只讨论结构的问题,物价的问题,稳定的问题,不是这么简单的一些,就事论事的问题。就是我们经常讲的,也是中央讲,我们要用好“倒逼”机制。在我们歌舞升平的时候可能我们缺乏一点动力,今天我们在寒冷的冬天里就应当想到自己如何更好的生存,如果在寒冷的冬天里面,只是讲抱团取暖渡过寒冬,然后陶醉一句话说“冬天来了春天还会远吗?”那就是一场悲剧。

  第三,国外企业有好的知识产权和技能较好的人才队伍,由于市场低迷、债务重组困难,银行的危机和困难使得他们借贷资金成本过高,资金供应缺乏,陷入困境很多,提供给我们的这种叫并购的机会就会增加。另外,我们也千万不要忽略了国内企业因为外需下降,国内市场的供大于求,以及我们在中央领导下面坚定不移改革发展这种决心,其实国内各行各业重组并购也是必然的。没有看到一个国家像我们这样有大几万家房地产开发商,这大几万开发商当中只有十分之一是有实际交易的,同时也有捂着地在手中的占三分之一,这样的行业不需要重组并购吗?没有一个国家能像中国这样有6千多家制药厂,有1千多家不生产,还有5千多家。我们的制药厂前十大位只占到中国处方药市场上的25%,美国78%,德国67恩%,一个诺大的美国也只有不到1千家的制药厂,只有700,800,德国是欧洲最强大的制药国家,英国是最强大的全球制药研发的国家,他前十位占市场比例都在50%以上,更不要说汽车,更不要说造船。

  所以,我们各行各业高质量存储并购将是必然的。

  第四,我们为什么要乐观,因为看到中国二三四线城市将有很好的发展空间,新兴产业和企业将在那里成长迅速,完全有可能对现有的产业进行技术和现代化管理革新。通过我们的基金,通过我们的VC,通过我们的银行,通过我们其他的市场渠道,资本市场的各种渠道可以对他们进行改造革新,而且可以在那里写出跨越式的篇章,为我们调整投资方向,增进新的亮点。

  第五,为我们提出了对产业风险,投资风险,市场风险,国别风险,国际资本跨境异动,流动等等这些领域进行虚心,认真研究的客观要求和可能。过去我们对这些比较骄傲,比较自满,也比较觉得离我们很远。那么现在就变的非常现实,已经对我们国家相关基础信息统计工作和全口径实施报告制度建立将会是一个有力推动,这场金融危机给我们创造的这个好的条件我们必须把握。

  第六,部分企业市场退出,企业家的跑路,甚至自杀,为我们提供完善细化公允投、融资体系、企业破产保护和社会保障制度进一步完善建设的巨大动力。

  第七,社会主义民主政治进程加上现代网络科技发展,推动了以人为本、科学发展意识增强,推动了对各种标准和我们过去习惯做法反思和革新,推动了改革深化,有可能从根本上去解决一些大家最关心,最直接,和最现实的利益问题。PM2.5过去从来不是我们的指标,PM2.5提出以后,大家还有很多争议,但后来大家发现这是一个健康的标准,科学的标准,我们采纳了,像这一类事情正在中国大地上出现,我们觉得这是一个很好的机遇。我们天天讲要解决群众最关心,最直接,最现实的利益问题,我觉得这是一个很好的抓手。

  第八,我们从危机当中看到了为资本市场发展,为我们整个经济市场中介机构,合格的机构投资人发展将会带来巨大的机遇。比如说我们需要更多合格会计师事务所,更多合格的律师事务所,更多测量师事务所,更多的评级机构,而且是专业的,合格的,可以和国际评级机构较量的。同时,我们也需要合格的基金管理人,以及各类机构投资者蓬勃发展。如果我们利率市场化,大家看到改革的必要性。如果我们看到我们汇率形成机制将更有弹性,我们将应当看到这个故事的背后需要人,这些发展是会给我们带来巨大的机遇。

  最后,我想讲一个很重要的机遇。这场危机和全世界机构改革,对产业结构调整带来的推动不止是在经济领域里,也在社会管理和社会问题的解决需求方面,给我们带来巨大动力和机遇,这是过去我们想做也做不到的。一个是应对未富先老的老龄化社会问题,另外一个应对多生子女和少子女化的问题,还有一个大家关心是应对目前这种污染情况之下,如何进行全民健康,以及相应的市场两种形态,政策性和商业兴保健护理,以及医疗改革的问题,还有我们不可避免会碰到56个民族,13亿人口大国,社会矛盾总是会风起云涌,如何解决和调节这些社会矛盾,就会出现了许多管理学习,管理的与时俱进,这些都会使我们中华民族和中国在今后10年里,能够带来一个崭新的面貌,我希望大家能够从这场危机当中看到这些机遇,我只是抛砖引玉,我们可以讲出90条,而不是9条,由于时间原因只能在此抛砖引玉,希望大家批评指正,谢谢大家。

  宋国青:非常高兴有机会参加这个讨论,谢谢各位。于颖给的这个题目关于货币政策的一些宽松问题,我稍微简单说一点。从去年三季度当时的情况来看,各方面情况是非常严重的,因为市场上,基本上危机要来,而且很难正常应对的感觉。当时因为房地产调控也压的很厉害,房子销售额基本上是没有增长,零增长,甚至负增长,环比房地产投资,商品房再加上保障性住房还是一个零增长,这是去年4月份以后发生的事情,三季度时候越来越明显,在加上出口在三季度大跌,导致各方面又是住房的问题,还有基础设施地方投资融资平台这些都加在一块。当时的感觉2012年是一个很难过,很难过的信号,但是四季度情况很快发生一个大变化,到12月的时候信贷放的挺多,当然这个里面有一大块是财政存款减了1万亿加进去了。

  工业生产其实在去年四季度恢复的很强,而中国一强同时也把国际上起了一个拉动别的国家经济作用。所以美国经济在去年四季度一个月比一个月好,一直到今年一月份各种数据一个比一个好。欧洲当然现在还有各种各样的问题,但是应该也是比去年三季度,那个时候要强多了。在这样一个情况下面,我们工业生产的情况去年有一个强劲恢复,1月份,现在没有公布全部数据,但是根据春节一些情况,我自己做的估计还是一个很强劲的增长,大家收到的发电量,我自己算的结果发电量是相当强劲的增长,负的7.7里面也有其他的情况。出口1月份,应该说各种指标里面最强的是出口,报的增长率比较低,是因为春节因素,把这个因素做一些处理之后,大概是这样的结果。

  但是,1月份信贷压的挺紧,单看信贷比去年少了2千亿,要是看央行公布的社会融资总额指标,1月份几乎是跟去年相比是比较窄,这个就更加恐怖。我们从货币的角度来看,如果说保证出口像1月份增长这个货币就够了,不需要再进一步宽松货币政策。但如果出口,1月份应该说有点短期的情况,长期持续,不要太长期,持续半年很难。特别中国货币再一紧缩,美国也会起一点抑制作用,回过头再影响出口。现在是在边上,稍微闹不好又回到去年三季度的时候了,那个时候情况稍微紧张一点。

  我的基本感觉,现在货币政策需要稍微再松一点,松的标准肯定不是说一下子就放的很松,还是用于货币指标数量度量,这里面要小心一点,因为现在货币东西比较多,我们也不去管理细节,大概说一点,总的把货币环比增长速度干到13点多,央行也这么说的。但是,实际做下来,1月份基本上是零增长,12月份有一些其他因素,但是很低,2月份要是按照目前一些估计推算的话,也是相当低的,这个情况1,2个月也可以,去年12月放的很多,今年1,2月紧一点也可以,但再这么干3月份会有一点麻烦,在比较低的情况下又启动麻烦事情比较大。所以,进一步放一放。

  而且我们现在说1,2月放一放,这里面有一个情况,到底是银行没钱了,还是银行不愿意贷款,还是活期也不愿意向银行贷款等等,我们主要从银行市场利率是银行头寸太紧,准备金率的问题,或者公开市场操作注入的,回收的央票力度不够,从这些简单因素都可以看到,现在边界因素,主要是银行头寸不够问题,存贷比这个事情边际上没有太大因素,大银行贷存比还是比较低,其他方面暂时因素不大,但是需要走一步看一步,长一点马上压下来。

  当然,最后标准到底是松是宽,我们在给定其他条件下,我们稍微说远一句话,环境,环保,给定目标实现的情况下还是看CPI,现在通货膨胀率比较低,如果越放通货膨胀率上去也不行,还是控制在3%以内CPI通货膨胀,从现在角度来看,我觉得这两个月有一定偏紧,去年12月,如果照那个劲头下去很快就通货膨胀,但是1,2月份又转了一下。再进一步说,现在看起来没有那么大的事情,去年三季度,当时真的天都快塌下来了,按照很多人的说法,好象驾着一辆破车去开大山,油门都烂了等等,车根本就爬不过去了,是不是需要人扛等等,当时在考虑这个可能性,最后还是踩个刹车轻轻松松就跑到半山腰。但是银行间市场利率没有太大下降,一直很多,十多年在高水平上,银行间头寸一直都是很紧的,但是不要一下子松的太宽,但是1,2月份情况来看,还是需要适当再宽一点,我就说到这。

  主持人于颖:谢谢宋老师,在座很多基金公司,证券公司老总,或者研究员,在宏观经济研究方面都特别关注宋国青教授的预测,一直很专注,术有专攻,因此对市场判断也很敏锐。一句话,好象目前货币供应量有点紧了,是不是到已经停下来了再加速,还是在下滑的时候适当的放一点,这个是需要货币当局,宏观政策制定部门要考虑的。下面,我们就请王建教授,他对经济波动预测,或者说对于如何去分析经济波动的方法,在这方面先发表一下看法?

  王建:我想请我们俩人上来也不见得一轮发言就完了,国青先说对经济形势的预测,也可能后边,我也先跟着他,我也先谈谈我对经济走势的看法,下边如果有一些需要你讲的所谓论道的问题我再论一段。关于这个形势大家也知道我的观点,从2010年下半年,特别是在2010年底的中证报有10个人的预测,我在那个报上,2010年底12月份文章就讲,中国经济会连续三年下行,这个趋势是不会改的,大概趋势是“987”,原因这场金融危机爆发一定会不断深化,这场危机爆发所导致需求收缩的原因,一直没有办法去掉,刚才项部长提到一个波罗的海干散货指数,年初大概1797点,但是到前一段已经跌到647点,大概在三周之内这个波罗的海干散货指数就收缩了62%,这反映是一个船运价格指数,他是讲5万吨以上散装轮指数,反映都是大宗商品交易情况,这样一个表现实际上就说,中国外需还要不断收缩的。

  中国上一轮高峰是在07年2月份,那时候达到14.9,目前下降到9.2,我们同时看一看,当时的进出口,当年的那个进出口,07年进出口比重将近9个百分点,2011年进出口也只有2个百分点了。我们看到什么呢?你的速度从15收缩到9差不多6个百分点,你外需也掉6个百分点,所以内需掉多少,外需也掉多少。我们在研究“十二五”的规划的时候,必须从外需转向内需,但是目前为止我们做了什么工作?为什么内需不能主导,过去为什么一直走外需主导的路,因为国内有两个因素进行压制,一个是个人分配之间由于体制原因导致个人分配,还有只要工业化不要城市化,城市化严重滞后,到今天13多亿人还有9亿农民,去年沿海很多人均GDP已经超过1万,但是很多农民才刚刚过1千美元,是6900多人民币,如果不是汇率提高还上不来定,刚刚过千美元,这样两个大问题我们并没有解决,去年下了一定功夫是做个税调整,但这只占个人消费0.2个百分点,基本上没有什么大变化。

  去年城市居民家庭收入,个人收入是明显低于GDP,消费率肯定还是在下降。这样一个结构不转变,由外需主导模式不会改变。我的判断,你看现在外需由于金融风暴,由于欧洲,美国,日本他们在这场金融风暴当中,我们不是拔出脚来,而是越陷越深。大家可能关注到希腊,欧洲人在议论希腊是德国在欧洲收进来第一块殖民地,因为德国要求希腊大选,今年4月份大选延后一年,为了给1300亿欧元,让他能还这个债,但是让他必须在拿到这1300之后得承诺他的改革,现在这个政府换了之后就不知道怎么样了,你们要晚一年大选,希腊人现在就会接受这个政策。结果背后这些政策就是要求他们进行严厉宏观紧缩,现在希腊失业率已经上升到20%,去年经济负增长已经7.8%,南欧不面临一样的情况吗,但是德法目的就是要统一欧洲,要用这个机会,用欧债危机机会统一欧洲。所以,下一步一定是欧洲要经历一个比较长期痛苦宏观紧缩。但是,欧盟是我们中国的第一大出口市场,他如果紧缩不断下半年对欧出口11月份调到4.5,不就是因为这个原因。反过来我们再来看美国,美国就好了吗?我讲一个数字可能吓大家一跳,08年雷曼倒台,美联储为了救市进行投入,去年M2增加10.2,下半年增加23%,没有危机他会这样吗?

  我们看到8月份美股暴跌,大宗商品急剧下跌,这不是危机的表现吗?今年的1月2号,美联储一天之内投了900亿M2出来,我们想一想这是一个什么东西?这样的货币,现在是不提什么QE3了,他不用提了,放了这么多货币出来还用提什么。但是,这背后是更深刻的危机,大家看是不是这样。他现在把很多事情遮着,你看不到,就没有危机了吗?美国去年经济反弹,经济增长率到了2.8,主要是库存增长,并不是实质增加,所以美国经济还在继续这种变化之中,这就是我讲为什么我们会在去年要掉到9,今年掉到8大家也认同这个数字,明年一定要到7,而且今年四季度就要到7,是一个非常危险的过程。

  我为什么说2013年有可能出来,是因为2013年我们可能在危机逼迫之下,新的领导人在危机之下催生我们大的结构调整,大的政策改革,从而创造一个新的机会,像刘主席刚才讲的那样,没有大的压力,没有大的危机,只要能够保八我们就一直往前走,在货币,宏观政策上做一些调整,财政,货币紧一紧松一松,这些已经解决不了中国的问题,中国现在问题是根本性质问题,这些根本性质问题没有大的改革,没有大的根本性结构调整是走不出去的。

  主持人于颖:好象是两个问题,我理解宋国青教授基本假定我们收入分配城市现状前提下,我们经济波动边际量变化更多取决于外需,王建老师马上把外需更加可能恶化的前景警示出来了。在王老师对外需,欧美经济预判情况下,会不会影响对国际经济,国内经济预测改变?

  宋国青:王建对国外经济看的是悲观一些,这个当然有很多道理在里边,有很多是深层次的问题,包括美国债务赤字领域等等其他方面问题,欧洲的问题就更多了。但是,好多深层次问题100年前以后,30年前有,1千年以后也会有,对短期问题有什么影响,长期问题是不是在快速恶化这也需要关注,总是有这样那样的问题存在。包括债务问题,这确实是一个长期难题,我不知道会出什么样的事情,大家都不太很清楚,我完全同意。

  但是,短期里面我们还得看,一方面是分析,另外一方面不断关注短期的一些变化。我刚才说的这些情况,我们出口,应该说数据上做的结果更不是预测。去年三季度出口很糟糕,环比基本是零,四季度恢复百分之十几。我们三季度时候预测,四季度也就是比零高不到哪去的环比增长率,结果环比增长四季度就到百分之十几了,1月份做了一个调整之后大涨,这跟美国经济短期表现,先别说长期的东西,长期的问题暂时先不管,就短期这个表现,一直到1月份,从去年三季度到今年1月份,美国经济一个月比一个月需求要强,这也是数据上给出的一个东西,我们先别判断是好是坏未来有什么含义,短期是这么一个情况。

  当然我们说出口这儿一个变化,还得从工业生产角度国内情况,因为1月份也没有工业生产。我刚才说的发电量,工业生产去年四季度一个月比一个月强,12月份是非常强的增长。今年1月份发电量,在1月份没有很多生产数据的情况下也非常重要,不能说工业发电量非常强,是相当强,但是因为去年四季度出口也好,货币供应也多,在这个情况下发生的。我现在有点担心1,2月份紧的太厉害会过度,但是我没有担心一下子就弄不起来了,就算出口再差一点,大跌,出现08年那个情况,当然要准备一个措施是很难过的冬天,但这个可能性,应该说可能性比去年三季度还要好多了,当然不能排除,要做一些准备预案都需要考虑。但是,短期这个情况看起来,基本上是最困难的时候,或者说主观上感觉最困难的时候,没见过有多大困难,已经过去了,可能是这样的一个情况。

  所以,我觉得现在基本上是一个微调的东西,但是准备一些很差的情况发生了,怎么做的事情,我想这是对王建刚才回答对应。当然,我不知道目的是否达到了,抓要点进行反驳的目的达到了没有。

  主持人于颖:两位教授做好了准备,死磕,甚至走出这个门就绝交的心情,当然这是开玩笑。王老师,您对美国基金那么悲观,但是好象道指差不多创了历史新高,这块怎么联系起来?

  王建:于颖希望打起来才热闹,会议开的生动,但是我并不想这么搞,我跟宋国青是老朋友,在改革开放初期我们就认识了,学术观点,经济学家10个人讨论会能出11个观点,有一个人中间观点又变了,两个观点了。所以,不同观点是很正常的。我现在趁这么一个机会讲几个道,比如刚才于颖所讲的道指,从这个道理上来讲。我不知道大家有没有看过我06年写过的一篇文章《改造我们的研究》,在这里面提了10个问题,我请教学界朋友谁能回答,直到今天都没有人能够真正回答。

  我说马克思我们过去在学校读书,读马列,那么多年,我们都是红旗下长大的都度过吗?经典资本主义是什么?过剩经济,今天还是过剩吗?美国是一个最大资本主义国家,他物质消费产品45%要靠输入。另一方面他过去列宁讲资本主义要输出资本,要输出商品,两个输出,现在你看看美国除了输入商品以外,他是不是还输入资本呢?还是一个输出国吗?简单一个资本主义过剩危机,在发达国家经济体,在日本,欧洲我们还看的到吗?今天资本主义怎么和过去就那么不一样了。

  马克思在资本论里面讲了很多次,资本主义就是产业资本居高理论,商业资本,货币资本,他们收入来源只不过是对产业资本创造的剩余价值分割,产业资本剥削工人,工人创造了剩余价值,然后再分拨给了商业资本,是不是这么讲的呢?在美国从银行来看给工商业贷款只有2万亿美元,中国大大超过。但是,奥巴马09年国情资本里面讲,美国虚拟经济金融交易,衍生金融品交易是598万亿,将近600万亿,这么庞大的一个金融怪物就出来了,资本运作主题早就发生了变化。

  还有咱们讲汇率是什么决定的?过去讲贸易有差额当时要贬值,贸易有盈余就升值,货币是有盈余状况决定。直到今天在外面随便找一本外汇教科书是不是这么写的呢?但是我们看一看美国这个国家,从1983年就开始变成了一个贸易纯逆差国家,而且越来越大,前些年最高的时候9200亿贸易逆差。为什么在过去那么多年美元是强势货币,去年美国5470亿贸易逆差,怎么到下半年美国指数就活起来,用传统理论根本解决不了。我提了10个问题,刚才只讲了其中几个问题,实际上远远不止这10个问题,这就是最经典的问题,是现在我们还在读,而且宏观政策讨论的时候还以他为政策基础,还在用这些理论,可是实际情况已经发生了变化。

  我那篇文章最后提了一个问题,这个问题背后我们要整个回顾,资本还是不是过去那个资本,货币还是不是过去那个货币,资本的性质发生没发生变化,货币的性质发生没发生变化。我看来就是发生变化了,资本的贪婪谋利追求利益本性没有发生变化,但是过去资本是实物资本,现在因为货币开始脱离了实物。所以,资本也开始虚拟化了,所以我们就看到什么了呢?像于颖进这个问题,为什么1万3,他放900亿出来能不1万3吗?

  我现在讲中国我们现在面临的通胀已经不是原有意义上的通胀了,为什么?资本主题是金融资本,而金融资本的谋利方式我们现在已经看的很清楚,其中的一个方面就是利用这些衍生金融指数类的东西,把大宗商品价格水平拉高,拉高以后变成中国和其他发展中国家输入性通胀,而我们产品成本上升就是那些虚拟金融资本的利润来源,大家想是不是这个道理。那么,他越拉越好,我们这边通胀就顶不住,我们最后也是越来越高,当然了他也不是一味持续高,当这个泡沫达到一定程度的时候,我们大家做故事,一定要有震荡才有谋略机会,他也会把这个指数拉下来,现在我们看到海湾这个地方就开始闹事,叙利亚问题,伊朗问题就开始升级,昨天油价已经到了109,前些天还在80,90,前一阵最低的时候还60,70。他们就利用这种战争因素,危机因素,一会打低,一会拉高,对我们来说就有一个持续压力,毕竟货币越放越多,而不是越来越少。

  所以,当我们在认识今天这个世界的时候,我们一定要有一个新的观点,有一个新的理论出发点。但是,我所讲的这个理论,我现在不像很多人 学货币理论可以拿出很多书来,过去的书,现在的书,甚至自己写的书,我没有这个,我能拿出来只有我自己写的一篇一篇文章,只有我从90年代末期和过去10年我研究这个问题,不断写的文章,但是我也希望我们大家一块来共同探讨货币的理论,这个资本的性质发生什么变化,怎么改变了今天,怎么又应该让我们创新一种新的宏观经济管理方法去应对。

  主持人于颖:谢谢王建,马上就应对了刚才刘主席在主旨发言中讲到经济危机给自由市场,以及相应经济学理论创新也提供一个机会。那么话外音,传统的理论可能已经不适应现在的发展需求。我把这事整直接点,还用货币供应量来管理CPI,进而实现平移,或者平滑经济波动这样一个传统思路,或者叫经典思路,在今天的中国是不是还适用的?

  宋国青:这个话人家说了几百年也没有说清楚,我们哪能说清楚。但是,别的什么事都好说,有一件事情,特别在我们今天这个会上,证券市场预测上,经济学理论你说你的对,他说他的对,公说公有理,婆说婆有理,有没有什么结业标准,对经济来说,特别是宏观经济,微观经济也算可以做一个假模假样,宏观经济谁能拿过去你去试验一下,明天宋国青去试验一下,不行,没有任何办法,只有一个相对而言比较还可能接受的人多一些,那就是预测,我打算绕开这一点,但是最后哪个理论和实,应该这么搞,那么搞,你怎么证明?,这个证明,没有别的证明方法,说来说去,你让他讲可以讲好几百条,书一个比一个厚。

  所以,你把这件事做好,当然这个概率意义,并不是预测好的就一定是灵,我们只能说概率预算,而且是没有办法的办法,在这个事情上来做这个事情。

  主持人于颖:回避锋芒,这俩教授谁都得罪不了,都是我的导师。我想这个问题是不是请我们刘明康主席,刚才您已经把这个命题提出来了,就经典经济学理论,在现在金融市场现状下分析方法,以及宋国青教授强调预测性质,能不能稍微点评一下?

  刘明康:不敢当,我觉得他们俩个讲的都很有道理,确实我们应当研究一下,这也是一个与时俱进的过程。整个经济学那么多年的理论,从货币政策来看宏观经济的关系,以及企图用货币政策作为一个调控工具,他的有效性,他的局限性,实际上一直有争论,多少年来我们也一直这样。中国过去80年代M0+M1就能管用,后来不管用得M2,现在看来M2管用吗?也就是刚刚两位教授都讲的,我们对整个货币政策的内涵,以及对经济体的发展,市场的发展都要有一个宏观看法,这首先就是货币本身的概念,和货币本身活动的范围,内涵有很大变化。

  第二货币政策对市场的控制有没有效果的问题,目前看来每个国家使用货币政策的目的,中央银行有一个很重要的目标现在也在探讨,也在争论,是不是只能盯通货膨胀,用户毕竟是能够对付的了,对付不了,在全球化的今天通货膨胀。用货币政策对付的了,对付不了,由于机制体制的原因造成设计者重,生存者寡的情况,为什么中国的东西比中国制造还要贵呢?这些能不能用货币政策有效控制住,这都是大家值得考虑的。所以,现在大家考虑中央银行是不是只是盯着通货膨胀,比如像欧盟过去这样盯住2%,结果最后其他地方全都出了问题。那么,资产价格呢?另外一方面,用货币现在这种手段来管通货膨胀,以及企图在扩大一点范围管资产价格,和其他的社会不稳定因素,他的有效性怎么样?另外他成本又多大?杀伤力有多大?

  实际上,是不是能够考虑到具体问题具体分析一点,我们什么时候通货膨胀,原因是什么,我用什么办法来解决。我举个例子,如果是输入型通货膨胀,外延式的通货膨胀,不止一个国家使用过脱贫税,使用脱贫税之后通货膨胀情况立即得到很大好转。当然这也是一个双刃剑,你制定脱贫税就要讲我什么时候用,用到什么程度,让大家有一个可预测性,没有人来打你这个市场。第二在什么时候箫条的时候我脱贫税就要给,能够离开等等。

  也就是说,今天的宏观经济用任何一种工具来进行治理的话,他的负作用正在加大。这就要求我们,可能对宏观经济,实际上的一些原因他的因果关系,实际情况需要更深入的了解,更准确的把握,该是什么问题就应当用那个领域的问题解决办法进行解决,中国的问题可能和外国还不一样。某一个时段亚洲的问题,和亚洲其他时段发生的问题也不一。这就回到从经济理论和实践者来讲,都给我们带来很大考验和反思,我觉得他们两个教授讲的观点都有一个共同点,就是在呼吁着一个新的思考,新的考虑,至于说对全球宏观经济走势大家有一些不同看法,那没有问题,这个没有什么大的情况,我同意国青同志讲的深层次问题都有,我们看短一点,2012年美国经济总归在复苏和看好过程当中。我也同意王建同志所讲的,美国埋下的问题,和美国对世界全球宏观经济影响力,也决定了我们的不平稳型,不确定性正在增加。

  王建:还是谈我自己观点,咱们别针对谁,我不愿意这么说话。首先,中国现在是世界第一经济大国,第一贸易大国,还是第一外汇储备大哥,中国问题关起门来谈自己绝对说不清楚,美联储这么放货币,去年8100亿美元放出来,今年第二天就放900亿,这么放下去什么时候是个头,他要走出来没办法,因为这个毛病是出在金融上,不是实体金融上,美联储刚开始把坏账转移到自己资产负债表,发现不行,还得把钱提供给金融机构。所以,这个货币放的我看是没有头了。

  另一方面欧盟就不放了吗?现在我觉得德法是在迫使南欧国家归顺大一统的欧洲,一旦这口气能喘过来,解决债务危机无非就是在放货币,去年12月欧洲央行放了4190亿欧元货币出来,告诉这些大银行你们必须买南欧国家的债券,有2.5的利差你满意了,南欧现在也欠不到3个亿欧元,最后欧洲解决这个问题的方法还是好要放货币,拿出货币来。因为他有很多的逆差,整个欧盟是2千多亿贸易逆差,不靠货币放出去去平衡他的国际赤字,他有什么办法,这一点又和美国和议。日本今年是1.19万亿日元,去年是2.3万亿贸易赤字,日本也开始变成一个贸易逆差阶段,主要是因为老龄化,储蓄不足就出逆差,逆差靠什么来平?靠放日元。整个发达国家都在放货币,整个我们往后看,大家一波一波的货币狂潮,放出来越来越多,中国一个国家紧缩货币。

  我们上次开会的时候中国拿个塑料大棚960万平方公里给照起来,能够让这些国际货币不进来吗,你挡的住吗?还有一个非常明显,大宗商品价格涨上来以后,谁是这个最大的买主,发达国家自己不生产,美国制造业从90年28%掉到现在已经12%,一半都掉下去了,是你买大宗商品,然后把你的通胀性打上来,你在国内你自己先消化一打,给我的产品已经被你消化过,你已经承担了相当一部分损失,在我这你涨不了那么高。所以,大宗商品价格上涨变成我们的成本,变成他们的利润,对谁有好处啊?这个事讲的大宗商品是实体经济和虚拟经济实现谋利关系一个桥梁。另外还有一个桥梁是什么呢?大量的货币,他们从电脑键盘上敲出来,你说美联储放那么多货币,不就是电脑键盘敲敲,然后商业银行就拿走了吗?拿走以后干什么?相当一部分进来我们的股权,这个就是通过我们,在座大家都是做股票,做基金,做券商都知道这一点。他们拿了钱买我们的股权,我们的股权有多低,中石化在香港上市17港币一股,怎么美国石油公司他凭什么100美元一股,我们合着美元就2美元一股,他就那么高,这是什么道理。他虚拟货币到这来把我们股权都买走了,中国我们700多万家实体经济单位,企业注册实体有700多家,我们现在只有4千多家上市。我们现在放一批全流通股出来,整个股市就跌的一塌糊涂,到现在才2千多点,最高的时候6千点腰斩了一半,别人的虚拟货币进来,我们这实体,然后我们股权最后被人家那么便宜买过去,合理不合理。过去人民币内贬外升,内部通胀,对外升值,是外国货币对人民币升值,人民币对生产要素贬值,实际上是人民币对中国生产要素贬值,用贬值货币大量把我们股权买走,用各种VC,PE那种窍门把我们股权拿走,借了我们那么多钱,是我们的债务人。但是,这个借债的人把债主的银行给买走,那么偏移的股权30%,40%都买走了,我们怎么就做这种事呢?

  所以,中国的证券市场发展如果不立足于一个新的全球化,重新认识货币和货币资本的前景,是不会有好的发展前提。

  主持人于颖:话题非常展开,我们还是回到集中一个问题上。因为时间关系,再给宋国青教授一个机会,来解释一下,解释他的观点,在欧美货币Q1不得不做的情况下,或者他们可能也没有更好的办法,在这个大的背景下,中国的货币是不是还要利用可操作的东西来去解决这个问题,还是要在宽松上,或者是紧缩上可以这么做,或者有更好的办法没有?

  宋国青:王建讲的这一点我是同意的,全球货币,比如中国就对国外有影响,直接的价格传导我不相信。比如中国多发了货币,中国进口就增加,今后增加就等于别的国家出口就增加,也是一个需求,通过这样的渠道,也通过一种实物供给数量变化来影响通货膨胀。因为全球上货币发行是一致的,如果别的国家货币真的发的很多,中国应该悠着点,2010年四季度就有这种情况,所以全球性在这点上倒是有这么一个大关系。但是,资本市场上的货币,这个事情毕竟和实体经济还是有一个距离,但是这个事情怎么样更好分析,里面有好多问题去做,我们现在先不去管,就短期的事情来说,目前来看,我们说到大宗商品上行等等一个情况,原油价格当然这几天稍微涨了一点,铜的价格,其实还是比较低。

  因为这个里面有一个可以验证的东西,大家都说一发货币就把钱搞上去了。但是,同时是生产增加了,如果没有生产的扩张,09年先是中国起来,后面是全球其他经济都在,没有这个起来,光发钱炒大宗商品,只有一个办法就是存货,真正存货可不是好玩的,你弄了一大堆成本,各个成本放在那,还可能连价都跌了。所以,这个炒大宗商品,我预测实体经济增长了,价格会涨所以就买这应该是一种预测的东西。但是,在具体操作上看起来很像的,这也是一个不同说法,可以讨论的问题。就短期中国货币政策这一点上来讲,在国际上,大商品价格看着不是很厉害的情况下,稍微多一点,还是房地产问题有一点担心,会不会到了二三季度,商品房投资真给你停了,不死也躺在那了,即使说投资一下子搞不上去,出口再上来,真出了这种情况麻烦挺大的,我倒不是觉得可能性很大,以防万一。因为出了这个麻烦很大,为了防止这种可能性发生,稍微比正常的宽松,在稍微宽那么一点点,肯定不要太多了,不要不通货膨胀又搞起来了。

  主持人于颖:商品房这还是希望悲壮局面不要发生,也不知道保障房是不是能起点作用,因为一些数据,现在都不敢相信,不太靠谱。因为时间关系,在座还有一位计量经济学高手,我们风险管理经济学家任若恩,最后一个问题留给他,刚才王建提到数据,每个在做着一种悄悄的Q1,这种方法能不能把对美国的经济,和财务现状有所改善,请您用最简短语言,稍微评价一下?

  任若恩:我实际觉得刚才两位说的我没听出有太大的差异,去年9,10月份的时候国青说过通胀不是问题,王建教授说过保增长很重要,在我心里这两个说法几乎是一个意思。今天刚才两位说的,我也没听出太大的差异。国青说松一点也可以,王建说保增长很重要,否则明年会到期,我又觉得差不多。但是现在说到美国的问题,这个事情是非常难判断,我想说一两句道上的事。一次金融危机和全球经济危机肯定说明经济学有危机,我想从两个角度说,第一个角度2007年的时候主要的经济机构都没看出来,说明他们预测有问题。第二,从2007年到现在5年时间,各种政策手段没有把经济救出来,说明政策制定的理论基础有问题。所以,我认为这些事可能还是要等待,还是要看。

  当然美国经济如果你不光去看这些GDP,这些所谓国民收入核算的指标去看资产,看债务,看其他的问题,我觉得问题会比我们看的还要重一些。但是,我们现在宏观经济分析是不看哪些的。如果,我们要有什么新的宏观经济分析框架就需要加进去,资产、金融资产、债务、信用这些因素,而不要仅仅停留在今天这些工业增加值,GDP这样一些指标。

  主持人于颖:谢谢两位对话嘉宾和我们所有点评嘉宾,时间关系对话就到这里。午饭前还有一件事情要做,就是揭晓2011年度“远见杯”中国宏观经济预测评比颁奖典礼,我们特别邀请北京电视台财经频道《天下财经》主持人董莉女士为我们主持,谢谢大家。

  主持人董莉:很高兴能够主持具有11年历史的远见杯颁奖典礼,包括刚才像宋国青教授,王建教授,还有下午要做发言的几位嘉宾一批优秀的经济学家都曾经在我们的平台上长袖善舞,施展才华。其中的意义我就不多赘述,这里是经济学家们交流和展示的平台,同时也是很多投资人和决策人在寻求下一年投资方向的预测指标。我们抓紧时间,赶紧干活,首先我们颁出是远见杯宏观经济预测2011年度阅读奖项,有请颁奖嘉宾于女士。

  于颖:2011年度“远见杯”中国宏观经济预测评比颁奖典礼阅读预测第三名中信证券,学术代表诸建芳、孙稳存、第二名安信证券,学术代表莫倩、景晓达、高伟栋、尤宏业。第一名申银万国代表李慧勇。

  (颁奖)

  主持人董莉:祝贺我们以上获奖单位和个人,有请他们上台领奖。谢谢于女士,也感谢各位嘉宾,下面我们颁发远见杯季度前三位奖项,有请深圳证券交易所总经理宋丽萍女士,有请。

  宋丽萍:2011年度“远见杯”中国宏观经济季度预测第三名中信证券诸建芳、孙稳存、第二名中信证券胡艳妮、第一名美银美林陆挺。

  (颁奖)

  主持人董莉:下面我们要颁出是2011年度“远见杯”中国宏观经济预测年度奖项,有请颁奖嘉宾中国证券市场研究中心常务干事徐庆来(音译)先生。

  徐庆来:荣获2011年度“远见杯”中国宏观经济年度预测第三名:中信证券诸建芳、孙稳存、第二名国家信息中心祝宝良、第一名美银美林陆挺。

  (颁奖)

  主持人:下面的时间,我知道是今天与会代表,也是非常的期待的一个亮点时间。就是以上获奖单位和个人这个奖不能白拿,2011年预测相对比较准确,他们眼里2012年宏观经济走势将会怎么样呢?我们首先请出第一名获奖者,我们有请的是陆挺先生和李慧勇先生,有请。陆挺先生今年是年度和季度冠军,去年大家都比较关心CPI走势,虽然说是兔年,但是感觉像中国猪左右了经济走势一样。今年的CPI大家觉得松了一口气,具体情况怎么样,下面把时间交给陆挺先生。

  陆挺:谢谢大家,谢谢证券市场周刊给了这么一个平台,让我有一个学习的机会。今年也感觉非常幸运拿到两个冠军,我感觉2012年不可能那么幸运,抓住这个机会说几句。主持人让我挑一个题目,我就挑“通胀”。有几个原因,第一不是一个焦点,所以没有人抢。第二,这个难度比较大,说错了也没有关系。第三个,今年我仔细看了一下,GDP的预测上面差别很小,基本上都在8.5左右,反正低于8的几乎没有,高于9也几乎没有,但是方面差别比较大,比较高的有4%,比较低的有接近2的。所以,因为差别这么多,就有些需要讲的地方。

  我自己个人预测3.5%,今年低于3%可能性也比较小。我们在讲CPI之前分析一个框架,市场上面第一种就是货币分析方法,M0,M1,M2,信贷增长,有些人去年预测CPI很高,就看中前年,还有大前年货币增长速度特别高。有的人看今年货币通胀比较低,主要的原因就是因为他们认为今年,因为资本外逃还有外贸盈余下降,会导致中国货币盈余不足,或者是2低于3%的水平。

  第二各框架就是菲利普斯曲线下降,我们中国经济增长也在减速,认为通胀也不会高。第三种是要素分析方法,就是分析猪肉,蔬菜。大家可以看到去年猪肉价格比较高,有一个高的基数,认为今年也会通胀会比较低。我认为这三种方法都不错,刚才讲的这些观点也都有道理,但是我就提供另外一种思考,我认为今年低于3%的可能性非常小。第一种我来讲讲菲利普斯分析方法比较多,欧洲那边没有这个风险问题,接下来是一个慢性病的问题。我们不会出现2008年雷曼兄弟倒掉那样的危机,自从欧洲央行12月份搞了3年长期再融资计划之后,全球金融形式有明显好转,有些主要国家的国债利率,尤其西班牙和意大利利率在下降非常明显。第二我们看一下PM2和指标也在往上走,过去美国几个月非农就业也比较不错。当然,对欧洲经济预测也在往上调。

  当然中国经济开始比较悲观,现在悲观越来越少,我注意我几个同行已经把2012年预测基本上从8以下调到8以上,尤其中国处于劳动力短缺的状态。所以,应该说,我们工资上涨还是有保障,尤其是我们国家现在要支撑13%最低工资增长,在这种情况之下,应该说这种价格上升不会太慢,这是第一个分析框架。

  第二分析框架就是货币分析方法。刚才其实也讲了不少,这一块争议是最多的,尤其几个月前,很多人看到外汇占款下降是比较厉害,在这里面,外汇占款比较厉害,是不是资本有很多外逃,今年中国外汇贷款也比较低,很多人认为今年14%的M2是达不到,看今年CPI在3%以下,2%。我认为这个分析框架有几个问题,第一个问题在于,首先我们认为资本外逃市场上很多时候有高估,一个原因忽视了人民币在国际贸易结算方面所发生的作用。实际上我们在2010年下半年,和2010大部分时候,由于人民币国际贸易看起来有大量热钱流入,人民币是外流的,应该说是高估了人民币整个资本热钱流入,反过来当大家看资本外逃的时候,也是夸大的,这是一个主要问题。根据我们估算,资本外逃在四季度已经大大减少,到一季度有所扭转。

  另外一个原因,即使资本有外逃,即使贸易盈余下降,我们中国真的通胀会下来很多,中国甚至会出现通缩吗?这个理论也有问题,上个星期正好跟我的客户有一个辩论,他说现在资本外逃,贸易盈余要下降,实际上世界上通胀最高国家往往有贸易逆差的国家。我们亚洲比如越南20%通胀,印度10%通胀都是逆差比我们大很多,我们中国是有盈余的。所以,这个理论根本不成立,在现在货币条件之下,货币想印多少就印多少,唯一担心的就是通胀。

  第三个即使货币,我们最后都是,哪怕12%,13%,应该说货币跟通胀之间,短期之内并没有特别明显的一个关系,这点上我是深信不疑的。到最后我要说一下要素,实际上现在对我们全球经济来讲一个很大的风险,应该说石油价格,现在石油价格从年初到现在已经涨了10%以上,这个风险应该说比较大,对我们中国经济来讲,影响也会比较深远。当然我们希望今年石油价格不会飙升,如果石油价格维持这么一个高位,对中国通胀也有一定影响。

  我们预测今年PPI2%左右,CPI3.5%左右,政府也会上调一些原来未调政策,首先我们认为今年不会加息,不会减息,当然更重要是不会减息。准备金不会下调这么多,资本外逃没有这么厉害,整个货币政策处于微调状态。我的发言到此结束,谢谢大家。

  主持人董莉:谢谢陆挺先生,下面的时间交给慧勇,刚才刘明康主席刚才转型话题就落到他的头上了,到底怎么转,国际怎么转,国内怎么转,在危机下面我们应该寻找哪些突破点,2012年悲观当中我们能看到哪些希望?

  李慧勇:还是非常感谢《证券市场周刊》给我们提供这么一个机会,能够跟来自各界的嘉宾做一个分享。最近因为作为卖方主要工作是路演,在路演过程当中发现,尽管大家对中国经济有时候给的指标不一样,大家我们发现出这么一个预测逻辑大相径庭。因此我想简单谈一下自己做宏观经济预测,或者看宏观经济形势的几点看法。我觉得第一我们大家都认识到,刚才刘主席也讲了,不能抛开全球看宏观,全球都在调结构,全球都在再平衡,比如美国向出口翻一番,中国也想做大制造业,提高产业升级,这里面不是一个孤立事件,应该是在大家相互追赶的过程中判断我们中国经济的问题。

  第二,我觉得要看长期问题,在一个长期的框架下才能够更看清楚短期问题,比如全球面对再平衡,欧洲会面临失落十年,比如中国经济可能会面临减慢,以及城市化的减慢,这是第二个观点。但是大家对第二个观点比较认同,谈论也比较多。比如我们也看到对中国中长期经济比较悲观,动不动就用这些理由来做论据,人口红利不在,城市化可能要减慢,所以说中国经济要下台阶。

  第三,我觉得是最需要强调,作为一个总结,还是要强调一点,长期问题是长期问题,短期问题是短期问题。我们看短期问题,要站在长期视觉,站在短期视觉,但是我们不能把长期问题和短期问题混为一谈。在去年年会也跟大家交流过,我是不太主张用长期问题来说明我们短期的周期性波动。比如说我们可以看到,当期经济面临问题有长期问题,但是我们觉得不外乎还是一个短期周期性问题,而不能说城市化率放慢了,人口问题要凸显了,中国经济可能今年比较困难。我说其实两个也都对,但是这二者之间并没有一个必然联系。

  但是,大家最关注我们对中国经济今年怎么看,我说按照我们刚才分析的逻辑,首先要看你对中国转型之路怎么看。假如你认为转型就是一个非黑即白的过程,我说你的结论肯定是比较悲观。但是你假如认为中国经济在比较粗放的增长和未来方法完美,有效增长之间有一个过度地带,而这个过度地带可能有一段时间,比如3年,5年,甚至10年,我们有理由从逻辑上,从一个方法论上对当前的中国经济持一个相对乐观的态度,站在这样一个乐观的背景下面,我们才能更准确分析经济数据,而不是被经济数据牵着鼻子走。

  我们是一个乐观派,我们乐观的理由就在于,我们会看到有很多问题,但是我们非常相信,刚才项部长讲的一句话,方法永远比困难多。比如说,我们面临外需问题,我们面临内需的问题,我们面临增长方式提升的问题。但是,我们认为可以通过三个转换来找到正确的一个解决方案。第一个,我们提了一个观点叫做“构筑全球经济外循环”,大家知道中国被诸多国家质疑为一个贸易保护贸易倾销,是一个贸易不平衡的国家,尽管我们认为不这样子。为什么有这样的格局,我们全球加工中心地位决定我们是腹背受敌。第一我们输出消费品到欧美,但是他们不允许我们进口需要的东西,我们对他们是巨额贸易顺差。同时,我们又缺乏原材料,缺乏零部件,我们从日本、台湾、巴西、澳大利亚进口,结果他们又不太需要我们能够出口他们的东西,我们对他们形成巨额贸易逆差。这样一个格局实际上是一种不稳态的结构,我们建议将来建成双稳态结果,我们希望争取市场经济地位,能够进口我们需要的地方,频频走进欧美,从而取得对他们的平衡,这是第一个平衡。

  同时,我们也在走访拉美,澳大利亚等资源国,我们希望提供我们能提供的东西,这样的话实现跟他们的贸易平衡。假如这样的话,其实中国经济外需问题就解决掉了。当然对于内需来讲,大家也比较关注,我们内需到底在什么地方,我说完全可以把刚才我们对外部全球经济分析模式嫁接到中国。中国地域非常广大,可能不光是不能用一个国家,一个经济发展水平去进行分析,我们就可以把中国简单分为发达的东部和偏落后的中西部,东部达到欧美水平,而中西部是拉美和非洲的水平,我们可以看到国际上的方式,消费国,加工国等模式完全嫁接到中国国内,东部是一个产业制高点,中西部成为制造种地,进行良性循环,同时也解决我们消费市场以及消费生产的问题。这样我们就可以看到我们中国经济前景是相当光明。

  当然,基于这么一个判断,我们对短期增长应该有信心。但是今年比较悲观,悲观理由很多,我觉得出口,刚才几个老师也讲了,更多讲的是一个投资。我们约定俗成房地产投资有零增长,甚至负增长,投资要大幅降速,比如说简单09年。我们投资增速,房地产投资增速2%,我们整体投资增速仍然可以达到20%以上。这样就是一个政府投资的逻辑,比如政府放松垄断,比如我们一度为了避免经济过热被搁置“十二五”该投的项目。还有占的比重,可以看到各占50%,汉这个图就能看出来,去年制造业和房地产投资比较热,政府投资是主动投资。按照这么一个市场退,政府进的格局,投资20以上没有太多问题。因此,我们觉得没有理由悲观。

  当然,做宏观问题一个特殊体会一定要立足于微观看宏观。这里面我们刚刚总结了地方两会政府工作报告,我们可以得到一些非常让人振奋的结论,地方建设热情仍然比较高涨。大家看一下我们有可比数据25个省份固定资产投资目标,这是大家最担心的。今年平均是22%,去年可比增长目标是21%,基本持平。可以说,我们并没有看到资源约束,转型导致的调整目标大幅下跌。所以,我觉得好多人说地方没项目,我觉得可能忽略了地方这样一个自定的数据,这是在国家引导转型,希望降低增长速度背景下,地方政府思前想后给出的数据,这是值得让我们相信。

  再看一下GDP目标,国家也许会把全国目标下调到7到7.5,但是我们看一下有可比数据30个省份怎么样,去年是11基本持平。因为看到有调减调增,但是整体上并没有出现很多人说的地方政府增长乏力,把目标大幅度下调。总体我们对于中国经济是一个乐观态度,基本上全年8.6,前8后9,拐点可能是在二季度,因为我们也许能在二季度看到房地产投资能够在第一位达到平衡,世界经济可能走出阶段性的低迷。当然,我不是说世界经济长周期调整,只是从数据上来讲下半年好一点。第三,我们看到政府项目乏力,推动经济回升。因此,我们经济学家分析,观点就是转型因为着重三项,我们不必要悲观,增长速度会减速,但是有政府投资做后盾,我们应该乐观,谢谢大家。

  主持人董莉:谢谢慧勇,转型不管是国际国内都要找准方向,虽然有所减速但并不悲观。我一方面想让大家多听听观点,一方面又要照顾大家的午饭时间,我们第二三名就一并感谢一下,谢谢陆挺,谢谢李慧勇。在这里,我们年度,月度,季度二三名也准备了获奖题目,在这里我们也一并表示感谢。感谢朱宝良先生,高伟栋,孙稳存先生,感谢你们的准备,我们今天上午颁奖环节就到这里结束,非常感谢大家的支持。

  主持人何刚:非常高兴能代表《财经杂志》来参加由我们合作伙伴《证券市场周刊》主办的第十一届“远见杯”全球宏观经济预测春季年会,今天中午跟上午几位演讲嘉宾沟通的时候,上午我们获奖者为我们做了非常好2012年中国经济和投资预测分析。今天下午我特别荣幸请出主旨演讲嘉宾是来自深圳证券交易所总经理宋丽萍,再过几天宋丽萍女士到深交所工作正好10周年,非常值得纪念的时刻,她一直奋斗在监管、运营、市场一线,同时今年也是小平南巡20周年,深圳一直在进行关于小平南巡进一步推动工作的各方面纪念。当然,更重要这两天市场情况有所好转,在龙年春天到来的时候,宋总会给我们带来一些非常重要新新意。她演讲的题目“深化实体经济体制机制改革,促进市场稳定发展”,谢谢。

  宋丽萍:谢谢何刚那么客气,非常感谢会议主办方的邀请,也很高兴今天能够在这里见到那么多宏观经济研究领域的朋友。宏观经济预测是智者的游戏,也是勇敢者的游戏,在中国尤其如此。我国宏观经济运行结果,不但受到周期性影响,受到国际经济波动冲击,也要特别考虑到经济体系和转型问题。正如今年“远见杯”年会主题所点出当前中国经济重大课题是增长减速,转型加速。说起转型,深交所上市公司群体也许能提供一个很好的视角,深交所基本使命是建设多层次资本市场,为中小企业打造一个融资和发展的公共平台,这些年随着中小板,创业板推出大批中小企业发行上市,目前中小板上市公司已经有653家,创业板290多家,这些企业规模都不大,中小板平均股本大概是3个亿,创业板是1.4亿,科技含量比较高,高新技术在中小板占四分之三,创业板占90%以上,民营企业比例特别高,中小板占80%左右,创业板达到94%以上,在很大程度上这批企业代表了中国经济转型的方向,从一个侧面反映了经济转型的趋势,特点,困难和希望。

  多年以前,我由于工作的关系接触过一家高科技企业,这家依托著名的高校,有着相当强调技术背景和良好的科技产业化前景,发行上市的时候,各界都给予厚望。去年我们深交所同志们走进上市公司,恰好去了这家公司,回来的时候特地问了一问企业的情况,结果令人很失望。这么多年过去了,这家企业还是没有很多有竞争力的高科技产品,关键是体制机制的问题。企业的科研职能和经营职能分不清楚,行政干预多,而决策链条却长的惊人,稍微大一点的事情都要主管部门层层审批,在这种情况下企业就很难有持续的长期经营战略。也不可能对日新月异高科技产品市场做出快速反映,最近我们梳理了国内上市高校企业情况,结果也不乐观,遇到的问题也都大同小异。到2010年底,高校企业共上市38家,其中16家控股股东已经变更了。经营不善是一个主要的原因,还有一家已经退市了,从2001年-2010年除了个别年份,高校背景上市公司销售增长率和净资产收益率都低于市场平均水平。

  再举一个例子,今年中央一号文件主题是“农业科技”,并且特别提出科技兴农,粮种先行。现在全国种业10强中已经有7家境内上市,5家在深交所上市,有的10多年前就已经上市了,但是资本的力量还没有能够有效推动种业公司做大做强和行业整合。美国种业前10强市场份额已经达到6,7层,其中最大的蒙山都(音译)仅种子销售收入就60多亿美元,中国仅词语美国,但是种业公司有7500家,前10强企业份额只有百分之十几,已经上市前几大种子公司销售只有几亿人民币,研发,制种,营销能力和国际巨头不在一个能力,我们种子公司为什么长不大?我们在调研中几乎所有人都提到,地方保护主义普遍存在,阻碍了种业公司发展,知识产权得不到保护,往往成为假冒的主要对象。说到底,这又是一个体制机制的问题。

  还可以谈谈我们的创业板,创业板的上市公司群体中不乏科技含量都比较高的企业,创业板企业比较小,很多占领一个省,一个区域市场,上市之后就需要做大做强向全国拓展。但是,即使技术、资金和管理技术都解决了,企业的跨区域发展还受到种种有性,无形制约,分割市场和不公平市场环境是一个普遍障碍,中小民营企业缺乏全国性的网络也缺乏行政资源,困难就更大。以上这些问题我们在日常工作中经常见到,最近在一次调研中,又有不少中小上市公司相应,尤其垄断型企业做买卖的时候,应收帐款延期支付相当严重,影响了现金流,制约了企业正常发展。可见阻碍中小企业做大做强体制机制性因素还很多。做大做强另一面是上市公司的正常退出问题,市场一直都很关注创业板的退市制度,有那么多人关注,说明上市公司的退市是一个亟待突破的难题。其实,大家可以注意到,在实体经济领域退出也是一个难题,新《破产法》2011年6月就实施了,破产涉及到职工的安置问题和债权人利益,在当前体制下政府和法院往往需要做好职工和债权人安抚和利益平衡工作,所以不愿意看到企业大量破产情况,企业越大,员工和债权人越多,走完破产程序的难度也就越大。

  在这种背景下,上市公司的退市难也就容易理解了。因为上市公司的退市,不仅涉及职工和债权人事项,也涉及到地方政府和部门,更涉及到成千上万投资者切身利益,利益关系要复杂的多。大家知道企业是经济转型的主要载体,传统和低端企业发展逐渐停滞和退出,新兴和创新型企业大批涌现,快速成长壮大,最后成为国民经济主导力量,是经济转型的基本途径。这必然是一个优胜劣汰的过程,从前面例子可以看出,实现这样的转型不仅仅取决于技术水平和管理水平,也不仅仅取决于金融资源动员和聚集,在更深的层次上还有赖于体制、机制、改革的深化,建设一个公平竞争,统一的市场体系,营造有利于优胜劣汰的实体经济环境,只有这样上市公司才能做大做强,才有坚强基础,投资者回报才有可靠保障,资本市场发展才有持续动力。

  所以,从多层次资本市场建设角度来看,《中小企业促进法》,《非公36条》贯彻落实意义重大,现在看来法律和政策规定还比较原则,各部门相关执行监督机制没有完全到位,这恰恰是非常关键的。比如我在上面讲到中小上市公司应收帐款的问题,中小企业谈判能力弱是一个客观的事实,但并不意味着在政策和法律层面完全无所作为。以日本为例,日本在《中小企业基本法》的基础上还颁布专门法律明确要求委托企业,一般都是大型企业,在业务完成之后60天之内付款,如果没有按期支付对拖欠除以14.6%延迟利息。日本的中小企业厅和公正交易委员会复杂监督落实,我们并不一定要照搬国外具体做法,但是对于如何细化落实确实还有很多工作要做。目前中央已经提出以绝大勇气全面开展各方面改革,有利于中小企业措施正在推出,很多机制体制性障碍也在逐渐破除,很多地方也意识到这个问题,不断加大力度,营造有利于实体经济和中小企业发展的软环境。

  关于《中小企业促进法》很多地方都颁布实施了细则,最近我在湖南开会的时候,对湖南法制建设决心和步伐感受就很深。湖南提出法制湖南的口号,去年8月颁布《法制湖南建设纲要》,周强书记特别指出法律环境已成为一个地方的核心竞争力。对地方政府来说,这正在一步步成为现实。例如近期广东、上海、深圳、浙江四个地方获准试点自行发行地方债,中介机构必然对各地方信用资质做出评价,客观上形成一个信用梯度。反映不同地方的融资能力,融资成本,从更广阔的层面来看,一个地区法制建设的推进和体制机制的改革将从根本上塑造诚信、公平的市场环境,促进创业、创新和经济的持续发展。

  今年是“十二五”规划第二年,全国上下正在加快经济发展方式转变,体制机制改革也正向纵深推进,实体经济转型改革加速,将为资本市场发展注入新的动力。在这样一个重要历史时期,资本市场也在积极探索更好的服务于实体经济,中国证监会郭主席在多个场合反复强调,要提升资本市场对实体经济服务能力,加强对小型,微型企业,三农企业,科技创新企业,国民经济重点领域薄弱环节服务,通过资本市场科学发展来促进经济社会的科学发展。

  我们深交所也将继续努力探索不断深化多层次资本市场建设,推动国民经济转型,和大家一起成为这个伟大历史进程的参与者和见证者,谢谢大家。

  主持人何刚:非常感谢宋总进行的解读,尤其深交所对2012年的使命也提出非常中肯的建议。她特别提出深交所要持续服务于中小企业融资,深化中国多层次资本市场建设,推动国民经济转型,同时也呼吁深化实体经济体制机制改革,这都是马上即将开始全国两会上,我相信相关议题都会被各方高度关注到,我们再次感谢宋总的精彩演讲。下面要进行一个讨论环节,我们知道今年中国经济和全球经济从去年底就有很多争论,国际组织,国内经济学家,研究机构看法非常多,2012年中国经济一个比较基本的看法是,经济发展可能趋缓。但是,总体上是看多还是看空,去年海外掀起这一轮“唱空中国经济”,包括“唱衰中国上市公司”的浪潮我们怎么看待,比如中国经济会不会2012年硬着陆,或者房地产在下半年某一个时点破裂,我们银行系统性风险会不会有一个集中爆发,这些问题应该说都跟我们资本市场和投资大的决策紧密相关。今天特别邀请到三位来自跨国投行比较重要经济学家,请他们从宏观经济层面,包括结合市场变化和投资趋势,谈一谈2012年中国的经济和资本市场大的走向,唱多还是唱空,做多还是做空,怎么做多,怎么做空。

  解析来我们有请渣打银行大中华区经济研究主管王志浩、瑞银全球大宗商品及原材料策略贺培德,对话主持人是来自美银美林大中华区首席经济学家陆挺先生,他上午也刚刚摘了年度两个大奖,有请。

  陆挺:大家下午好,我非常的荣幸能够主持这次讨论,我们非常有幸有两个非常有名的演讲人,我右边是贺培德,他在瑞银进行相关工作,他是商品和原材料策略师,在此之前他也曾在很多地方工作过,有很多经验。我左边是王志浩先生,我们已经认识很久了,说实在话,他是可以说中文的,负责渣打银行大中国区经济研究,他之前在伦敦工作,因此我们今天的问题是中国市场是看多还是看空,我的问题你们在汇报之前有一个非常小的问题,我希望你们给予一个快速回答,中国经济在2012年是熊市还是牛市呢?

  贺培德:我觉得应该熊市多一点。

  陆挺:这是一个非常直接的答案。

  王志浩:应该6个月的熊市,接下来12个月牛市,接下来又是6个月的熊市。

  陆挺:我们再进一步讨论,现在首先让Peter利用10分钟给我们介绍一下,然后在让Stephen进行相关演讲。

  王志浩:我要用中文做演讲,利用10分钟时间,看一看我们对中国今年的看法。最主要的是投资,我们都知道GDP当中现在大概是50%还是投资,最近3,5年我们中国经济对外失衡差不多短期内解决,不知道长期内能不能解决,但是短期像贸易顺差都已经下降了很多。但是,国内的失衡问题看起来,就需要看广泛的数据,看起来恶化,包括投资在GDP的上升,消费没有真正的涨起来,所以我们还是要靠投资。

  今年怎么看投资呢?这里有两个图,左边是房地产,右边是固定资产。房地产我们都很清楚了,房地产投资增长率已经开始下滑,房地产正在建设面积增长率已经是负的。右边是制造企业PMI,民营企业,外资企业,央企,国有企业的增长率都在下滑,可能有一些数据问题,但好象不是特别乐观的看法。关键问题我们已经知道房地产开始缓慢,关键问题要缓慢多长时间,而且要下行到什么程度。我们是比较关心这个问题,看看能不能去预测房地产库存量,我们知道库存量一直在上升,但不知道未来库存量怎么样。

  所以说,我们做了一个很简单的预算假设。我们假设今天的销售量保持这么一个水平,最近三个月的水平可以保持到今年年底,我们新房子供应量,怎么算?我们看最近30年买了多少地,地的面积,我们用卖地的面积来算一下今年,还有明年新的供应量。当然了这个假设有很多潜在的问题,但是至少是一个假设,右边是我们的结果,结果现在国家有大概15个月的库存量,到年底30个月的库存量。当然了我们是假设,销售量是没涨,最近两三个星期销售量可能已经开始反弹,但不知道这个趋势是不是可持续的。但我们基本上看法是,今年房地产库存量还会继续慢慢的涨,所以对房地产的建设,还有有关水泥、钢铁会来很大冲击,对今年投资我们不是特别乐观,今年投资至少房地产是很困难的一年,房价可能不会涨,销售量肯定要涨,但是开发商建设行为可能还需要一两年才能恢复起来,我们认为这是一个最大的风险。

  我们都对PMI数据,经济学家都很痛苦,不知道怎么去理解中国PMI,官方PMI,大概是有50%左右。看起来最近半年都没有什么清楚的趋势,没有下滑,没有清楚的上涨,反弹。我的一个感觉货币政策还是瓶颈,还需要松一些。但是我们知道央行还有其他部门还是很保守,不要太快放松货币政策,所以这个过程可能要三个月,半年的时间慢慢的改变,这就说明,可能需要等到下半年才能看到一个实体经济受到货币政策影响,可能上半年前可能还是保持比较瓶颈的状态,希望慢慢的松起来之后,下半年可能好一些,但也不一定。

  大家都说消费是稳定的涨,但是我们最近也看到不同对消费的信号,一些信息。左边是我们中国的消费者信心指标,下降到一个非常低的水平,跟08年底水平相关,可能会有通胀影响,包括出口,全球经济的影响,房地产也可能有一些作用。但是,对我们很多客户而言,渣打银行在中国现在有80个分行机构,我们也有很多本地客户,最近从去年9月份,10月份,很多消费类公司跟我们说他的销售情况不像以前那么好,已经放慢了很多,然后在春节的时候,销售情况其实也不好。所以,消费不一定是往年那么稳定的涨,今年消费可能慢一些。但同时一个好的信息是右边的图,是我们中国劳动力市场,劳动力供应量和需求比例,当然还是很高的一个水平,这就说明劳动力的需求和供应比例还是挺高的,所以说工资还要涨,劳动力市场还可能要瓶颈一些。

  当然,这是一个好消息,工资涨,收入要涨,消费至少有一个比较稳定的支持点,这也是一个比较好的事情。针对消费有不同的信息,我们不担心CPI,今年有一个比较极端预测,今年CPI是2-2.5%左右,挺低的,当然这是一个官方数据,实际通胀要高一些,但是趋势很明显也很重要,2月份CPI可能是3.5,3.8左右,所以对央行来讲,接下来几个月的CPI数据可以给他很多空间可以慢慢改变货币政策,包括微调,政策可以慢慢改变。

  最后要看货币政策放松了之后,会有一个什么样子的效果。我们经济学家一直在找中国领先指标,非常非常难找,基本上只有一个M2,或者新增贷款增长率,基本上我们要靠M2,货币因素来拉动经济,短期内拉动我们的经济。这张图是新增贷款增长率和水泥生产增长率。从最近十年,有一个非常密切的一个关系,最近两三个月之内,新增贷款实际增长率已经开始反弹了,这当然是一个好的趋势。但是,我们也知道房地产有这么多问题,投资平台也有很多问题,出口可能今年最近的趋势比较好,但是我们也比较担心欧洲经济,所以说出口的投资也不一定,会有一个明显的反弹,我们只靠新增贷款数据给我们一些乐观的感觉,但是看房地产,看出口,看基建项目还是比较担心,今年这个关于新增贷款和投资水泥这些经济活动会不会保持一个很紧密的关系,我们有点担心,可能要等到下半年才能看到中国的经济真正的,慢慢的反弹起来。

  所以说,上半年看空,下半年可能看多一些,谢谢大家。

  陆挺:非常感谢你,我在这里有一个问题,我知道您觉得今年中国GDP预测是多少?那么季度预测GDP又是多少呢?

  王志浩:我觉得全年GDP的增长官方预测是81%。

  陆挺:您的个人预测呢?

  王志浩:坦白说,我们都是预测官方数据,所以我个人认为可能是7-8%是可以的。

  陆挺:你是指季度同比6%?

  王志浩:我并不确定。

  陆挺:这是我听到目前为止最低的市场预测,6%,当然这个数字到4月份的时候就有揭晓。接下来我们会邀请Peter。

  贺培德:不好意思,因为我的中文不像Stephen先生中文那么好,我必须用英文发言。今天非常高兴来参加这个会议,我们来谈看多还是看空中国市场,我非常不喜欢这种假设,到底看空还是看多,因为我觉得在过去10年,对于中国经济来说是非常好的,因为我们看到人类工业革命以来最令人激动的历史。那么,要重复过去10年成就,尤其在今后10年内重复是很难的,而且今后10年的情况也是不同,主要是研究钢铁,大宗商品,我们来看一下钢材,不仅仅看钢材本身,因为钢材是工业活动指标,尤其对中国来说是如此。

  首先跟大家一下好的消息,如果你是一个投资者你看这些图表的时候,如果顺周期的投资者这是很好的,因为我们总是要看周期性变化,他们不是看经济好的时候,而不是看经济不好的时候。所以,我们可以看到PMI,贷款,还有基础设施,这是在处于最右下角,或许大家看的不是很清楚,但是我们可以看,如果你是顺周期投资现在是投资的时刻了。经过了2年政策收紧,现在应该是一个好的时机,这是第一点。但是,我们总是还有一个弊端,对我来说,如果我们来看资金总量,在中国经济当中,尤其在2008年经济危机之后,我们可以看到资金总量是很大的,2009年我们可以看到官方数据是有14万亿资金,比2008年翻一番,2010年仍然是14万亿,2011年可能达到12.8万亿,到2012年我们预测可能是达到10万亿。

  从这个图表当中,我们可以得到一个信息,我们并不知道消费的数据如何,尤其是与刚才相关的消费到底在2011年,2012年,2013年会失去多少,因为是提前已经在2008年,2009年消费掉了,这就是我们的担心,这也是重型机械,基础设施和钢材令人担忧的问题。因为在2008年,2009年,2010年的时候,这些材料市场太好了,所以在今后这两年我们会有一些关注。

  我们来看这个图表,这几个图表主要是展现了桥梁、道路、铁路的增长率,而且还包括水利厂,钢铁制造厂,还有汽车销售数据。我们在右边可以看到挖掘机在中国销售数据,主要表现在2009-2011年这些活动都比较繁荣。现在我们所面临的情况我们无法预期在今后几年还会重复前几年的繁荣情况。

  下面我们再看这张图表,这个图表展现的是中国的钢材产量。而且,对我们做经济基本研究的人来说是非常重要的一张图,从去年9月份以来,中国的钢材产量下降了,而且这可能是中国经济的一个趋势,这是一个负面的表现。我们看到在前三个季度,2011年的时候与前三个季度相比下降了12%,那么这相对来说是非常低的,刚才产量水平,从1月份以来都是如此,到现在还是如此。现在一个问题就是,现在我们每年钢材产量是否会成为2012年的数据呢?如果是2012年的趋势,那么我会告诉大家在中国和国际投资者他们都会觉得很担心。我们并不是说绝对会这样,但是确实我们对此有一个问题,我们是否会看到中国钢材产量在2012年大幅下降,与2011年相比。

  接下来在这几张图表当中,还有一些其他的数据,我这边要给大家道一下歉,可能我给的图表太多了。在这里我们可以看,在去年刚才产量是在下降,但是他的存储量是在上升的。那么,我们在看一下右下方这张图表,这表示刚才GDP的使用密集度。我们可以看到中国在过去20年,经过一个密集增长阶段,在2009年的时候,每个单位GDP钢材使用密度达到了峰顶,但是逐步开始下降了,在2011年第四季度也下降了。这对于我们大宗商品投资者来说是发出了一个警号,因为中国的钢材使用力度,包括钢材,还有铜的使用密集度都在不断增长。我们在想未来商品价格会有怎样的影响呢?

  接下来这几张图表是为了给大家展现以下,在钢材消费和建筑业之间有一个密集联系。如果中国的建筑业蓬勃发展,钢材行业也会表现很好。如果钢材消费疲软的话,那么建筑行业也会比较疲软。那么在这里,我也谈一下关于保障房,刚才Stephen也提到过,保障房会是明年经济的一个关键,我想强调的一点,商品房预计会面临一个很艰难的情景,而且包括土地的存量,刚才他也提到了,而商品房供需是在左上方图表中反映出来的。那么在前6个月,商品房的趋势是不佳的,到2008年的时候达到了峰顶。有人会说,我们再看一下保障房,保障房在2012年会非常强劲,也需要钢材,部分来看这个说法是正确的,但是我们再看一下,在下方的两张图表他显示的是保障房开工量,还有商品房的建筑面积。而在钢材市场当中,最重要的促进因素是我们的住房,我们预计在中国6%的钢材都是用于商品房建筑,我们预计在商品房存量方面会下降12%,这会让我们非常的担心,总体而言刚才的消费在2012年或许不一定下降,但是2013,2014年可能会遇到一个比较不佳的情况,在2012年,2013年,已经提前消费了这两年的钢材。

  这一张PPT显示的是一个很有意思的图表,红色显示的是中国地区钢材产量。可以说与其他地区相比,只有中国的钢材产量不断的上升了,这也是为什么我刚才提到我们从来没有看到过去10年如此大的钢材产量,而且钢铁产量在过去只是一个很安静,默默无闻领域,但在过去10年中国的钢材产量攀升,而且我们再看一下除了中国之外的亚洲地区,基本上是一个比较稳定趋势,在欧洲2008年之后出现一个下滑趋势,而中国还是继续上升。从去年的4月之后产量下滑了,而且还在一直下滑。

  从去年4月份以来所经历的下滑趋势比2008年的趋势还要大,所以我们现在面临着一个问题,不仅仅是对中国,还包括对于世界,到底钢材产量趋势会如何?还包括了对所有的商品产量,我们都有一个疑问。那么,在下面是一个比较概括性的图表,他表现的是在过去50年中,我们的钢材和铜的消费比重。我们可以看到从60年代到现在,钢材和铜产量都已经超过了美国的消费比重,而且我们可以看到中国在全球消费增长已经开始有所下滑了。那么,在钢材方面可能也是如此。

  那么,这张图表可能会有一些争议,在左边的这个图表当中是关于钢材密集度每单位GDP的表现,红色的线表现是中国数据,中国的数据显示了,这个数据是韩国同一个数据的两倍,而且也远远的超过了世界平均值。那么,我们可以做出结论,在过去的10年中国大量使用钢铁,这种情形很难在今后再次出现,而且我们觉得在今后的5年,这个数据可能会下滑,可能会回到韩国的水平。而刚才密集度每单位GDP使用率,可能会下降,他不会像过去10年那样再出现一个巨大增长了,这对我们来说意味着什么呢?

  从我们瑞银预测来讲,现在还不是一个官方数据,数据是在2012年钢材使用量还会增加。我们想说的是很难去看,今后两个月,或者三个月的消费,也很难去预测今后两三个月的存量,还有房地产市场,可能每周情况都会有所不同,可能会出现一个反弹。但是,我们觉得在今后的几个月,如果钢材的消费还是没有迅速攀升,全球的投资者则需要反思这对于钢材,对于大宗商品来说到底意味着什么,谢谢。

  陆挺:非常感谢,我觉得您对于中国的钢材市场还是看好的,那么你觉得从2010年之后,非建筑行业是否会增加6%,是否觉得在2012年,他们的平均增长值会达到3.5%?

  贺培德:中国的钢材市场什么时候能达到高峰期?现在是在增长的过程当中,我觉得应该是一直在增长,应该是增长2-3%,这是一个非常低的数据,尤其对于去年10年来说,一般都是40%增长属于,中国仍然是在上升过程之中,今年应该是有7.3亿的预测,我们可以看的到,这应该是在增长8.3亿左右,这是我们今年的一个预测情况,可以看到这是一个高峰期数字。另外想补充一点,我们主要产业分析,在日本的话应该是非常有经验的,就像中国一样,日本有着显著的增长,尤其在我们50年代,60年代,70年代等等。

  我还记得在70年代的时候每个人都希望日本能够继续增长,但事实上中国在70年代,80年代的时候体现了侧面的增长,这是一个复制过程,因此我非常担心这一点。

  陆挺:另外还有一个问题,然后也会公布观众问题,当然这是我自己的问题。我非常确信我们的观众非常感兴趣,在讨论钢铁的时候你也讨论到一些石油事情,但是你也知道中国也非常关注我们黄金方面事情,你觉得中国今年明年黄金市场如何呢?另外,如果Stephen有任何问题也可以与我们分享一下,有关价格方面?

  贺培德:这是非常好的问题,在我们瑞银上面非常荣幸对黄金有一个预测,在年度的时候对于2012年进行了相关预测。我们现在最关心的问题 ,我们全球市场是否是处于一个风云变幻的市场,因此我们有可能标的我们黄金价格方面有一定风险,我们在真实情况下是负面,这对我们黄金来说是一个很好的事情。第三,我觉得黄金在我们全球范围内,不仅对我们瑞银,以及其他的一些银行预测,都应该处于上升趋势,我们觉得欧洲,欧元,或者与美元相比我们黄金都是属于上涨趋势。

  陆挺:我们渣打银行官方意见是如何呢?在黄金方面?

  王志浩:我同意瑞银的观点,我们的目标应该在2015年的是5亿欧元,现在这样一个汇率是一个负面,这是非常明确,也是非常重要的原因,5亿元应该来自我们供需的分析之后做出来。我们知道在过去5年之中,我们有许多黄金,金矿,以及开发者等等,他们对于我们以后黄金供应有着非常精确思路,对我们黄金消耗和需求一直保持非常精神态度,可能以后对于我们供应上面非常短缺,可能会急缺黄金。他们可以快速涨价,也可以快速降价,因此在接下来5年当中会看到黄金上面很大的波动。

  陆挺:我今天晚上做一些私人决定是否要买黄金,我们剩下10分钟时间,看大家有没有什么要提问的。

  提问:我想了解一下,预测到未来5年黄金大概预料到3千美金,或者就是去年1.9万美金,或者说看到多少?

  陆挺:刚才Stephen已经说了,渣打银行5年之内到5千美金,已经说清楚了,但好象Peter没有说,请他说一下。

  贺培德:真实情况,我们在5千美金,这是我们官方数字,但是有一些争议,我个人觉得对于Stephen的回答有一些不同之处,我们很多商品都会有很多差异,我觉得黄金也是属于其中之一。

  提问:现在欧美与伊朗危机造成石油价格短期迅速上升,请两位投行的研究人员预测一下,油价上涨到什么程度美国有可能启动国内石油生产?就美国本土的石油,现在储量很大,但并不怎么开采?

  贺培德:谢谢你的问题,关于我们石油的问题,不仅仅是伊朗的问题,我们全球石油都是处于一个非常动荡时期,现在我们也可以看到叙利亚问题,我们在利比亚不确定性,在埃及也有着不确定性,也门,苏丹等等都有相关问题,这样就造成很多不确定性,事实上可以看到全球石油,在接下来1,2年中我们供应商面临着非常困难时刻,这会造成我们石油价格达到50%。另外在阿拉伯联合国王国,尤其我们沙特拉伯花了很多的钱进行社会计划和发展,我预测在2015年的时候,我们要达到一个平衡,也应该有一些举动。在很多情况下,在迈向150美金过程之中。我觉得我们全球经济是否能在150美金生存下去,这也是值得思考的。

  陆挺:的确要依情况而定了,如果150美金是最终结果,尤其这么一个高需求,可能有些经济的确能够生存,但是我们供应短缺将会看的到我们对经济的冲击也会造成经济的下滑等等。这是一个供应的问题,如果供应短缺,我们必须在2013年初应该做出相应决定,关于油价下跌,可能会有好的一些因素,可能由于我们技术,也由于我们相关的机构,比如美国、中国等等都会对于我们发展有其他一些选择。

  贺培德:我觉得桥牌的油是非常显著,我们可以看到很快就会发生,在美国我们觉得快速发生的事情就是,在3年内我们桥牌油价将会翻一番,如果我们可以运用千人器进行运输,而不是用沙特阿拉伯的石油,可能我们桥牌油天然气价格就会上涨,这样的话可能会是我们油的替代品。

  陆挺:我们中国有一句古语“不识庐山真面目,只缘身在此山中”。今天有两个人他们不在庐山,如果今天对中国的投资者有什么意见,或者对政府意见,或者对于投资者的意见?

  贺培德:谢谢你这个问题,我觉得要面对政府,我觉得为了澄清我们的策略,我们的投资者可能不太愿意进行投资,退一步讲,讨论到我们这样一个看空还是看好,可以看到从过去10年中进行一个对比,这样的话我们需要一个策略,对于我们所有这些澄清,以及做出一个比较好的框架,这是我个人的底线。对于我们的投资者来说,还有全球风云变幻,我们必须看一看我们这些变化,我们可以看到中国的领导,尤其在我们绿色技术上面发展非常快,并且有着自己的战略就是有关我们绿色技术,绿色技术在我们回顾以后中国2000年的时候,中国钢铁生产上面可以看的到,在2012年的数字明显增加,这个产量应该是翻了7倍,可以看到绿色业务也会翻了一倍。

  陆挺:我知道也喜欢做一些建议,也在智库工作过,也写过一本书关于中国,想问一下对中国政府和投资者的建议?

  王志浩:第一个感觉不要把世界分成外国人和中国人,外国人有这个方法,中国人有这个方法,或者这个看法,或者美国人说什么,中国人说什么,我们都是人,你是一个好的经济学家,还是一个不好的经济学家,你有证据还是没有证据。所以,我主要有这么一种感觉,我不是作为一个外国人说话,我是作为一个经济学家讲话,我们应该都是这样。第二,我越来越感觉我们需要改革,但这不是一个新的说法,财经杂志,很多改革派的人都是这么说的,这个说法我觉得好多年都有,但是越来越极端,因为我们都看经济有这么多挑战,这么多需要做的事情,但是到现在进步是非常有限。所以说,估计我们中国人,外国人都希望会有一些新的改革,新的突破,这些改革是非常痛苦,需要克服,如果中国失败,那所有的经济,所有全球经济也要失败,所以我们都希望中国能够成功的实行一些很重要的改革。

  陆挺:那么对中国投资者的建议呢?

  王志浩:我估计上半年是挺困难的一年,我个人认为经济上半年不怎么好。但是,因为货币政策可能要不断的慢慢改,所以说这可能是一个好消息,市场应该好一些,看好A股,要看好货币政策…

  陆挺:太晚还是太早,再过1,2个月?

  王志浩:看情况了。

  陆挺:这是很好的消息,让人很受鼓舞,这就是我们这节小型讨论,非常感谢两位嘉宾,谢谢。

  主持人何刚:非常感谢三位发言,他们刚才也谈到,王志浩先生对中国经济2012年相对偏悲观,包括投资放缓和压力,消费不振和其他方面影响。而Peter2012年持续减低和带来压力,对金价油价都进行预测,尤其再次强调5千美金金价走势,这比较重要。更重要刚才王志浩先生提到市场是可以买进了,现在可以开始买了,非常重要的一个信号。我也非常赞同王志浩先生所说我们在全球经济体里面无分内外,但是我们视野思路,包括我们各种因素考虑确实有不同观察视角,刚才三位无论是说中文,或者不说中文,或者说中国面孔,确实来自投资银行研究部门,接下来我们想换另一个视角,并且所在机构也不同,我们欢迎来自中国证券和研究机构三位非常知名的经济学家,第一个是非常有广泛市场影响力,青年学者,安信证券首席经济学家高善文先生,第二位是中信证券首席经济学家诸建芳先生,他们将进行“中国经济增长动力”,请到的主持人是来自中国银行首席经济学家曹远征先生,有请三位。

  曹远征:谢谢,刚刚何刚已经介绍了,我们这个视角可能有所不同,因为都是来自内地的经济学家,而且供职内地经济机构,而且讨论问题也不同,今天讨论的主题是中国经济增长动力。按照会议要求各位首先发表10分钟的一个主旨演讲,然后我们在进行对话环节,首先有请诸建芳。

  诸建芳:感谢主持人,大家下午好。很高兴有这样一个机会交流一下关于中国中长期增长的一些动力问题。这个问题我们简单做了一个梳理,借今天这个机会跟大家做一个分享。中国经济增长短期,中期都有很大分歧,短期刚才前面两位经济学家也讲了,从媒体,各个角度来看分歧也多,中长期现在分歧,如果说大的话,中长期更大一点。另外从整个判断的角度来说,中长期的问题可能更难判断,你先要断定未来10年,10年之后的状况,能够做出一个正确预测也是很难,这个大家往前看过去预测,中长期预测来看,最后实际走势,实际的轨迹来看还是有很大差异。

  但是,大家做投资看经济还是要判断未来的情况,所以不管有多难,我们也需要尝试做一个判断。中长期中国经济增长动力在什么地方?到底还能支撑多大经济增长?简单可以从这些方面来看,一个从增长潜力来看,到底还有没有潜力,或者有多大潜力,这种潜力通过什么方式释放出来,通过哪些方式把这种潜力达到一个释放。对于,从经济拉动力量,或者从表现来看,哪些领域会表现的更好,拉动的贡献相对比较大。今天主要花十分钟的时间,做这方面的一个梳理。

  那么,从增长源泉来看,实际上尽管有很多比较悲观的看法,或者有很大分歧,但是我们觉得从增长来看,实际上潜力还是不小的,或者有些方面针对变化,或者说拓展这种增长的潜力。这里面从经济增长的一些因素来看,大体上也可以从传统,从劳动力的数量,人力资本,技术进步,资本深化这些角度来看。那么,劳动力因素,从剩余劳动力,劳动力数量来看,这是到现在为止机构,从三四产业来看,第一产业到2010年为止大概还有38%,对劳动力的占比,这种占比来看,实际上还是比较高的一个状态,跟国际比较,2010年美国大体上就从事农业,包括农业,林业,牧业,第一产业大体上不到1%,加拿大2%,日本4%,我们是显著偏高的状态。农村部分,第一产业里面从劳动力转移来说,劳动力剩余部分来说实际上还有潜力,并不是说已经达到一个枯竭状态,数量还有。

  这个图上有200个国家发展水平跟劳动力比重的情况,按照中国的一个,相当于同样的劳动力人口占比,我们人均GDP,或者经济增长水平还看还是偏低的,大家从一般的状况还是偏低的。这就说明劳动力方面还有潜力可以挖掘,支持经济增长。从人力资本,存量角度来看,我们也很快的增长或者提升,这点从未来经济增长来讲可能会更重要,因为从数量方面来看,毕竟逐步逐步剩余部分在减少,这种潜力也在下降。那么人力资本方面加强,从提升经济增长的水平来看,还是会起到比较大的作用。

  这里面我们大计可以这么看,每10年接受教育年限平均能够提高1年,右边高校里面在校生毕业情况,比例也比较大。这里面大学毕业生跟新增劳动力比例,上升非常快,新增劳动力部分就是从大学毕业生来看,受过高等教育占比是不断提升,最近从2000年之后有一个加速上升,达到一个比较高水平,还有进一步上升阶段。后面右边每100个劳动力当中,接受过高等教育,比较好教育的人数,实际上这种比例还会进一步上升,那么这个对以后产业升级,经济增长方面都有促进作用。

  另外从研发投入带来技术进步,研发投入我们梳理一下,中国尽管研发费用占GDP的比例在上升,但目前来看比重还是比较低的,大家从上面来看,都是一些比较发达的经济体,当然还有新兴的韩国,下面就是金砖国家,除了中国之外的三个,我们比较上面具有很大的提升空间。另外从专利数量来说,中国也在往上升,但是我们到现在为止大体上也赶不上发达经济体,像欧美、日本这些国家,最近这十年当中大体上这样,但中国这方面也在不断加强,这方面也会带来对经济增长的支持。

  还有一个资本深化方面,中国实际上从现在资本产出比例来看,比美国实际上低很多。比较日本,我们大体上相当于他70年代的水平,实际上还是比较低的发展,这里面还是会有权力。为什么?实际上从我们各个国家,资本回报的比例来看,中国还是取得比较好的回报,这个实际上会激励投资比较快的增长,实际上还有刺激,还有这方面的潜力在里面。从一些经济增长的源泉来看,有的还有潜力可以挖,有些因素在改善,可以拓展一下经济增长的潜力。这种潜力怎么发挥出来?从中国情况来看,大体上通过这四个因素,四个方面途径使整个增长权力进行释放。第一个就是城市化提高跟深化。从全球来看,或者从标准模式来看,中国的收入水平能够达到的一种城市化水平,实际上我们明显是偏低的状态。另外一个从工业化达到,中国目前的一种工业化程度跟城市化率来看,也是明显偏低的状态。我们现在城市化率50%左右,我们认为未来一个阶段,5-10年这还会进一步提升,怎么提升?一个城市化本身提高,另外一个农民工的市民化,小的城市变成大的城市,这些都会是一个城市化提高部分。

  我们这里看一下城市化里面的状况,现在大家,城镇人口差不多有6亿多,这里面如果从结构来看的话,城镇人口4亿多,包括一些其他一些人口,比如说有的子女通过考学进入到城市,变成城镇户口,他的父母还属于农民,类似这样的,加起来大概5亿多。看农民工这边,我们常年在外的农民,大体上1.4亿,但是如果细看的话,居家全部在外面已经有相当一部分市民化状态不到3千万,1亿多农民工单身在外,严格意义上还算不上已经是城市化,这一部分人通过市民化过程,实际上对经济带来很大影响,这里面,比如国内发展中心进行研究,每年大体上多市民化1千万人民,比如单身那部分人口,能够转化成市民,大概能够提升经济增长1个点左右,农民工现在看起来在城系,细看还有一些问题,没有真正达到市民华进入实际的城镇化内涵,还有比较大的潜力在里面。

  另外深化,中国总体来看,从国际比较来看,中国大城市少,小城市比较多,这种变化通过小的城市逐步长大为大的,这种变化过程给经济增长有支持,我们从右边也可以看到城市人口规模情况跟人均GDP还是有一定正向关系,逐渐长大过程当中,对经济增长还是会有正面影响。另外通过产业升级角度来看,对经济的支撑,我们实际上也可以看一下,二次,三次产业边际劳动生产变化情况,之前第二产业边际劳动生产相对高一点。最近一段时间之后,前两年往后看,已经出现一个比较交叉的变化,第三产业边际劳动生产上面,从资源的配置,这些方面来看更多,以后会吸引到这些第三产业高端服务这些领域里面去,通过这些变化,我们认为也会促使产业逐步逐步从一个第一产业,第二产业,第三产业,逐步向高级产业变化,这种变化实际上也隐含着经济增长的潜力。

  另外从数据来看,刚才提到人力资本提升对服务业发展实际上也有一个正向影响,中国在这方面还是处于偏低,从一般情况和中国来看,中国还是偏低的。也就是说,这种结构校正,这里面也会释放出一些增长的能量。还有从城镇化推进和城市比例 提升,大体上跟前面提到类似的情况,这里不展开。另外还有一个制度变迁,大家非常清楚从70年代末到现在为止,每一轮制度变革,制度创新都带来经济比较快增长,从开始70年代末,80年代前期联产承包农村改革,80年代中期之后国有企业改革,包括90年代市场体制改革和2000年,或者2001年之后加入WTO带来能量释放,从经济增长来看右边大体可以看到这样一种状态,每一轮制度变革会释放出自主红利,会支撑经济比较长的一段时间快速增长。

  另外就是刚才提到制度变革里面,包括消除垄断,这里面我们也简单做了一个数据处理。从左边大家可以看到,从2000年到08年的一个情况来看,各个行业投资增长情况,国有控股比重越高,垄断国有成分越高,投资增长越慢,市场化程度越慢,垄断放松部门增长非常快。从前面来看,右边很多行业还有巨大的潜力可以释放,这些制度变革,实际上是可以释放这些能量出来

  另外包括政府规模,市场化指数,总体上来看,跟服务行业比重之间,垄断,或者政府控制越多,这方面发展的程度,实际上对经济的遏制是可以看到,如果放松的话,实际上会带来一些经济成长。最后还有一个因素,通过地区发展来看,对整个经济,尽管我们也同意未来10年当中增长的速度和潜在增长的水平来说,可能有一个逐步回落的过程,但是这个回落过程当中,回落的程度我们认为不会非常显著,实际上还是缓慢回落。为什么这样?中西部一种增长会缓解整体经济回落状态,也很有意思,大家可以看到倒U型优势,人均GDP在2万5以下,这些省会经济增长还是加速的,主要覆盖是中西部的情况,大概有40%人口覆盖,这块经济处于加速,东部经济开始放缓,西部加速实际上是缓冲东部的情况这里面有这样一种关系,我们如果从90年代初之前和之后看情况不太一样,之前实际是一种反向关系,翘翘板的关系。东部跟西部之间,实际上那种差距,地区之间的差异越大,相当于反而增长是降低的,反过来差异缩小经济增长会降低。90年代之后,就变成一种正向关系,我们也简单做了一些数据,这跟体制变化也有很大关系。因为之前判断主要是一个计划体制里面资源分配,给了东部西部就少了,给了西部东部就少有这种关系,后面进入到市场体制改革过程,市场体制成分加强以后,实际上西部经济成长环境改善,实际上会拓展整个经济市场化程度,对中部来说也是有正面意义。

  所以,看上去后面会有很大不一样地方,这是从一些路径,刚才提到四个途径可以释放能量。这些能量释放出来,整个需求内需方面来看,我们觉得服务消费跟公共基础设施投资方面,这些领域还有巨大的上升空间带动经济。服务我们看一下,中国和国际比较下来,中国在一些服务领域,实际上是明显偏低的状态,跟其他国家有很大不一样。这里面,现在从数据来观察,2002-2011年,可以看到整个消费增长当中,服务消费逐步逐步加快的过程,商品消费实际上增速也相对放缓,从占比也可以看到这个情况。再往后看,可能中国会进入一个服务消费比较快的时期,这里面可以看到日本的情况,我们的恩格尔系数左右30-37当中,从日本来看,无论从服务消费增长,或者占比增长速度变快的状态是非常明显,显著的,中国正好进入这个阶段,未来5-10年会进入这么一个阶段,实际上服务消费方面,我们判断会处于一个加快,快速发展时期。

  另外基础设施,我就简单提一下,举个例子,比如像煤价,山东煤价跟山西煤价,不到山东三分之一,是比较低的。实际上在一定程度,基础设施上面还是有潜力的,还是有动力去做的。这就是我今天要讲的,当然因为时间关系比较粗糙,谢谢。

  曹远征:谢谢诸建芳,我们下面来听听高善文的看法,有请。

  高善文:谢谢主持人,今年是小平同志南巡20周年,在最近一段时间,我们可以注意到在各种各样的媒体上,来自于自下而上自发纪念小平同志南巡20周年文章特别的,认真学习和体会这些文章,我有两个感受。第一个感受人们自发纪念小平同志南巡20周年,真心感谢20年前小平同志以他巨大智慧和勇气冲破了束缚,为经济繁荣发展奠定了基础。这一系列纪念活动非常活跃,也有另外一部分原因,人们感受到20年后今天,进一步深化改革重要性非常强,过去几年改革的步伐在放慢,改革动力在逐步下降,整个社会从思潮上来看出现了一定向左转的迹象。在这样的背景下,我想《证券市场周刊》组织这样的讨论,讨论下一个经济增长的新动力,这是一个非常应时和应景的题目。围绕这个题目,在这样特殊背景下,我也来谈一谈对这个问题的认识。

  众所周知在过去30年以来,特别是小平同志南巡20周年以来,中国经济强劲增长使数以亿计的人彻底摆脱了贫困,所创造的经济繁荣,所受益人群和人类历史上都是前所未见的。但是当我们用一些比较简单的方法,把经济增长来源进行基本分类,放在东亚国家经济强劲增长和工业化背景下来看,我们容易看到中国经济增长奇迹放在东亚国家并不是那么的令人瞩目和突出。在过去30年经济增长当中,大多数估计认为经济增长绝大部分,或者接近70%来自于非常高速的资本积累。最近几年情况很容易感受到,尽管经济的增长是非常强劲,但是我们大约把每一年国民收入接近一半部分,形成如此高的比例,既是在日本和韩国非常强劲增长,资本形成最高峰也是远远没有达到。

  如果将经济增长扣除掉资本积累贡献,在一定程度上扣除掉劳动供应增长的贡献,我们可以看到完全可以归结为全要素生产力进步部分,实际上并不是非常大,即便不是一个副职,但也许会在接近3%水平,其他一些估计,甚至认为比这样水平更低,这样一个全要素生产力进步,放在东亚国家背景来看,实际并不算非常的快。在十几年以前的时候,当东南亚国家爆发经济危机的时候,在爆发前一段时间之前,西方学术界已经在讨论,东南亚国家经济增长相当多部分来自于非常快速的资本积累,而从长期来看,这一点是注定不可持续的。

  如果我们进一步去比较中国和其他东亚关于经济增长背景,我们还要注意到一个非常重要的差异,我们不仅是从一个相当贫穷,相对落后,相对封闭状态进入现代化非常快的进程之中,而且在这个过程之中我们还体验了非常巨大经济体制变革,而经济体制变革从根本上来讲,是通过建立一个以私有产权制度为基础,以自由价格体系为指导,以开放贸易为重要驱动力量现在市场制度,有助于提升经济进步速度,有助于提升全要素生产力的增长。如果考虑这样特殊背景,并且假设我们试图能够将体制和机制变革因素提出来,作为中国如此落后经济体,在经济增长过程当中能一归结于技术进步比例,即便不非常少,但放在全球经济增长背景下,和经济发展的背景下并不是那么的令人印象深刻。

  那么站在2012年今天,站在小平同志南巡20年后今天,我们来检讨这个问题,我们认为还有另外几个方面非常深刻的意义。第一个,我们有必要认真重视风险因素,制约因素,在过去60年的历史上中国始终是一个非常落后的国家,并一直抱有工业化雄心,在50年代我们心中理想是苏联,我们希望走俄国人道路,这条道路现在看起来注定是要失败的,至少在改革开放的时候,人们已经认识到这条道路是走不通的。在80年代初刚刚开始改革开放的时候,实际上我们心中模式是日本模式,当时日本经济正是如日中天,中国也向日本送去大量留学生。

  但是,随着89年日本经济泡沫破灭,现在回头来看日本的经济模式也有非常深刻的内在问题。所以,中国人向日本人学习的浪潮实际上持续的时间并不是那么的长,但是进入90年代以后,中国找到一个新的老师,中国觉得我们应该以美为师,至少对知识界来讲,觉得应该全面向美国模式看齐,其核心,我个人理解应该是自由市场制度,自由贸易等等这些作为现在经济制度支柱,但是非常不幸,4年以前美国出现非常严重经济和金融危机,当然对美国经济已经产生并将继续产生非常大影响,但对中国改革开放事业来讲,我个人看法和体会非常深刻的影响,我们的改革丧失了目标。没有一个模式能够动员中国社会作东这一共是,设定一个目标和路径,使得中国改革开放朝着这个方向走,从外在环境来看,我个人认为这是一个不大不小的问题,可能也解释了为什么在过去几年中国进一步深化改革动量,看上去在明显下降。而在这一背景下,我们还面临着另外一个基本问题,如果在小平同志南巡前后,他老人家曾经教会我们,全心全意把经济搞上去,随着美国金融危机遭受非常严重的冲击,中国成为第二大经济体,中国是否可以继续奉行绝不当头的战略等等都是令人疑问,即使中国继续奉行韬光养晦,回顾过去几百年历史,一个大国崛起过程当中,即使想安安心心做老二,恐怕也是求之不得。这一点我个人看法,是我们在以前经济发展过程当中所不能面临的问题,在技术层面我们所面对另外一个非常现实的问题,丧失了美国领导,全球自由贸易潮流看起来在明显放慢。但是,中国作为世界第一贸易大国,是否有能力,意愿去继续高举自由贸易旗帜,向着更加自由的方向去走,这方面也存在疑虑。

  但是,如果伴随着美国经济不断衰落,对于中国进一步增长也会留下常常阴影。从内部环境来看,毫无疑问我们面对挑战和问题是前所未有的艰巨,无论是80年代初联产承包所有制,还是90年代初国有经济民营化浪潮,在技术层面上,改革技术层面上我们面对问题是相对简单,用自由市场方法来组织农产品供应和行销是相当简单,并且可以通过自下而上力量完成,对于大量轻工业企业来说,对于生产牙膏,牙刷工业企业来讲,在私有产业改革和民营化基础上去开放竞争,并不是那么复杂。但是,对于铁路运输体系,对于股票市场,对于现在银行体系,对于电信,对于很多很多其他的行业来讲,即使我们要按照自由化和市场化的方法推进改革,由于技术上原因,由于这些产品在技术上限制,自由市场制度建立和维护本身在技术上是异常复杂的。

  如果我们去看过去几十年在西方国家铁路行业所经历的改革,农产品改革市场化非常容易,你需要冲破只是意识形态障碍,但是对于铁路,电信,航空,金融等等非常多的行业来讲,如何将自由市场和充分竞争的原则植入到市场制度自动运行过程之中,在技术上并不是非常容易简单完成的。而我们现在的问题是,相对容易自由化领域,在很大程度上我们已经完成市场化的改革,而在很多非常复杂领域,整个进一步市场化改革即使在意愿上来看,也不是非常充分。而使得这一问题更加复杂的是,我们后面所讲的这些改革必然涉及到对利益的调整,而对于利益的调整,在政治经济学层面来看,在现在背景下显得尤为困难。如果通过自下而上推进农村联产承包制,对政府来讲乐享其成,比如银行体系,资本市场体系,我们看不到自下而上推动力量,要克服利益上障碍,还有技术上限制,这一点看起来,从现在的情况看起来无异变的越来越困难。所以,从技术上进一步推进改革,不仅遇到技术上障碍,其实在改革的意愿上也仍然是一个比较大的问题。

  第三个层面问题,从国内经济角度来看,我们认为从过去几十年的情况来看,就像我一开始讲的一样,中国经济非常强的增长和非常强的资本形成是非常联系。我相信绝大多数观察家都无法相信,接近GDP5%速度,在未来10年,未来20年可以继续维持。如果合理预期,在资本形成未来10年之内,比如掉到40%,甚至40%以下水平,从长期来看甚至会掉到30%以下的水平。对于持续依靠高速资本形成来推动增长的经济体而言,资本形成的比例注定不可维持,也投下常常阴影,使得这些阴影更加严重第二个问题,从大量草根证据,许多市场证据研究来看,中国的人口红利在加上大量农村人口向城市转移,这一过程可以继续支持增长力量正在快速耗竭,从人口结论来看,中国的人口红利转入人口负债,这样一个转折点应该是清晰可见。从农村人口向城市转移,从过去几年劳动力市场数据来看,这一过程可以维持增长应该也已经,增长潜力应该也越来越小,这意味着什么呢?这意味着依靠经济内在自身,快速的资本积累,快速供应所支持的增长看起来越来越难以维持,经济增长必须在其他的层面上找到进一步的动力,如果中国有决心的话,在未来20年之内成长成为一个比现在更加广大经济体。

  但是,如果说进一步改革,进一步增长必须依靠非常大力度深化改革。那么,无论从国际经济环境来看,从改革可以遵从的目标来看,还是从改革继续深化,在技术上所面对的阻力和障碍,我们所面对的挑战都是前所未有的。我个人体会,这个也许是最近非常多的人自发,真诚的,充满深情挤满小平同志20周年一个很重要背景。如果我们去看过去几十年,落后经济体增长和发展过程,另外一个令人不舒服的事实是,在经济增长从低收入向高收入这样一个平台过度之中,能够成功实现这种转折的国家并不是非常多,实际上也许更加多数国家在一个中等收入平台上就停滞下来,甚至整个相对发展水平陷入非常长时间,非常缓慢的增长,对于中国来讲,我们在多大程度上能够成功跨越这样一个中等收入陷井所造成的约束,在多大程度上我们能陷入到一个比较长时间低增长,即使现在来看都是远远没有得到解决的问题。

  所以,因为这样的原因和背景,我觉得《证券市场周刊》在今天背景下,在小平同志南巡20周年背景下,设定这一题目中国经济增长动力,是一个非常好的题目,这个动力来源于哪我不知道,但是对于这个过程当中所面临的困难,问题,和风险,我简单谈一谈自己的个人体会供大家批评,谢谢。

  曹远征:谢谢高善文先生,他们两位一个是比较乐观,一个是比较悲观。其实这些共同的问题每个人看法是不一样的,比如大家都认为中国进步速度不够,但在诸建芳解读的时候有极大地增长空间,在高善文解读中这是一个障碍,与此同时在资本形成方面高善文他们认为这与人口红利,人口老龄化出现,储蓄率下降,资本形成速度不会在保持50%左右的水平有关。但是,在诸建芳的解读是资本还有进一步深化的可能性,因为我们还有巨大空间。在这些方面可能有很多不同看法,这也凸显出问题重要性,下一阶段中国经济增长动力是什么,而且经过30年高速增长,中国还能继续维持高速增长的奇迹吗?第一个问题,对于你们特别投资率形成,储蓄率形成你们怎么看?因为中国过去基本是靠投资拉动的,有请。

  诸建芳:从这个来看,如果从经验角度来看,大体上储蓄率比较高阶段,还有投资比较高阶段,大体上能够持续20年,或者25年,各种阶段大家比较一致看法,从80年代后期能够覆盖10年,到2020年这段时间,大体能够覆盖的状态。另外,我觉得中国很大程度上,实际上从一个结构来看还是有潜力可以挖掘。比如投资增长,因为之前投资增长,很大程度上一个是满足外需方面,投资的形成上很多满足外资需求,投资方面增长比较快,而且我们判断投资增长,实际上也不见得比过去会回落很多,因为这里面,中国经济实际上可以这么说,未来10年当中,可能要经历一个经济转型过程,或者产业升级过程,如果这个不成功,或者说不进行的话,目前这种状况肯定维持10年,拖10年拖不下去,就必须要进行。另外这种转型不成功,如果失败的话也很难想象,因为中国现在推过前面改革30年发展,南巡之后也有20年了,动力不是不足。大家为什么纪念邓小平南巡,也是在酝酿,再次加强改革的氛围和动力,积蓄这方面力量。如果未来10年不做,或者失败的话,根据目前存在的一些矛盾,实际上后果是很难想象的,所以不成功也得成功。这点当然除了经济体制改革之外,还有政治方面的一些改革推进,只要这个制度不崩盘,不崩溃的话,改革还是能推进,不推进包括制度都会面临巨大风险。所以,我们觉得这个是要进行的。在进行过程当中,其实中国转型里面要达到一个像环境污染方面降低,资源消耗降低,经济更可持续,转型过程当中也包括更多投资活动,投资方面还会有很多,转型目前这种装备水平,装备条件,实际上很难达到降低能耗,污染,实际上要有一轮装备更新的状态,包括技术进步,装备是一个载体,在先进的技术实际上也凝聚装备里面,这种投资活动我们还会持续很长一段时间,伴随着整个转型过程,或者10年过程,都会有这样一种变化。

  另外从地区差异来看,差异转移过程也会在这10年当中走很大一段路,这个过程当中实际上也会伴随投资方面需求,相对来说也比较好。另外,服务领域,很多领域里头,虽然我们投资政府很快,很大程度上这些领域投资是亏欠很多,并没有太多投资,未来10年当中这些方面都会有很大投资方面需求和能量被激发出来。所以,我们初步看,我们觉得保持一个投资比较快点增长…

  曹远征:这个快是指多少呢?

  诸建芳:前5年,后5年,从“十二五”里边来看,大体上保持18-20左右增长,后边增速会放缓一点,这还是有可能的。但是,未来5年还是需要比较多的投资支撑。

  高善文:如果我们去看改革开放以来中国的资本形成情况,我们可以大体看到从80年代初一直到去年,整个资本形成在国内收入中占比,总体上来讲是在波动上行,但是在过去10年这些上行尤其快。特别在过去10年背景下,中国经济越来越多或民收入愿意以固定资本形成,包括很多部分经常帐户赢余和对外储蓄收入,而不是国外消费,在很长时间以来,包括迄今为止令很多经济分析人员感到非常困惑。我个人倾向于认为有两种相互,在一定程度上相互竞争的解释,可能同这样的事实是有一些关系的。第一个非常关系关于视角与人口红利有关,所谓人口红利,总而言之归结为一些长周期人口因素,这些看法我个人理解,存在一些合理证据,但证据并不非常严密。

  第二,与此相竞争解释办法,中国在过去10年经历非常快速的重化,工业化过程,在技术上就意味着经济增长需要消耗更多资本。因为重化工业化过程,形成对资本消耗非常大需求,带来的结果,一方面是资本形成的比例在快速上升,另外一方面资本回报率也在大幅度上升,这样一种数据完全基于人口结构不太容易解释。过去一年固定资本形成比例越来越高,另外一方面资本回报率也在提升,这表明来自需求方面的因素,可能同样在一定程度上是产生作用的。

  除了这两种解释之外,其他的解释在我个人看来,多多少少证据都不是非常的充分,存在着更多的问题。如果我们沿着这两个证据看问题,我们只要问中国人口红利是不是正在逆转,我想答案是确定的,你可以争议是2015年,还是2016年,但是这没有太大问题,迫在眉睫。第二中国重化工业主声浪是不是已经结束,在我个人看来,就像Peter所讲一样,考核中国电的生产量,钢材生产量,包括房地产投资占整个比重,中国重化,工业化高潮已经过去了。

  曹远征:全球大概300多个产品,中国192个全球产量第一。

  高善文:如果中国工化工业化的高潮很可能已经过去,人口红利转折点即将到来,原来解释多多少少是合理的,非常容易做出的预期就是,整个资本形成占经济比重已经进入一个趋势性的下降过程。我个人看法,未来下降35%都不见得能够站的住,也许下降30%以下水平,但是现在在最高点附近,这从资本的角度看问题。另外一个多多少少还想补充一点的问题,如果说1978年中国开始改革开放,包括92年小平同志南巡所面对的阻力,主要是意识形态怎么样?除了意识形态 阻力之外,绝大多数人民群众都是发自内心的去赞成这样一个基本改革方向,改革走到今天,跟当时相比,我们还面临两个基本问题,第一个基本问题是30年代改革开放作为一个结果是贫富差距非常严重。

  第二个,影响说人民群众对腐败现象广泛存在也是非常不满的。而这两种非常普遍的情绪,使得发自内心,广泛的,自下而上,自上而下,草根层面去支持自由化方向改革是不是能够得到很顺利推进,实际上跟当时相比是存在很多疑问的。所以,很多人讲到了顶层设计,但是如果完全来自于最顶层设计,没有强有力,在认同基础上执行层,没有更下层,没有广大的,普通老百姓发自内心的支持,那么改革在推进方面,他的难度注定跟30年前的情况,跟20年前情况相比恐怕也更难。

  曹远征:诸建芳我这有个问题请教你,假如高善文说的正确的,从投资角度来讲重化,化工业进一步深化,那么回报率提高,投资的新需求在什么地方?

  诸建芳:投资增长,之前一个是满足外需,另外工业化在第二产业里面,至少里面很多是这样,后面投资需求我们觉得很多程度上像第三产业里面,会有很多需求诞生。比如举一个简单例子,比如医疗方面资源,现在医疗需求紧缺,现在的状况供给方面严重不足导致了一些医疗方面的问题,类似这种。另外刚才提到交通运输也有,包括铁路运输也是有很大的问题在里面,当然还包括提升居民服务品质和水平相关,都会激发出一些投资需求。另外,我想补充一下,劳动力的因素当中现在来看,实际上是可以看到新增的一种劳动力数量,09年之后有一个下降过程,当然现在比较多,最新到2011年最新研究成果来看,这种下降过程可能要持续2020年,每年有2千多万新增劳动力,最后逐步降到1300多万的水平,但是那个之后,2020年之后又会有一个回升阶段,因为那之后是一个新生儿出生高峰,攀高状态又开始了,大致来看20年之后新增劳动力又会回升上来,并不是一路往下跌,不断往下走。

  另外,目前劳动力紧张状况,大家看到用工荒,带有很强的结构性现象。低端劳动力感觉很短缺,这就是产业结构跟资源匹配有关系,结构方面需要改善,如果产业结构方面调整,升级,低端劳动力需求压力可能就没有那么大,大量高等,接受高等教育劳动力需求就会吸纳进去。这个实际上看到的就是目前这种状况,机构性的一种状况。

  曹远征:诸建芳说到这也引出另外一个问题,我们人口红利真的消失没有,按诸建芳的解释,这是一个波动性的,人口还是有红利,人口年龄真是没有老化,储蓄率不会有一个太大下降,投资依然存在,只不过是投资选择方向和投资回报率的问题,如果照高善文所讲的,投资储蓄率也会大幅度下降,不是说需求没有,而是投资能力本身受到影响,这方面你是怎么评价他所说的?

  高善文:如果说中国现在每年还有很多新增劳动力这一点是没有疑问的,但是我们去把新增劳动力在扣减掉退休人口,从而看整个可以实实在在从事劳动人口队伍数量绝对增长,这个绝对增长很快转入负增长,从人口学的角度来看,是没有太大的疑问,而且即使大家稍微想一想改革开放以来推行计划生育政策,如果我没有记错中国人口替代率只有1.3%,从这个角度来看,全部工作年龄人口总量逐步转向负增长,而且这个过程会比较长,完全从人口结构来讲这是一个事实问题,从总量的角度来看问题。

  那么,从结构的角度来看问题,确实能够看到一方面大量大量低端劳动力,保姆,建筑工人,非常短缺,工资收入水平非常高。另外也能够看到大学生至少是在刚刚毕业的头三个月,甚至头六个月里面求职非常困难,在劳动力市场上表现出,一定程度上表现出一定的差异性。但是,在这些差异性背后,我个人认为有必要注意两个很基本的事实,第一个很基本的事实是对中国,比如说假设是25岁到35岁,对这个年龄段劳动人口来讲,没有受过大学教育,以及以下的一个比重,应该是超过80%的,我的印象应该超过85%。这意味着什么呢?100个劳动力,85个非常紧张,另外有12,13阶段性面临一些压力。我们看完这些总量对比之后,我们容易认识到,这个问题具有结构性的色彩,但是大量劳动力民工荒在总量层面上的影响是值得给予必要重视。

  第二个层面,如果我们比较2007年以来,中国低端农民工他们工资收入增长,还有中国城市职工收入平均涨幅,我们要知道一直到今年1季度为止,中国低端农民工平均工资涨幅应该是20-25%之间,而城镇职工大概15-16%,意味着这样一个高速增长和追赶过程所产生的压力,实际上是在未来会有一个比较集中和全面的爆发过程,而现在我们只是处在这一个比较全面爆发之前,相当于一个大症之前的先兆,比如猪肉价格涨了,服装价格涨了,蔬菜价格涨了,很多东西都涨了,这只是一个比较大的爆发之前的预演。

  曹远征:刚才两位都提到中国经济增长动力很重要,来源于改革。我不知道你们两位心中最重要的是什么,最期待会产生什么?

  高善文:这个问题比较敏感。

  曹远征:咱们说经济领域的。

  高善文:完全局限在经济领域去考虑改革,可操作性未必很强。但是,如果经过局限经济领域改革,经济领域有大量领域,我们需要检讨国进民退的方向是不是有问题,在非常多的存在广泛垄断,广泛管制领域我们需要检讨是不是可以自由化,更加充分的引入竞争,在技术上我们还需要考虑这样一些生产活动,因为他的技术复杂性,市场应该如何组织,如何监管,如何预计。

  曹远征:简单一句话垄断行业的改革。

  诸建芳:对这点我也比较认同,对垄断领域放开。另外,对税制,中央和地方税制调整,如果没有这种格局变化,实际上整个经济往下难度也越来越大。

  曹远征:你们对要素市场改革有什么评价和期望?

  高善文:如果说最基本要素就是两种,一种劳动,一种资本。实际上在中国非常低端的劳动力市场上是相当开放和自由竞争的,但是在相对更规范,这个劳动力市场化程度不够,但是我个人认为欠帐不见得很多,真正要素改革非常大的障碍就是筹集,资本筹集过程完全没有市场化,突出表现金融活动当中存在大量扭曲。

  曹远征:这个领域之间要素改革首先是利率市场导向?在对外开放领域,都有什么期望呢?

  诸建芳:这里面整体包括外贸方面,如果从外贸方面来看,实际上应该把我们出口部门应该做一个比较有力度的调整,把低端的压掉,我们不要像过去那样,我们出口很大程度上是为了利用外贸顺差带动经济增长,这越来越没有必要,而且从一个正面变成一个负担状态。最好状态,应该转向进出口,主要是为了调节我们的资源方面匹配,来达到一个增长潜力挖掘,而不要保持一个很大,不要再看中拉动经济,实际上从增进国民福利上面一种状态,进一步开放,我觉得这个大方向没有问题,但是从结构来看还是以我为主,从我们的角度来看逐步逐步放开,从一般货物贸易,服务,进入到金融领域,这些难度越来越大,或者对我们风险,控制相对来说,我们比较差一点的可以放在后面一点。

  高善文:在对外开放领域,我个人认为中国需要考虑的一个基本问题,自第二次世界大战以来,美国是自由贸易世界秩序的领导者和维护者,中国在后期是这一过程参与者和受益者。中国不仅要成为自由贸易参与者和受益者,同时也要考虑在多大程度上中国要担负起领导责任,这是中国对外开放战略,必须严肃考虑的问题。

  曹远征:我把他们两位改革的顺序,改革的类型做一个简单归纳总结。他们说了财税体制,垄断行业应该说国有资产管理和新政垄断破除问题,还有要素市场价格,尤其是以利率市场和汇率自由化为代表的资本价格形成,第四对外开放,高善文也讲了还应该是对世界自由贸易体系有所贡献和有所领导,似乎也是大家的期望。下面,由于时间关系看看大家有什么问题进行提问。

  提问:我想请教一下,在你们心目当中有没有所谓中国模式,我们要当领导者,其实我们做好当这个领导准备了吗,我们当这个领导面临的风险是大于收益,还是得不偿失?还有一个问题,一个次序和时机问题,刚才曹老师也做过一个总结,基本上按照这么一个顺序来的,我想请教各位老师,在这个过程当中,作为一个决策层,因为学术跟学界可能还是两个层面,这个风险是否在可控范围之内,这个改革怎么权衡?

  高善文:我们知道基辛格博士是中国人们的老朋友,他开启了中美交往的大门。如果我们去看中美开始交往的时候,美国媒体都很关注,讨论很多问题,但是基辛格博士在一系列回答当中讨论一个共识,中华人民共和国和美国经济贸易往来可以忽略,这是70年代初的情况,我相信这也是当时的真实情况。无论尼克松总统过来,还是基辛格访华都不是处于经济考虑,但是今天中国已经是第一大出口国,第二大进口国,有一些人带着调侃的预期说,基辛格博士的数学一点都不好,没有想到发生这么大变化。如果40年前中国刚刚的时候,在国际贸易舞台上只是一个小弟弟,即使想参与规则制定没有这个能力,没有人把你当回事,现在作为世界贸易秩序最主要受益者,最大的贸易国之一,用美国财长来说,是一个贸易秩序,世界金融秩序重要参与国,在这样的条件下,即使你想逃避也是不可能的。

  我们要注意在一定条件下,低增长高失业率有关系,自由贸易的潮流至少是在发达国家这个世界里,贸易自由化潮流在明显受挫。在这样的背景下,为了使世界经济重新恢复增长,一些主要大国必须共同行动起来承担领导责任,在这方面美国需要承担领导责任,中国一样也需要承担领导责任,而这个领导责任最具体标志,就是世界贸易组织新一轮贸易和服务自由化协议尽快启动谈判,尽快达成。

  曹远征:支持你一下,在这个时候全球治理非常重要,G20就在这样一个背景下产生,本身也代表以中国为主发展中国家加入其中。

  诸建芳:你提到改革推进,风险控制,从经济层面也好,政治层面也好,实际上相对保持一定的平稳型,在这个背景下推进,相对付出的代价会小一点,或者说风险控制相对来说好一些,包括付出政治代价,经济代价也相对比较大。但是,风险控制实际上,从我们现在往后看,经济层面改革也会延伸到政治层面去,控制实际上我认为,因为整个大的制度框架可能,因为每个国家道路选择,实际上也是几十年下来以后形成了,也不是说我刚刚开始选择这个,很快有变动,实际上整体还会延续目前一种政治体制,而且这种变化的可能性,也不会有一个剧烈变化,在这么一种状态下推进改革,我觉得风险也不至于很大,因为实际上做,之前也是摸着石头过河,另外也有一定改革酝酿,动力积累,开始推进,我觉得现在已经开始在做这方面工作,实际上积累到一定程度之后,能量积累到一定程度之后会有动力推进,风险也并不是很大。

  反过来说,大家觉得如果由于这种改革推进导致一个整体体制制度重大变化,大家很难承受这个后果,实际上大家会在大的体制下面推进一些改革。所以,风险正过来看,倒过来看大体上还是可控的,不至于很担心。

  曹远征:我支持一下诸建芳的看法,因为前天,大前天人民日报发表一篇文章关于改革,中国改革是渐进的,但不能因为渐进而不进,应该是积极稳妥,但不应该稳妥有余积极不够,不完善的改革也比不改革强,这是老百姓的意愿,也是老百姓的呼声。

  提问:我想请教一下高善文一个问题,关于人口红利的问题,因为我觉得刚才您说的那个很对,中国这边经济快了,随着劳动提高但退休人口消费比例很低,新增劳动力可能很强烈工资增加之后会慢慢增加消费,过几年之后会不会自然形成消费和投资均衡,虽然红利是消失的,但中国的情况会不会导致消费力提高,最后导致均衡?因为中国是人口大国,如果现在中国是一个中等收入国家,中国真正跨入一个陷阱达到高收入国家,那全球就有太多人进入高收入家庭,这也不太现实,您三位怎么看?

  高善文:说实话话筒效果不太好,我断断续续没有听清楚人口红利方面的问题,你的问题是不是说储蓄率下降和消费平衡。

  提问:我的意思比较简单,因为中国跟其他日本不一样,日本工作人员少了,自然消费就下去了,中国因为根据人口经济学的理论,比如10岁经济环境导致50岁消费习惯变化也不大,虽然50岁的人退休了,但原来挣1万块钱只消费1千块钱,现在新的人来了他工资1万可能消费8千,从传统理论人口红利就没了,工作的人少了,退休人多了,但是中国的情况是这边发展太快了,新的人消费比例很高,挣1块消费8千,在职劳动力减少了,但消费额会明显增加,会导致自然平衡。我觉得很多事情不是经济学传统理论,在中国很多东西还是不适用,或者有一些变化,而且刚才您说的投资那边肯定是要递减,全要素生产力边际效应肯定会下去,投更多钱没有用了,中国要发展消费一定会上来,我说那个会不会导致消费自然就上来了。

  高善文:第一句评论,在一定程度上我同意你的结论,尽管这个结论论证过程不太一样,随着中国人口红利快速下降,从整个经济消费平衡情况来看,整个消费比例会上升。使得这么一个上升过程变的更平滑,意味着大量储蓄资源动员使用和分配需要以更加有效率的方式进行,反过来对于要素改革,对于整个资金使用改革,金融体系市场化提出更高要求,从而我们针对这一要求继续解决。

  曹远征:由于时间关系我们讨论很激烈,但不得不到此为止,感谢诸位参与,也感谢两位经济学家精彩回答,谢谢大家。

  主持人何刚:非常感谢三位嘉宾对于中国经济增长动力分析,他们分析看法略微不同,总体来讲对于推进中国改革,持续深化改革的期望和要求是一致的。到这我们下午上半节讨论到此结束,我们10分钟之后开始下半节讨论和后面主旨演讲。

  主持人何刚:各位来宾,女士们,先生们大家下午好。经过短暂茶歇,我们进行两个比较重要部分,我非常荣幸宣布,我们即将启动一个非常特殊,特别的仪式。经过11年的发展历程,“远见杯”今年将再次取得突破,正式启动,今天我们名字是“全球宏观经济预测评比”,大家知道“远见杯”中国宏观经济预测评比2000年由北京大学宋国青大学创办设立,去年在庆祝“远见杯”10周年的时候,当时宋国青教授就向我们《证券市场周刊》同事提示,应该放眼全球,立足世界,中国各研究机构也完全有能力参与,主动去积极预测全球经济的重要指标,跟踪全球市场的重要变化,因此“远见杯”不仅应该把中国作为重要研究对象,同时应该成为全球经济重要的中国风向标。为此从本届年会开始,“远见杯”正式启动了全球宏观经济指标预测,目前已经通过各方面协调,包括高盛、高华、渣打银行、中金公司、中国银行、中国工商银行等共同参加,接下来我们将有请三位重要嘉宾共同为我们完成启动意识,有请魏建国部长、有请王波明先生、有请王莉女士。

  (启动仪式)

  非常震撼的启动仪式,让我们以热烈掌声庆祝这个非常重要的时刻,接下来就进入到我们今天下午一个非常重要的环节,关于2012年全球经济前瞻。这里面我们首先有幸邀请中国进出口银行行长李若谷先生进行演讲,有请。

  李若谷:首先请允许我感谢《证券市场周刊》一起我来参加这个会议,也感谢他们,因为我日程关系做了一点提高,因为我6点还压但是另外一个活动,因为时间上不允许。我们知道南部欧洲一些国家,长期实行了高税收、高工资、高消费,高福利待遇这样一个模式,使得其财政不可持续。因此,爆发了这样一次危机。另外,整个欧洲地区整合也过于超前,他并没有完全按照最优经济区,最优货币区这么一个规律去进行,特别欧洲经济统一,欧洲货币统一过于超前,财政没有跟的上,使得欧洲货币统一实际上难以为继。这些都是爆发这次危机很重要的原因,整个欧洲政治法律经济制度需要做出调整,就跟当年我们进行改革开放一样,我们原来认为社会主义制度实际上是一个不对的制度,我们对他的认识是有缺陷的,不全面的。因此,我们进行了彻底的改革,和对外开放,使得中国经济恢复了发展的势头和竞争力。

  我想欧洲同样面临,包括美国,都面临同样的问题,面临一个制度的调整,如果他不做出这样的调整,欧洲难以走出当前这场危机,美国虽然经济会有一些恢复,特别是最近经济有一点恢复,大家对他好象信心又增强了,其实美国面临的同样问题,如果他不做出根本的调整,他过几年还会陷入新的危机。

  第二个问题我想讲一讲关于欧元的前景,欧元区的前景。可能欧元出了问题以后,大家对欧洲经济发展有一些悲观,但是欧洲作为一个整体,恐怕难以承受分裂,或者是垮台的成本。因为大家并不知道,如果欧洲分裂,或者欧洲退回去,这个成本有多大,或者退出去的结果会不会比现在更好。因此,我认为从政治上讲欧洲不会重新分裂,欧元也不会垮台。但是,欧洲会经历一段时间,这段时间如果的改革比较彻底就短一点,如果改革不彻底就长一点。最近欧洲工作重点应该把财政统一起来,财政政策必须统一。因为马约原来规定赤字占GDP3%,国债占GDP60%,这样一个限制早就被突破了,这个财政制度不解决,欧洲必须在这个问题上做出政治决断,不管有多少国家反对,他也得达到财政统一的目标。如果做不到这一点,就会面临解体的风险。

  第三个问题讲一点欧债危机体现,会世界经济体系改革,货币体系改革提供一次机会。解决欧元危机需要国际社会共同努力和支持,这一点是大家的共识。但是,首先就需要IMF的支持,但是目前这个体系是有问题的。目前这个IMF大部分资金都投向了欧洲出现问题的这些国家,这种情况与IMF对发展中国家的重债穷国态度是不一致的。比方说非洲很多国家,像津巴布韦,苏丹,有一段时间肯尼亚都得不到IMF的支持。但这次欧债危机IMF对欧元区三个比较小的重债国,像希腊,爱尔兰,葡萄牙的贷款承诺已经占到,如果我的数字是正确的,已经占到IMF贷款总额的80%的,而IMF对于28个低收入国家减贫增长贷款规模只占所有贷款的2.5%,相当于IMF对希腊贷款的10%。2009年IMF增加可贷资金的时候,包括中国新兴市场国家都做了相当多贡献,但是发展中国家在资金需求上,IMF资金需求上却没有得到公平的对待,这是国际货币体系,国际经济体系上一个比较严重的问题。现行IMF以及其他国际金融机构的治理,我觉得到了必须改革的时候,最近索立科先生任期满了之后不再担任世界银行行长的位置,不应该由美国人继续派遣担任,尽管我知道从政治上讲,从国际政治上角度出发,这个要求很难被接受,但是我觉得发展中国家,包括中国必须做出坚决的努力,世界银行行长不能再有美国人继续担任,这次欧债危机为国际货币体系改革,为国际经济体系改革提供一次比较好的机会。

  中国有句古话“祸兮福之所倚”,欧债危机包括经济下滑,对大家来说是一件坏事,但是也能变成一件好事,如果我们努力的方向是正确的,我觉得还是可以把坏事变成好事的。首先,如果我们努力正确,我们愿意支持欧元继续作为一个主要国际贮备货币存在,这是符合世界经济发展利益。怎么才能做到,待会我还要讲,支持欧元,实际上也是打破美元在国际货币体系这种垄断地位的很重要方面,我觉得美元不能在这样占据垄断地位,又不承担责任,把所有的错误都推给别人,这样的一种模式我觉得再也不能继续下去了,这是为我们世界经济调整提供了机会,希望我们都能抓住这次机会,对国际经济体系,货币体系调整做出贡献。

  最后,我想讲讲中国在这次欧元危机,或者欧洲地区,欧洲经济,世界经济危机中能够发挥什么样的作用。首先,中国维持自己的发展就是对整个世界经济稳定和可持续发展一个非常重大贡献,因为中国现在经济块头已经很大了,去年的GDP大家知道已经达到47万亿,根据我们行里研究部门预测,我们到“十二五”末期,整个中国经济规模将会达到90万亿人民币,这样一来人均收入要超过1万亿美元。

  所以说,中国的块头越来越大,中国保持稳定的发展,可持续的发展,相对高速的发展是对整个世界经济一个福音,对实体经济就是一个重要贡献。其次,中国对世界整个货币体系改革也会有新的贡献,除了我们已经做出承诺,对IFM可贷资金增加,以及对欧洲救助机制支持等等,这些都是中国可以做到的。但是,欧洲必须首先自己做出调整,也就是说,欧洲如果不进行调整,不再高工资,高福利这样一个不可持续的状况做出调整的话,高消费这样一个调整,不做出调整,让其他国家来对欧洲救助机制予以资金支持是不公平的。所以,欧洲不仅有能力能够完成自救,主要欧洲自己力量,目前欧洲的力量并没有发挥出来,对这个问题还没有形成共识,产生共同认识,如果没有这样共同认识,财政不可持续,让其他国家去支持欧洲救助机制,用注入资金来支持我想这是不公平的。所以,欧洲应该首先自救,在全部自救措施都已经采取之后,仍然有困难的情况下,像中国以及其他国家是愿意施以援手,愿意对欧洲的救助机制给予支持。

  当然除了政府的资金之外,中国的企业还可以发挥很大作用,这次欧洲,欧债危机,包括世界经济危机可以增加中国的企业到这些地区投资的机会,我也非常希望欧洲,美国,北美这些地区能够正确看待中国的投资,实际上就是一种商业行为,即使中国购买了一些资产,将来赚了钱,如果欧洲有钱他可以再买回去,中国无意长期占用这些资产,实际上是市场行为,有了机会挣钱,就需要投资进行挣钱,欧洲应该对这些问题采取比较更正确,灵活的态度,而不要把什么东西都政治化,这个我觉得是非常重要的,同时也要平等的对待中国,平等的对待中国的需求,和各种投资的愿望,这个是欧洲和北美可以做出的。

  如果这些东西都做到了,我相信欧洲的前景仍然是光明的,世界经济前景也是光明的,中国可以在这样一些世界经济发展中发挥越来越大的作用。我简单就讲这么多,谢谢大家。

  主持人何刚:非常感谢李行长精彩分析,接下来我们继续讨论2012年中国经济前瞻这么一个议题,首先有请我们的主持人中国国际经济交流中心秘书长魏建国,同时还有中国社会科学院世界政治经济研究所研究员余永定先生,北京联办旗星风险管理顾问有限公司首席经济学家任若恩先生,有请三位。

  魏建国:去年11月16号萨科奇总统在爱丽舍宫接近了我们副总理张春江和博鳌的一些副理事长,他在那里第一次向中国企业家打开大门,萨科奇做了45分钟讲演,重点对整个法国经济形式希望能够提振中国企业家们的信心。讲完以后,第一个他下来的时候,他问我中国企业对法国形式有信心吗?他意思听了他的讲话以后,是不是有信心?我回答很难说。这一次作为我们国家龙年第一个外宾,默克尔访华期间在德国驻华使馆举行一个小型的会面会,在那看到我们,他说欧债在中国的影响到底坏到一个什么程度?我就跟他说了,欧债到底今后发展的前景不明朗,这是中国企业家最为担心的。他说是吗?我说是的,当然后面还有好多人跟着讲话,我就跟他讲,我可以跟大使继续讨论你这个论坛,他说我来访问就对了。

  那么,欧债到底前景如何?这段期间我国的沿海中小型出口企业,很多纷纷倒闭,对中国的出口影响是长远的还是短期的,欧债的恢复能不能恢复,欧债要不要救,怎么救,这些都是我们今天的话题。当然了,刚才李若谷行长也讲过,这要看欧洲自救的怎么样,还有美国经济形式,现在出现一些表面的好转,是表面的,还是一个复苏的前兆,这些我们今天在座的所有企业家,学者都很关心,所以我们很荣幸请到我们两位权威的专家,他们是研究世界经济,研究欧债的,我们国内的著名顶尖学者,我想不用介绍,他们的情况在我们今天会议手册里面都有详细介绍,我们抓紧时间请他们每个人用5分钟的时间回答刚才我代表下面观众所要听的一些想法,然后我们在谈谈我们下一步,他们两人观点,以及让大部分,我们参与者向他们进行提问,首先有请余永定所长。

  余永定:谢谢,我不知道我是应该用PPT,还就坐在这5分钟,我以为我要做15分钟简单观点阐述。首先简单说一下,我从2010年开始关注欧债危机,随着外交部一个代表团在2010年8月份访问过欧洲很多国家,访问了欧洲商业银行。当时得到一个情况,欧洲债务危机并不那么严重,可能被美国人夸大了,但是去年情况发生非常大的变化,我们意识到欧债危机比我们原来想象的要严重,而且严重的多。去年我又去欧洲访问,到了欧洲中央银行,德国中央银行,法国财政部,还有一系列其他的决策机构,给出印象前年他们说的是有一点把问题说清了,但是欧债危机还不是像您所认为的那么严重。所以,你跟欧洲官方的人去谈他们都还是比较乐观。

  我本来比较倾向于相信欧洲人观点,但是吃一堑长一智,我们这次应该小心点。首先简单说两句关于世界经济形势,比我们原来预想的要好一些,本来我们在去年预测今年第一季度世界经济会出现一系列问题,但是事实上情况比原来好的多。美国的经济出乎意料有所好转,日本经济虽然上个季度并不怎么样,但日本经济非常有信心,认为今年日本经济将有比较好的增长,欧洲经济北欧还是不错的,南欧不行,总体来讲欧洲经济会下降,会进入衰退,但整个衰退的严重程度恐怕要比08,09年全球金融危机的时候,全球的经济情况要好一些。

  今年我们面临的挑战,但是如果不发生以外,总体情况我认为应该比08,09年好一些,甚至好不少。最主要的问题这年可能会出现一些“黑天鹅”事件,第一个“黑天鹅”可能会出自希腊,也不完全“黑天鹅”,问题在于如果希腊违约,很多人都预料希腊肯定要违约,但是我们还是希望不要违约,万一违约,会造成一系列连锁反应,像CDS,一旦违约事件成立,就要出发这个CDS,买了CDS的人就要要求卖CDS的金融机构赔付,这样的话可能会拉倒一大片,主权债务危机又会引起银行倒闭,银行危机,金融危机,后果可能是非常严重的。

  那么美国也存在这不确定性,特别是中东问题,咱们是经济学家一般不谈政治,但是这个问题需要关注,一旦要打起来的话,这石油价格怎么样,所有这些东西都是我们非常关注的。所以,总体而言我们不必过于悲观,但是我们要做好准备。关于欧债危机问题我简单想讲几个问题,考察一个国家债务危机,一个地方债务危机,基本上就考虑这么几个主要指标,一个财政赤字占GDP的比,从这个图大家可以看到,欧洲的财政赤字占GDP之比没有好转,一直按照坏的方向发展。但是,变坏的速度有所下降,所以希望加速度,先从这变,然后速度发生变化,向好的方向变,但实际上在变好之前会继续变坏。

  另外一个重要指标就是公共债务占GDP之比,这是非常重要的一个指标。大家看希腊已经超过了175,往180去走,这是非常厉害的危机,其他一些国家,比如葡萄牙情况也比较严重。这五个占公共债务之比有稳定趋势,但是情况是不好的,欧洲对希腊提出非常严厉条件,你必须在2020年前把你公共债务占GDP的比要压到20%,但是很少人相信希腊人能够达到这一个目标。

  最后一个指标就是公债的利息率,如果大家不去买你的公债对你没有信心,公债收益率曲线就会节节上升,这是10年其利息率曲线。大家可以看到希腊简直不得了,一个国家如果10年期公债利息率要超过7%,一般来讲你的国家还债就非常难了,希腊是百分之几十,情况非常严重,并不是所有国家都这样,有些国家有时候还有所好转。对于欧洲来说,你现在一系列债务已经要期了,或者就要到期,你能不能还钱,现在问题是还不起钱。

  现在给大家看一下简单数字,这是欧洲五国债务余额,到底欠多少钱,加在一起,33740亿欧元,并不是说这些钱现在就要还,这是几十年之前要还的,但是现在欠这么多债。法国情况现在还好,但是有欧洲经济学家说法国也要出事,如果法国要事的话,那么欧债的问题就严重的多了,我知道法国前外长在这,他一定会说法国没问题,我相信也没有什么问题,我只是转达一下某些欧洲经济学家的担心。欧洲地区总的债务大致是8万多亿,这些问题到底严重到什么程度,你还要看什么,有没有钱来还。

  我们如果有时间可以给大家一个表,还债最多应该是今年,明年,后年这些国家陆续要还债。但是现在虽然这些债务很多,但是拉上几十年应该能够还的起。现在欧债还的钱从哪来呢?一个是EFSF,我希望咱们研究者要多研究一下机构的性质,这个机构筹资方式,这个机构的钱是怎么用的。还有商业银行,私人来买这个国债,又跟我刚才说的收益率有关系。如果商业银行对这些国家的债务丧失信心,他不买这个收益率就会上升,上升之后债务情况就会进一步恶化。另外现在很多欧洲国家希望通过EFSF杠杆化来吸引更多资金,因为根据欧洲协议,EFSF最高融资额只是4千4百亿,加上Eu Commission600和IMF的2500。当然这里很多观点我非常同意,到底有钱没钱?说到底是有钱,欧洲是一个富裕国家,希腊是最糟糕,希腊有很多岛屿,有一些船队,而且国有资产,你能租借一下,卖出去都是解决办法,意大利有2万多亿债务,但是意大利黄金储备就1万多亿,据说他们法律规定不允许动黄金,他有点像葛朗台一样,把钱看的非常紧,有困难不想用自己的钱,你借我一点钱帮我的忙,这种态度是有错误的,首先他们自己得想办法把问题解决好,就像温总理说的,把你们自己屋子收拾好了我们才能来帮你,我觉得中国提出这种要求一点不过分。

  如果我们回忆1997年和1998年期间,当亚洲国家跟IMF要钱的时候他们什么态度,我们什么态度都不为过。话说回来我们对欧洲应该采取积极态度,这是我们本身决定,为什么政治问题,欧洲自己是一个债务分配问题,德国有的是钱,但是德国不愿意白给人家钱。现在国际货币基金组织也有点钱,但是美国坚决不愿意随便把钱给他们,中国在这里面采取积极谨慎的态度是完全正确。但是有一点我们应该注意,欧洲现在债务问题之所以显得比较严重,跟欧洲中央银行态度是有关的,这种态度就是中央银行不是最后贷款人,这个跟我们理解的不一样。欧洲中央银行不能通过直接购买债券的方式来解决欧债问题,实际上美国就采取了一个美联储来购买美国国债的问题,这样的话就把收益率压去了,就缓解了债务危机,这种做法从短期来讲是有效的,从这个图也可以看到,当欧洲中央银行答应给商业银行无限制提供流动性之后,当欧洲银行拍卖了大量流动性,或者他们通过所谓SMP来购买一些债券之后,欧洲债务收益率曲线就下降了,情况得到好转,但这有一个长期的金融稳定和短期效应矛盾状态。

  我认为一方面德国可能过于僵硬,但一方面他们那种原则性,作为捍卫中央银行这样一种原则性,我觉得还是令人钦佩的。最后,我想强调一下,我们现在再看欧洲,但是不要忘了美国,从实际上美国问题更为严重,因为美国财政状况更糟,美国不但国内财政状况糟,而且借了大量外债,中国是美国最大债主,中国情况是非常危险的。如果美国继续采取过去那种扩张性财政政策,如果没有郑国完全接受这一建议印钞票来减轻他们债务负担,中国就会遭受重大损失,这一点我们是必须高度警惕的,谢谢大家。

  魏建国:非常感谢余所长给我们一个高度的概括和精辟的分析,对于形势分析是我们下一步总体战略最基本东西,余教授说了今年,2012年他认为形势可能比我们整个不是想象那么坏,欧债这块可能有一些,但是总体形势是好的。据我了解,我们任教授是研究整个世界经济的,他也是我们整个年度首席经济学家,在联办这块他做了很多非常好的世界经济分析,他稍微有一点对我们余教授整个形势看法不同意见,我们下面有请任教授发表演讲。

  任若恩:谢谢魏部长,很高兴有机会介绍一下,今天给我的任务多谈一点美国问题,因为刚才余老师已经谈欧这很多了,但是美国问题是大家研究非常透彻,所以我今天主要集中在债务方面问题。我想从美国自身角度看解决他的债务问题条件是什么情况,可能在中间多少跟欧洲的情况做一点对比。

  我们可以看到,我今天上午发言的时候也谈到一点,对于2007年以来宏观经济,不管全球还是中国都要看到债务因素,债务因素在经济运行中发挥着越来越大的作用,就是杠杆化和去杠杆化。而且我们可以看到经济危机爆发是由于居民和企业债务积累然后爆发,这一点我们看到2007年,2008年美国次贷危机,政府开始救助,在救助过程中这些债务转移到政府资产负债表上。所以,我们看到今天的美国和欧洲都有比较严重的国家债务问题。当然这些国务的形成不完全是过去几年救助经济结果,实际上欧美长期形成的赤字和债务问题更根本因素是老龄化的问题,那些是长期因素,救助经济是短期因素。所以,这是我们看宏观经济问题越来越重要的视角。

  为了说明我下面分析方法,我稍微用一点简单的数字。但是,我把最重要的结论都用红字标出来,大家完全不用太在意看那个过程。第一个红字最重要,即便一个国家如果他的财政是平衡的,但是如果他原来已经有大量的债务,他仍然需要借新债来还利息,这一点现在有一个特别好的例子,就是意大利。意大利在还利息之前他的财政是略有盈余,但他的问题并不比别人轻松。我想说右下角的地方,给出结论是什么呢?为什么刚才余老师特别强调国债收益率呢?实际上简单推导一下可以知道,国债收益率在一个非常简单的假设下,他等于这个国家债务的增长速度。因此,为什么7%这么重要呢?因为7%只要连续乘10次就翻倍了,所以这就是为什么7%这么重要的原因?而这个结论是非常重要的,因为说明国债收益率高低会影响你债务的积累,当然他是假设你这个国债收益率一直降不下来。

  这个中间红字情况我刚才已经说了,即便你的初始财政盈余是有的,但如果你国债存量非常大必须要支付利息。但仍然有一些重要因素会影响一个国家的债务变化,第一个因素实际就是你的经济增长,因为你的经济增长会增加税负,然后你就可以有收入来偿还债务。第二,你是否有用货币的手段来稀释赤字,或者稀释债务方面,这一点刚才余老师也谈到过,将来我也要谈到,美国在这方面比欧洲所占的优势。当然最后一点就是我们现在反复在希腊问题上所谈的,包括完全的违约,和部分违约,希腊现在等于是部分违约,因为他的民意债权人损失是53%,后面是一个互换,通过互换把短期债换成30年长期债,这些人债券人实际损失是70%以上,这个已经属于部分违约。当然,将来你也可以说是一种债务重组,那是另外一种方法。

  如果你按这样一个框架来思考问题,我觉得美国现在纯粹从债务角度处于一个相对有利的条件,这是最近麦肯锡发表的一个报告,这个报告里头有关于美国2008年以来去杠杆化的情况,主要分政府部门,金融部门和企业部门。当然,他的划分是把金融之间债务也考虑进去了,如果你把金融债务另考虑,因为金融债务跟实体经济债务不一样,如果仅仅只考虑实体经济债务,实体经济的企业和实体经济中的居民债务,我们就能看到下面这个图,下面这个图底下那个蓝色就是私人债务,红色是国家债务,政府债务,他的私人债务现在相对来说在下降,比政府债务的情况下降要多,这实际是目前经济一个比较好的特征,因为只要居民债务开始下降,相当于居民和企业资产负债表得到恢复,因此就会产生新的需求来推动经济。

  那么,我把美国在解决债务问题上有利条件按照刚才我说的归纳成以下这样几点,我觉得第一点美国私人债务,部门债务在相对意义上减少,这刚才我已经把那个数字给大家看了。第二,美国经济在增长,特别是去年第四季度之后,美国经济的增长的,第三美国有独立的货币政策。当然,从我们角度来说,刚才也说了,他可能是推动美元贬值来稀释对外债务等等,但是从他自己主题角度来看,他有货币政策的手段来使他的债务负担逐步减轻。第四,更重要的是美国现在国债收益率非常之低,不但比欧洲国家国债收益率要低,比德国还要低。在这种情况下美国解决债务条件相对欧洲来说是更加有利的。欧洲方面我感觉目前大家的视野都盯在希腊问题上,可能下一步意大利是一个值得关注的地方。虽然我刚才说意大利的初始,不支付利息之前财政是平衡的,但是他财务存量极大,因此意大利今年,现在估计需要有3千欧元新进来的钱来偿还他已有的债务,而且他现在利率非常高,到去年年底的时候,意大利曾经到过7以下,现在大概在5和6之间。

  至于希腊的问题,我想大家都清楚,但是我想提一点,希腊的问题他现在IMF给的预测中,最好预测到2020年之前下到120%,债务是GDP120%,这个从纯经济的角度来说,希腊会有8年非常艰苦的日子来缩减他的财政赤字,因为他现在已经承诺了,而降到120%也不是一个非常低的水平,现在希腊其他条件基本不具备,他经济是负增长,而且他的收益率是极高的,这也就可以看到,为什么现在从欧洲来说,可能问题最大的是希腊,相对于整体欧洲五国来说,美国在解决债务问题上处于一个相对有利的条件。

  当然,债务除了他本身违约,或者重组这些事以外,我觉得特别要注意,任何债务都是对经济是一个紧缩作用,这件事中国也有类似问题正在开始发生。比如说铁路建设,铁路建设债务大家知道债券发行量总数是5千亿左右,还有1万亿以上贷款,加起来也是将近2万亿,现在从今年来看铁路投资录用是下降,分析今年中国宏观经济情况的时候,如果你去看投资,其实最基本的影响因素是已经积累的债务。所以,中国也在开始产生债务紧缩需求的作用,这都是我们需要注意的,我的发言就到这,谢谢。

  魏建国:谢谢任教授精彩分析,其实我跟大家一样,今天我们非常荣幸两位大家在这给我们做整个世界经济形势分析。但是,你们注意到没有,两位大家讲的都很精彩,但是又有不同,主要不同点我看是在今后的发展方面,我们余较他的观点很明确,当前整个美国系需要担心的,而且是一个长期的,潜在的,威胁因素。我们任教授总觉得现在欧债更悲观一些,美国好一些,我现在就代表我们在座的,我们很简单,就向他们两位提一个问题,你们两位看一看今后欧盟跟美国经济,哪个可能先恢复起来,我们把这个观点先请我们余教授说说?

  余永定:这也是一个比较难以回答的问题,于是我想起林垦说过一句话“最好对这类问题闭嘴”,在你说出来之前你闭嘴人家想这人是傻子,如果你张嘴,开口回答问题,人们会确信你肯定是傻子,所以这种问题确实比较难以回答。但是我非常高兴与若恩讨论这个问题,我们没有本质的分歧,我们使用的也是统一框架,使得我们非常容易交锋。这里面一个非常关键问题他说的对,美国有他的优势,美国的国债占GDP比已经差不多100%,而且从未来相当长一段时间会继续恶化,根据美国自己官方估计,在2020年,在财政收入中有20%,30%是要付息的。欧洲跟美国很大不同,欧洲作为一个整体没有外债,基本上没有外债,美国是世界上最大的债务国,有3万多亿。实际上美国从1982年-2005年,他经常项目顺差累计是5万多亿美元,也就是说签了这么多钱。但是,大家都知道如果一个国家欠钱,应该给人家付息,但是美国国际收支是正的,这就很怪,我欠了一屁股债不但不给人家付息,但是人家却给我付息。美国就通过美元储蓄货币地位白白的使人家5万亿,而且他还跟人家收息。

  所以,美国相对较好的状态,若恩刚才说了我同意,他没有火烧火燎面临债务危机的问题,为什么?就是因为全世界的人都是傻子,全世界盲信美元。美元为什么这么可爱,凭什么这么可爱呢?是因为美国人愿意,可以开动他的印刷子印票子,欧洲为什么这么困难呢?德国不肯开动印刷机印票子,美国人猛烈抨击欧洲,你不采取我这样路线就要吃亏倒霉,德国人我宁可吃亏倒霉也不能走你这条路线。欧洲内部有分歧,北欧国家支持德国,法国偏向于德国,但也不是特别坚定,南欧国家当然生气干脆买我债券就完了,这里面有一个非常不公平问题,凭什么你吃完我给你买单,德国我很同情,虽然他经济政策在短期来说不一定很明晰,现在最重要是经济增长,一旦经济增长没了债务状况更恶化,这也对。但是,我觉得一定程度恶化大概是难以避免,要实现某种平衡。

  总而言之,天下没有不付钱的午餐,你老想吃总得赔回去,我跟若恩我们设计三个概念,一个经济增长利率,还有一个利息率,还有一个通货膨胀。罗格弗说当一个国家债务达到一定程度,经济就变成不可抗拒。美国现在还在抗拒这,但是有一天就抗不住了,现在情况也存在“黑天鹅”事件,美国技术创新能力是非常强,如果真的技术创新能力发挥起来,供给方面解决问题,能够保持比较高的经济增长速度,他的问题确实能够解决。所以,我考虑是一个概率问题,我给的概率分布曲线可能比若恩稍微悲观一点,我对于美国创造力我有信心,但信心可能稍微小一点,可能我潜意识美国人欠中国钱更多,欧洲少一些,我对欧洲关心程度少一些,对美国关心少一点,他怎么说我买你大量国债,我不管最后变现多少东西,最后给大家提供一个事实。

  从1929-2009年,这80年美元贬值了94%。大家想一想,咱们现在所拥有的外汇储备,如果我们真拿来花到时候到底能换出来多少实际资源,这值得我们考虑。

  魏建国:谢谢余教授,我们听一听任教授的观点。

  任若恩:我想我跟刚才余老师实际上用的框架,甚至我们用的很多资料都很像,我非常理解他的推论过程,而且我都是同意的。当然我想现在我也同样关切,我们的外汇投资不要在外面出问题,但是我刚才讲过的是,我不是从这个角度分析问题,我是从美国是否能够解决债务问题角度来分析问题。当然我想如果把欧洲债和美国债放在一块,我认为欧洲面临两个非常艰难的选择,这个实际上刚才余老师也有类似意思,第一个选择你能不能有货币政策帮你把债务问题减轻,这个事情我们看到,现在在欧洲,德国的发言权这么强盛的情况下非常难做到,包括一次世界大战之后德国的惨痛教训。所以,德国的政治意愿左右着欧洲很多事情,这是我要说的第一点,这一点起码在美国这边是要轻的多,当然他也有两党政治问题。

  第二个问题也是国际经济学都在争论的问题,任何财政紧缩是不是有紧缩的作用,对经济是一个紧缩的作用,还是一个扩张作用。因为美国我们可以看到2008年以后,美国基本上采取政策,我先把经济推起来再说,财政问题先放一放。所以,你可以看到,虽然他国会在不断出各种各样的文件,或者法律,但是到今天他没有太实质性的财政调整和减缩,而欧洲是实实在在要做的,而欧洲至少对希腊来说是一个硬性条件,这一点系经济学家炒的没有完。因为很简单,对重要刚才余劳改说的比例,分母就是GDP,分子就是债务,最理想的情况分母涨分子不涨,最糟糕情况分母不涨,分子涨。但是,实际当你紧缩分子的时候,你不能假设分母是不动的,所以这是欧洲现在所碰到的两难问题,我觉得在欧洲目前这个政治架构上,当然这就回到他当年的问题,比如他财政还没有统一,认可欧盟的事情27票都投完等等才行,我觉得这两个两难选择还不太好突破,所以在这个意义上,我感觉美国的事情会稍微容易解决一点。

  魏建国:谢谢,既然我们观点都是一样,对于欧债来讲观点比较突出,今天得到一个信息,意大利是我们最关心的,3月份又是意大利一个槛,能不能筹到2千多亿欧债来借新债还老债,但是今天意大利出了法案,而这个法案对INF和欧洲央行来说都接受了,这是一个好消息。所以,你们看最终我提的问题是,欧洲会不会抛弃希腊,或者说欧洲接受了意大利这个方案以后,对希腊有没有一种推进的作用,给他一个样板,这个事情让我们研究欧洲债务权威,我们余教授先说?

  余永定:对这个问题我是没有资格回答的,为什么?因为这已经不是一个经济问题,这是一个法律问题。欧洲国家加入欧元区,他是有一系列法律规定,而且他这个退出机制是没有的,他的法律是非常非常复杂的。我过去就提过这个问题,你就让希腊离开就行了,很多很多欧洲学者说这是不可能的。当然另一方面我们也听了很多呼声,没有不可能的事,只要你想最后还是能办,所以到底怎么样?我没有资格回答,因为我不研究法律,我也不是政治家。

  任若恩:如果余老师说没有资格,我可能就更没有资格,当然法律,政治问题更不能回答。当然我有一个直观想法,欧洲的问题不会非常戏剧性,所谓戏剧性就是说有一天解体了,或者有一天把两三个国家踢出去了,我觉得是一个缓慢的艰难痛苦过程。所以,在这个意义上来说,你可以看这一次为了若希腊最后筹到1800亿欧元,各方所想的办法,包括私人债权人首先忍受了53%名誉损失,最后又实际损失70%以上,而且他们最开始说国债互换,原来他们开价平均利率4%,但是后来一再退让,最后下来是3.65%,而且先从第一最近几年是低,将来慢慢涨起来,我感觉欧洲大家都想把这件事继续熬下去。所以,我相信这是一个很长的戏,这个戏可能还要看好多年,而不会有一个戏剧性的结尾。

  魏建国:这是一场大戏开始,我注意到我们国家政府,特别是温家宝总理最近在跟中欧论坛主席都说了,我们希望欧洲国家自救。现在我要给两位嘉宾提一个问题,刚才余教授说了这是一个机制的问题,因为整个欧洲有他的货币政策,财政政策,欧洲央行也不像美国,要处处兜底来救这个事情。我的问题,像刚才任教授说大戏开始,一个长期自救不成功,中国要不要帮下忙,怎么帮,我们先请任教授回答?

  任若恩:牵扯到这个层面我能说的就更少了,我其实总体上不太主张我们过多参与欧洲的事情,特别是今天李行长说的,IMF本来大部分钱到穷国去的,现在大部分钱都跑到欧洲去了。我们钱即便走IMF机制跑到欧洲去,是不是在全球范围内十分公平,我都有问号。所以,从这个意义上来说,我倒觉得欧洲人是不是拿点真勇气来,好多人举当年韩国例子,韩国人可以把自己的金银首饰卖掉帮国家还债,你说意大利黄金储备那么高,有一个法律,法律是人定的,人能定就能修改,我也因为接触债的事,其实债非常简单,第一看你有没有流动性来还债,第一还利息,第二还债,一旦这两件东西都没有就看有没有可变动资产,如果资产流动性也好就卖掉还债,就像中国人过去说卖房子卖事也要把事给办了。

  当然政治格局道理我都同意,包括欧洲是我们第一大出口国牵一发而动全身,我也都同意。但是,我们再稍微等一等他的发展未必不是一个做法。

  余永定:我完全同意任教授的欧洲政策,刚才提到韩国的问题。我跟韩国当时与IMF谈判代表关系很熟,他说了一个经验,当时他在跟IMF谈判,要求IMF给韩国提供流动性支持的时候,他就对IMF讲,我现在就像一个人已经落入悬崖,我一个人揪着一个树快掉下去,就等你伸着一个手就拉我上来了,韩国人对欧洲代表人我可以拉一把,把你漂亮妻子让给我,我不能忍受这个,欧洲人代表IMF谈判说我没有见过你妻子,不感兴趣,该不给你钱还不给你钱。因为当时欧洲代表IMF跟韩国谈判的时候,是每个重要成员都有意见,你得满足我这个满足我那个,为什么亚洲国家对于救欧洲不是那么积极呢?这个经验留在他们脑子里,至少留在韩国国家的脑子里,所以欧洲人应该反思。

  魏建国:虽然我是主持人我也谈谈自己的观点,我很同意他们两位的。应该讲欧洲债务我们还是要看一看,暂时不要出手。我在达沃斯大连论坛就讲,中国有一个救急不救穷,现在他还不是太着急,其实欧洲人应该早就着急,在爱尔兰发生债务危机的时候就着急,但是我在国外20年,我认为欧洲人的性格决定了他处理的方式,也决定了以后的后果,我大胆说一说,欧洲人首先比较浪漫,我们西班牙,意大利唱歌,歌剧,法国人也很浪漫。但是,欧洲人也比较散漫,同时我更加感到欧洲人比较傲慢,美国人屁大点小事就弄的很大,如果那时候欧洲债务对爱尔兰产生问题的时候性格导致没事,大家很好,包括我这次到法国去,我们到法国萨科奇说我们很好,这算什么,所以这是性格决定。

  第二,欧洲现在真的是一个内在而不是外在,我很同意余教授讲的,外在不一样,内在自己好好解决,但是由于各国利益不同解决不了。所以,我觉得中国包括刚才他们两位讲的都很同意,再看一看,还是要靠他们自己。下面的时间一到两个问题,就提给他们两个,把你们最希望想提的,最想从我们这个大家里面得到智慧回答提出来。在这补充一下,这是我们商务部部长助理俞建华先生。

  提问:我是作为学生过来的,欧债危机刚才两位老师说的受益匪浅,相比较美国而言,中美两个国家在欧债危机上得失,不知道两位大师是怎么看的?

  余永定:我觉得从中国角度来讲,欧债危机对中国来讲直接影响,我觉得一方面来讲是比较大的,但不是一种决定性的。比如说欧债危机发生,如果欧洲银行出现流动性短缺,可能会影响到香港。因为香港,欧洲银行在香港的投资是非常多的。但是,对于中国大陆来讲,内部来讲,影响是次要的,主要是通过经济增长速度下滑,中国出口贸易,从这个角度对中国的影响是比较大的。美国的问题我觉得这两个方面影响都类似,但美国因为现在情况还算比较好,所以我们担心主要是未来。从欧洲欧债危机对于美国影响大,还是对中国影响大呢?我觉得应该是对美国影响比对中国大,但是遗憾的是,我米怎么看到美国方面,由于欧债危机而感觉非常恐惧出手帮助,而是事不关己高高挂起,从这个意义上来讲似乎对美国影响并不是特别大,对中国影响可能还大一点。非常坦白说,因为这个必须有硬数字来支持,我没有,没有办法给你一个非常确切回答,我觉得美国好象不是特别关心,甚至美国有点看热闹的态度。

  任若恩:我很同意,我没有补充。

  魏建国:这个问题回答的非常好,下面还有一个问题。

  提问:非常谢谢魏秘书长给我提供这次体会,我是来自《资本市场》杂志社主编助力,确实很高兴参加本次年会,整个世界金融史发展,无论是银行业,证券市场都是从欧洲起源,我们特别关注中国的资本市场发展,特别证券市场起伏,特别2008年以后,中国的资本市场,特别证券市场总是非常惨重,我们内债,外债都有其他说法,欧洲他虽然一直讲外债,他们讲欧债问题,股票市场没有大起大落,我想小余老师提问,用全球观点来预测一下中国证券市场走向,和资本市场发展情况?

  余永定:问的很好,但是我不能回答这个问题,因为我对这个问题实在是不敢回答。我只能告诉你一点,我的哲学就是远离股票,所以我一分钱股票不买。

  魏建国:我们请任教授?

  任若恩:我就斗胆回答一下这个问题,因为我在我们联办这么多年工作,我要说这件事不回答确实不太对。但是,我也非常困惑,因为宏观经济,实际上您的问题本质是宏观经济和股市之间的关系,欧洲、美国、中国是不是有某种共通的地。我现在可以说我得到第一个我自己比较自信的结论,其他那些宏观经济,包括GDP什么的,关系不是特别大,关系最大的是货币政策的态势,也就是当一个相对紧的货币政策,股市会受到一定的约束,而货币政策比较稍微有所松动,股市就会有一些机会,这是我现在觉得可以说的通,所以在这个意义上说,2002年对中国资本市场有一定信心。

  余永定:我不回答中国问题,但是我想说一下日本的情况。大家都知道在1989年日本日金指数达到差不多4万点,以后一路下跌,现在还是1万点以下。在20年过程中,日本货币政策是松了又松,已经松了没法再松了但是还起不来。顺便又讲国债的问题,当初美国人,日本你不要太关注债务增长,因为你太关注这个,你经济增长下去了,分母如果为零的话,债务比就无限大了,关键是经济增长,日本最后听了美国政策超宽松,零利息率,结果当时我记得非常清楚,在06年的时候债务占GDP比是70%多,现在涨了200%,他采取什么政策也办法。

  我认为在短期货币政策肯定对于资本市场会有冲击和刺激,但是在这底下还有更基础,更根本的东西,如果这些更基础,更根本的东西不解决,货币政策只能治标不能治本。

  魏建国:谢谢两位,我看下面还有很多人在举手,我们这个环节就到此为止。我想借助德国著名诗人海涅的一段话,“思想先于行动,犹如闪电永远先于暴雨之前”。

  主持人何刚:刚才讨论环节基本告一段落,下面我们进入今天下午关于宏观经济预测首尾部分,我们准备邀请两位非常重要的嘉宾做主题演讲,刚才提问的时候已经介绍了这一位,来自中国商务部的部长助理俞建华先生,不知道他会不会谈到刚才非常重要的问题,中美在欧债危机当中的所得所失,有请。

  俞建华:各位女士们,先生们大家下午好,非常荣幸站在这个讲台上来,刚才几位嘉宾围绕着世界经济展望进行把脉,我听下来结论基本还是一致的,也就是说世界经济还是处在一个非常艰难缓慢复苏轨道上,但是下行的压力在加大,不确定,不稳定性在上升,很可能会陷入一种较长时间的一个持续低迷状态。我今天受我的老领导魏部长邀请,到这来给大家简单的就当前全球经济条件下,我国对外经济的发展前景,完全是我个人的看法,不代表我现在工作的单位,只代表个人。对刚才讨论的欧洲和美国问题,事实上我们都非常的关心,因为他们的体量确实太大了,除了刚才两位老师提到的我们在这两个市场上有大量国债投入,从我工作的单位角度来看,我们更关心这两个都是我们很大的市场。欧洲占了我们出口的20%,美国占了我们18%,还不包括从香港转口到美国和欧洲的,如果要计算,加上从香港转口的贸易来算,加在一起,应该说对我们的影响是非常更大。刚才主持人谈到关于中美在欧债危机当中的得与失,因为美国是第一大经济体,中国现在是第二大经济体,但是人均相差非常的大,这是我个人的一个兴趣。我一直在思考,也在思考着这个问题,我也刚从美国回来,确确实实有这两点困惑。一个美国人大家结论美国影响应该是比较大,他银行间的联系,他商业联系,传统上,文化上联系,基本结论应该是这样子,但美国人为什么不这么着急呢?这确确实实是一个值得我们深思的问题。

  我今天谈三个观点,不对的地方请大家批评指正。第一个观点全球经济减速,对中国对外经济的影响还在加深,对外贸易利用外资,对外投资是我国对外经济的三个重要方面,与国际市场联系最紧密,受全球经济影响最直接,明显。去年下半年以来,全球经济复苏势头明显的放缓,对我国对外经济发展的影响在四季度开始显现,从今年1月份的数据看,这一影响还在持续加深。从已公布中国海关统计数据来看,进入2012年我国外贸出口呈现出“低还低走”的局面,明显低于去年全年20%的增长。这充分反映出国际市场需求疲弱和全球经济复苏动力不足现实状况,其中有个动向应该值得特别关注。第一对欧洲的出口明显下降,对新兴市场出口有所增加。1月份我们中国对欧盟的出口下降了3.2%,同时对巴西、俄罗斯出口分别增长了14%和8%,这在一定程度上反映出全球经济双速复苏的基本态势,我国巩固传统出口市场的难度较大。

  二、进口,尤其加工贸易的进口,有所下降,1月份加工贸易进口下降20%。我们魏部长在部里面就曾经主管过加工贸易,加工贸易进口减少20%,加工贸易进口是用来再加工,再出口,就意味着以后几个月可能我们加工贸易出口会出现低速增长这么一个态势。实际利用外资方面,今年1月份外商投资新设立企业同比下降了37.5%,当然1月份我们元旦,还有春节都在1月份,但是这就反映了这么一个情况,每年我们都有春节,实际利用外资100亿美元,与去年同期基本持平。在我们与所有外商对化投资,与去年同期基本持平这么一个背景下,欧盟国家对中国的持续投资下降了42.5%,反映出欧洲主权债务危机直接影响到欧洲企业对外投资的意愿和能力。

  对外投资合作,也就是我们经常说的走出去方面,金融危机以来国外对我国的资金需求增多,与过程合作的意愿在上升,这一点深切感受的到。这次习近平副主席访问美国有很多商务活动,我们有500位企业家组成的贸易投资促进团在美国访问,在8个州在加上一个哥伦比亚特区,11个城市,其中美国方面企业对于欢迎中国企业去投资的热情还是很高涨的,这么一个形势给我国企业走出去提供更多机遇。今年我国非金融投资44亿美元,同比增长60%,对外承包工程完成金额59亿美元,同比增长了38%。刚才我也提到,这次习近平副主席访问美国期间,中国企业到美国投资我们签了37个合同,金额达到24亿美元。

  我谈的第二个观点,我国对外经济发展总体进入加速转型升级期供大家研讨,评判。当前我国经济发展中不平衡,不协调,不可持续的矛盾仍然还是比较突出,突破中等收入陷井挑战,对我们来说挑战还是很大的。同时,我们面临的外部环境又十分严峻和复杂,就像刚才两位老师提到那样。一是外需仍将持续低迷,近期IMF都提到预测,对今年全球经济和贸易增长预期下调了3.3%和3.8%,较去年实际增速低了0.5和3.1个百分点,美中日进口需求下滑,贸易保护主义不断的升温,还是处在一个高发期,大宗商品价格频繁波动,贸易融资在一些地方受阻,都将直接影响我国企业的对外贸易。

  二是外资困难增多,美欧日针对就业压力,纷纷重视实体经济,虚拟经济破灭之后,回过头来对实体经济更加重视,以不同方式引导和鼓励资金回流。根据联合国贸发会议统计,2011年发达国家外资资金流入量强烈反弹,这是2011年同比上涨了20%,近期美国国内在热炒苹果公司事件,日本明确提出将提供巨额补贴防止高技术企业向海外转移,大家都注意到这些动向。发展中国家也在竞相出台新的引资措施和政策,在需求不振,产能过剩的情况下,跨国公司投资信心不足,投资能力下降。

  三是对外投资的机遇和挑战,应该说并存。许多国家企业陷入经营困境,外资需求上升,与我们国家企业合作的意愿增强,这是一个方面,我们应该看到的。另外一个方面我们也注意到,一些国家对中国和其他国家,对他们的投资还存在着一些戒心和疑虑,有些国家以安全审查为由阻挠,干扰我们国家和其他国家国有企业对他们的正常投资。我国境外企业财产和人员安全风险也在上升,所谓自然灾害方面,政局变化,也有其他方面的原因,突发明显增多,这是不利的,我们也要看到,不能光看到不利方面,也要看到有利方面。在国际政治经济格局发生深刻变化的情况下,我们国家利用国外资源,技术,人才和市场蕴含了不少新的机遇,金融危机还在继续演变,经济全球化不断呈现出新的特点,但其根本趋势我觉得并没有发生逆转,我们国家参与经济全球化的许多比较优势还依然存在。我国经济发展仍处在重要战略机遇期,工业化,城镇化,现代化还有很长的路可走,也就是说我们发展的余地还是很大。各方面有利条件,内在优势,和长期向好的趋势我仍未没有改变,经济将继续保持平稳较快发展态势,将对我国对外经济发展形成有利支撑,特别企业在激烈竞争中不断成长,抵御风险,拓展市场,创新发展能力明显增强。综合考虑各种因素地预计我国今年外贸增速有所放缓,但转方式调结构步伐仍会加快,贸易平衡状况会进一步改善,利用外资规模总体平稳,对外投资合作继续扩大,引进来和走出去更加趋于协调。从中长期看,国际经济危机已经并将继续引发全球经济的增长速度,发展模式,发展理念,供需关系,治理结构调整和变化,这既对我国保持对外经济平稳发展,统筹好两个市场,两种资源,形成新的压力,也对我们把握机遇,应对挑战,加快培育国际合作和竞争新优势提出新的要求。

  同时,过类要素成本集中上升,既会影响到当前对外经济发展,也有利于我们外经贸发展方式的加快转变,未来一段时间,我国外经贸发展总体进入加速转型升级期,外贸外资将呈现增速放缓呈现基本态势,当前必须坚持稳中求进。20国集团多伦多经济提出必须要实现可持续增长,在金融危机背景下,全球经济复苏放缓的情况下,强劲增长无意是重中之重,所以说保增长这是一个重大任务。

  我们要处理好稳与静的关系,把稳作为基本要求,把静作为依托之一。一是推动外贸稳增长,调结构,促平衡,当前乃至今后较长时期,外需对促进就业,有效利用现有产能,保持经济平稳较快发展十分重要。因此,要确保对外经济政策,特别是外贸政策稳定性,加快出台有关的政策措施,进一步提高贸易便利化,和公共服务水平,在巩固提升传统优势的同时,通过转方式调结构,培育出口竞争新优势。同时,要积极扩大进口,优化进口结构,促进外贸平衡发展,继续大力发展服务贸易和服务外包。二是主力提高利用外资质量,坚持积极有效利用外资方针,在保护利用外资平稳发展的同时,进一步优化外资结构,更加注重引进品牌,技术,服务,管理,和人才,实现更高质量的引进来,充分发挥外资对促进技术进步,产业结构调整,经济发展方式,区域协调发展的重要作用。三是积极稳妥实施走出去战略,努力实现走出去和引进来的协调发展,加快企业对外投资合作的步伐,在保持对外投资合作平稳发展的同时,下大力气科学的模块,危中寻机,促进和发展保障,强化政策,实现更大规模,更高水平走出去。四深化与发达国家经贸合作,巩固和发展与发展中国家的务实合作,继续推动世贸组织多哈会合谈判,积极引导和推动区域合作进程,与周边地区,与其他经济体形成更加紧密的经贸合作关系,深入的参与多边组织和区域经济对话,和全球经济治理协调,促进国际经济秩序朝着更加公正合理的方向发展,反对各种形式保护主义,应该落实G20峰会领导人们要求的反对各种形式保护主义,有效应对经贸磨损,切实维护我国企业的合法权益。

  各位嘉宾,2012年是一个形势很严峻,也很复杂,不确定,不稳定,包括我听了刚才两位大师,有些事情也见不得底,看不太清楚。对我们这一年对外经济发展来说,我认为形式也是严峻的,不确定性增多的一年,同时也是机遇和挑战并存的一年,我国对外经济发展进入了一个关键的发展阶段,需要我们解放思想与时俱进,大胆探索,锐意创新,相信今天的讨论会对我们2012年实现稳中求进会做到出谋划策的作用,同时也会为我们中长期我们国家转方式,对外经济转方式,调结构提出宝贵的意见和建议,谢谢大家,非常荣幸参加今天的讨论会。