手动刷新

  2014中国企业竞争力夏季峰会

  时间:2014年6月14日

  地点:香格里拉饭店

  主持人:各位领导,各位嘉宾,女士们、先生们,大家上午好!我是中央电视台新闻频道的主持人柴璐,非常高兴今天在这个舞台上跟大家相聚,本来今天站在这里的应该是杨禹先生,但是不知道什么原因,可能是主办方觉得我们今天这个峰会的气场阳气太重,怕大家上火。因为今天在座的各位都是经济界的专业人士,需要一些门外汉来调剂一下。

  今天非常荣幸站在这里为大家主持2014中国企业家竞争力年会的夏季峰会。其实听闻这样一个品牌如雷贯耳很多年了,今天也是来到这里我才知道我们这样一个竞争力的年会是由《中国经营报》社和中国社会科学院工业经济研究所共同主办,而且从2003年一路到现在已经走过十几年的路程。

  显然我们的峰会依然成为中国财经界相当具有权威性和前瞻性的一个峰会。同时,就像各位今天看到的,我们已经成为一个产、官、学的一个思想交锋和智慧分享的平台。那么,这么多年也是不断的在汇聚中国商界的智库还有顶级的企业家们,来汇聚你们的智慧,汇聚你们的经验,大家共同来探讨中国经济和企业的发展之路。

  那么,我们今天在这里是中国企业竞争力年会的一个夏季峰会,在年中这样一个时间点上,我们来共聚一起,刚好是可以回首一下上半年一些经济发展的趋势,来盘整一些数据。同时也可以为我们下半年的一些调整,包括企业的条包括我们整个经济大的一些政策的调整作出一些有建设性的提出一些观点。

  那么,非常荣幸我们今天在现场也邀请到了很多非常重量级的嘉宾,稍候他们要上台一一和我们分享他们关于经济,关于创新改革的一些新的体会和认知。

  我们今天峰会的主题叫做“新思考·新未来”,也是希望能够站在这样一个市场新思考的逻辑点上,同时能够洞察新未来的契机,解读大时代新未来的格局。我们今天讨论的核心就是“创新”这两个字,我们知道随着全国这种商业的进化,创新改革已经成为每一个企业发展的一个核心的动力。

  那么,今天我们汇聚在这里,要探讨的是如何来解释这个创新,为我们的企业所带来的实际的推动,如何来挖掘传统行业的竞争力的创新,以及寻找新兴市场核心的引擎。

  今天我们整个论坛的议程会非常的丰富,我们除了要在这里聆听各位大家对于经济新格局的一些解读之外,同时我们还邀请到了一些创新最前沿的颠覆者们来畅谈他们关于新的商业潮流的一些观点,也请大家不要错过。同时也可以通过你们的手机扫一下我们大屏幕上的二维码参与到我们整个峰会信息的互动和交流当中,因为我们的年会同时会通过新浪微博来进行一个微直播。

  言归正传,说到今天年会的主题“创新”,其实“创新”这个词应该在大家的心目当中不是一个新词了,每一个时代都在谈创新,当然每个时代创新的内涵是不同的。而对于2014年这样一个时间点,对于中国来说,我们面对的整个的国际的竞争形势是非常错综复杂的,发达经济体已经出现一些缓慢复苏的迹象,同时新兴经济体又有一些新的下行的趋势。那么,在这样一个时间节点上,中国应该何去何从,如何把改革创新变化为我们自身内在的发展动力?在这样一个新的历史条件下,我们又如何找到一些新的突破点来打开我们的全新的格局?

  所以,在今天我们首先邀请到的是中国社会科学院副院长李扬先生为我们做开篇演讲,同时为我们解读中国经济改革创新的新局面,有请。

  李扬:女士们、先生们,大家早上好!非常高兴,其实我也是算主办方,欢迎大家来参加我们这样一个会。按照会议要求,我有两个主题,一个是改革,一个是当前形势。时间有限,不能讲两个这么大的题目,另外一个在我们讲台上,我曾经比较系统的谈过改革,尤其谈过金融改革问题。所以,今天我重点讨论一下当前经济形势。那么,形势问题也很复杂,我主要选择若干我觉得值得关注的要点供大家做一些讨论。

  首先,这个问题大家都很关注的就是经济的减速,以及面对这个减速我们需要采取一些稳增长的措施。这个大家讨论的比较多了。当我们说要稳增长的时候,从短期来看,我们从需求的这三个方面要做一些分析。现在很显然,国内的内需短时间内是不可能成为一个非常大的一个动力。我们看到内需在我们采取了一系列非常强的措施之后,在2010年曾经达到非常高的高峰,55%点几个但是,从那之后,显然内生动力不足,那么到2013年只有50%的贡献。那么,外需因为受制于国际环境,同时也受制于我们国内结构调整的速度。所以,外需也不是可依赖的,在前几年它对经济增长的贡献一直是呈负数。所以,我们不得不承认一个我们不太愿意承认的事实,就是中国经济如果要采取一些措施进行刺激,或者用现在的话说进行微刺激,措施只能从投资领域中来思考。

  但是,这就遇到一个悖论,中国的增长靠投资,但是中国经济目前最大的问题之一,也就是产能过剩,也是归因于投资,所以我们存在投资、增长和过剩的悖论。那么,在经济发展一个新的阶段,有人说是改革元年,我们如果说还是要启动投资这样一个我们用之多年的工具,就必须用改革的姿态来从事投资。所以,我们觉得应该必须高度警惕,并认真防范那些已被实践反复证明的投资的弊端。所以,用改革的精神讨论好投什么,如何投和谁来投的问题就非常重要。

  那么,投什么呢?显然因为经过三十几年的工业化,经过2009年以来的强刺激,凡是商业上有利可图的项目在中国基本上都已经饱和,这些领域也都基本上过剩了。但是,在中国就一个健全的社会发展而言,我们有大量的领域还缺很多的一些项目。比如社会基础设施,比如公共服务领域有大量的短缺。所以,我们现在必须说把我们投资的重点放在偏向社会和生态建设的这样一些领域中。比如说有利于促进消费增长的,有利于技术进步的,有利于环保的。但是现在问题就来了,这些领域说起重要性来说谁都不否认,但是社会资本基本上不愿意进入,或者是因为投资的商业可持续性不行,或者是因为有很多的这样一些障碍,让他们不得进入。

  那么,当然我们现在如果深入研究这个问题,我们会感觉到这样一些领域的一个激励的机制,它的架构的问题。因为在我们目前的架构下,绝大多数的环保、治污、生态修复活动都视为成本,不能够成为产出,是我们已经创造出的绩效的一个扣除。那么,这样一种架构,当然就会是的耗能污染的产业仍然被很多地方和企业追捧,而治污,治耗能的产业就不能够得到发展。这是一个很大的问题。过去我们一直谈,但是现在看起来是需要解决了。

  第二、解决如何投的问题。在这里所谓如何投,就是说我们资金怎么来筹集。首先,这是中国一个得天独厚的优势,就是我们长期以来的高储蓄,因此从宏观上说,从理论上说,从总体上说,中国是不缺资金的。但是,结构上中国的资金是有严重的缺陷的。一、缺乏长期资金。二、缺乏股权性的资金。现在又加上一个缺乏廉价的资金,三大问题。所以,如果我们还要依靠投资,至于投资投哪些领域,我们姑且不论,这个钱怎么来筹集?怎么来应对我们说的缺长钱,缺股权,缺廉价的钱,这几个问题我们必须解决好。

  所以,我们必须真正落实发展多层次资本市场的一个战略安排,必须大力发展例如保险等机构投资者,要分开对信用的统治,让资本形成能够自由的展开,要充分发挥像国家开发银行这样的投资性金融机构的作用,要鼓励各种创新,与我们今天的主题有关,创新就要把债务性资金变成股权性资金,把短期资金变成长期资金,而且我们要逐步尝试改变商业银行只能贷款不能投资的状况。大家知道这是我们金融结构的一个基本的问题,因为我们金融体系中最主要的机构是不能做投资的。由于不能投资,所以中国只要说金融活动越发展开,我们的杠杆率就越高,负债率越高,负债率高是这次危机的一个根本性的问题,必须要解决。同时,还要解决好资金成本过高的问题,后面我还会讲到,显然这些问题并不容易解决。

  第三个解决谁来投的问题,当然这个答案大家都会说,让民营资本投。问题是我们事实上在法律上并没有限制,甚至还是鼓励民营资本进入这个领域,进入那个领域。但是,事实上他们进不去,所以我们要把那些“玻璃门”拆除,让他们实实在在能够享受到这样一个平等待遇。当然,里面还有一些技术问题,比如过去我们说有一些领域不能让民营资本进去,因为存在着所谓垄断,存在着所谓公共性,所谓外部性。那么,经过这么多年的技术发展,制度变化这些问题已经不能够成为障碍了。所以,我们为了解决这样一些问题,必须让基础设施,公共服务项目有商业可持续性。同时要改变政府主导的局面,这个问题过去反复被提到过,现在又一次以尖锐的形式提到我们面前。

  我觉得如果说我们稳定经济需要投资,我觉得最终要解决两个问题。一个就是刚刚谈到的我们现在大量的投资领域,比如说防范污染,比如说修复环境。在目前中国的统计架构下是成本,因为它是成本,所以我们一定还会重蹈老路,先污染,再治理。污染大家毫不吝惜,治理的时候拿不出钱了。这个有很多原因,但是最近我们在研究发现我们是不是可以在我们的一些统计架构上做一些改变呢?这个改变其实启发我们的是去年美国有一个改变,去年4月份,美国改变GDP统计,改变都是两条,一把过去的R&D从成本变成了产出。第二、它把它的一些电影,涉及到文化产业,变成产出,这两个变化使得美国的GDP增加3%。研究这个事情,再往前看,美国在上个世纪也做过一次调整,就是电脑,它把电脑这个产业以及购买电脑这样一些活动都变成产出。那个时候它的GDP增加了将近3%。

  那么,美国发生这样一个事情对我们非常有参考价值,有借鉴意义。因为所谓什么东西是成本,什么东西是产出,就是你自己说了算的事情,当然有它一些客观规律,我们必须遵循。最近大家看到有一个,也许不登大雅之堂的应该人改了GDP的统计,贩毒、娼妓活动算是GDP的统计。很多这些,就是说GDP的统计实际上并不是一成不变的,它应当根据形势的发展,根据我们的实体经济的需求进行调整。所以,我自己觉得像过去我们被统计在成本的这样一些东西,就像美国R&D从成本里面,从税收点扣除变成产出,治污染是产出,治环境方面有投入那是产出,直接就是产出,这种变化我觉得应该要发生。考虑到各地从政治领域,对地方官员的考核指标都变了,我们政治考核可以变,GDP考核也是可以变的。第二个就是要有商业可持续性,所谓商业可持续性,就是现行的税收、定价、收费这套体系应当改变了,过去一直拿在政府手里,觉得这个东西不应该放到市场上去,三中全会告诉我们,凡是能由市场形成价格的都交给市场,现在到了我们要落实三中全会这个决定的时候了。

  第二个问题就是城镇化。我带来的题目是城镇化战略有重大的调整。过去一年多来,我们关于城镇化讨论很多,不知不觉讨论的主题、重点、甚至内涵都发生了变化,传统的城镇化是从城里人角度说的城镇化,我们有多少钱能够接待乡下人变成城里人,迄今为止这个账还是这样算,一年1%,一千多万,一个人进城十万,一千多万要接纳人均十万人的进程,就要多少钱,现在钱不够,钱不够就卖地,这是传统的思路。所以,在传统城镇化的思路下,忽略了土地要素,忽略了效率,忽略了城乡一体化的发展,应当说走到死胡同了。好在这样一种偏颇的城镇化战略迅速的得到了调整。

  我们看到十八届三中全会调整基本到位,大家看十八届三中全会的第六段,第六部分里面是四条,20、21、22、23四条是城乡一体化,20条说农业生产组织形式的变化,规模经济。21条说的是农民对于土地的三个权利要必须确认,就是确权,进行承包地的权,宅基地的权和建设用地的权。第三条就是22条说到这个权利是可以流转的,可以交易的。第23条才说城镇化。

  这个变化我提醒各位要注意,城镇化这样一个曾经被非常渲染的话题,现在被放在城乡一体化的框架下展开,是因为原来的城镇化是一个开发区化,原来城镇化的推广使得我们产生了很多的弊端,建成区人口密度下降,人均建成区面积上升,上升到发达国家的程度。中国这么多的人,土地这么紧缺,可耕地这么少,城市用地的面积达到发达国家的水平,这是绝对不能容忍的,更何况我们咬着牙要坚持18亿亩的红线,这种城镇化绝对不能再继续下去了。而且这种城镇化是失去市场的城镇化,是失联的城镇化,是偏颇的城镇化和钢筋、水泥相关联,而且是相互支持的过剩循环怪圈,我们必须认识到这一点。同时,过去的城镇化,因为化到最后,也还有一部分人是乡下人,人生下来就不平等,这肯定不是社会的问题。

  所以,我们过去的城镇化必须调整,调整到城乡一体化的框架下,我们要讨论土地利用效率问题。说实话,中国我注意到讨论这么久,对土地这个要素很少有人去讨论。而在中国,一个是地,一个是人,是任何政策都不能回避的,必须作为重点来考虑的主要因素。而在过去的城镇化战略,这个因素被忽略了。所以我们在新的城镇化战略下,必须考虑土地定位效率问题,必须考虑经济资源要集中,要考虑什么是城市。大家知道有一些研究,从我们这个角度说,城市化中国还有多少距离,大家注意在前几年前,OECD有一项研究,它认为中国的城市化已经完成,就是看怎么定义城市。怎么看像欧洲那种城市也是小城市,一千户以上的人聚在一起,在他们的标准就叫城市,中国有一些比较大的农村都是城市了,我们肯定不能照搬那个标准,但是这个标准的那种经济含义,那种政策含义是值得我们借鉴的。同时,我们在这样一个框架下,要彻底的消除人的身份差异。

  在十八届三中全会这个框架下的城镇化,关键是重新揭示并且定义了土地这个要素,并且讲这个要素赋予了在我们看来最弱势的农民这样一个群体。那么,三中全会之后,中国社科院有九个研究所,分成四个调查组到各地调查城镇化,调查回来的结果应当说是丰富多彩,千姿百态。但是,有一点是共识,就是获得了土地权利的农民不再愿意用放弃土地权利的方式变成城里人,他不愿意。因为土地这个要素揭示出来之后,乡下人和城里人,他们之间的比较利益,这个天平发生了一个根本性的倾斜。农民突然发现我比城里人多了一些东西,我干嘛要放弃这个东西,变成城里人,这个在全国很多地方已经很明显的发生了。在这种情况下,城市化就是另外一个含义了,我们觉得含义主要有两条,一、就是面向所有国民的公共服务均等化。二、以提高土地效率,建议提高国民经济运行效率为目标,效率问题,所有资源的配置中,效率问题应当被强调了,特别对中国这样资源短缺的国家来说尤其重要。

  第三个问题,房地产市场,我觉得这个房地产市场最近讨论很多,我在今年年初的时候,非常原则的谈了一下对房地产的看法。我们现在说房地产市场进入转折点,基于三个理由,第一个理由就是城镇化战略的转型。我们注意到过去在论证房地产市场还会有一个十年,二十年的黄金时期的主要论据是说中国的城镇化还会推行十年到二十年,因为要推行十到二十年,每年会有一千多万人到城里来买房子,这是一个所谓刚性需求的主要根据。一旦农民不像我们所想的那样放弃土地进城成为城里人,这个刚性需求就虚空了。现在其实很多的城市开始出现房子的空置,而且被显露出来,就是因为已经很明确的看到,特别是低等级的城市,三四线城市,已经很明确的看到,不会再有人买它的房子了。所以,这一点我觉得是非常大的变化。

  第二个变化就是金面6月,由国土部牵头的一个全国的房地产登记系统,我经常会说,这个登记系统顶十个调控文件,它第一次使得我们可能知道中国有多少房子,第一次使我们可能知道这些房子分别被谁占有的,当然这条路也肯定不平坦。但是,中央下了决心,一定要做。第三、中国房地产市场,我们过去说的十年九调控,也就是说这个市场自从设立以来,还没有经历过一个完整的经济周期。我们知道它如果没有经历一个完整的经济周期,这个市场的特征并不能够充分显示出来。现在大概我们可以说接近经历了一个完整的周期了,那么这个完整周期下来之后,大家回头一看房地产市场它是一个高度区域化的市场。在北京看的房和在县城看的房完全不是一回事。因此,一个政策不可能在北京制定,全国一刀切的去执行,不可能是这样。所以,现在我们已经看到很多地方在松动。那么,一线二线三线四线房地产形势截然不同,即使像北、上、广、深这样一些地方,不同地方的价格也是不同的。北京已经很清楚了。你说六环住的,出门你说你是住在北京,你说住在河北,住在河南都一样,这种没有特色的房子已经涨不出来了。所以,经过一个周期,我们房地产市场的区域性,这种分层次的特点被人们充分的认识到。所以,需要因地制宜,采取不同的发展战略和不同的调控政策。现在不停的媒体会曝有说哪个政府采取了措施,然后这些政府出面否认,干嘛欲盖弥彰呢,这是一个不可避免的趋势,我觉得我们应当承认这个市场的城市形,它的区域性,然后根据自己的情况采取适合自己的调控政策,这才是正途。

  那么,房地产市场出现转折,其实大家潜在的担心是它对经济进一步的全面影响,我们最近做了一个评估。大家都知道房地产市场如果对经济产生影响是两个层面,一个层面它是由住房拥有者发动的,大家都是购房,我买了房,我这个房子的价格随着市场价格的波动在波动,它有一个限价。当市场出现动荡的时候,我这个限价与我还没有偿还的贷款的规模而言处在什么状况,它的就要决定市场向什么方向变化。美国这一轮为基础问题,香港这一轮出问题,都是因为所谓的负资产,就是房子的限价已经不够偿还贷款,所以接着会引发恐慌性的销售,这种情况在中国现在根本没有出现。所以,这种层面上对市场进一步的负面的影响,我们在一个不短的时间里看不到,也就是不必有太多担心。

  第二个层面就是贷款者,房价如果跌了,会不会使得原来的优良资产变成不良资产,使得原来的不良资产规模扩大。就涉及到整个贷款结构中,所谓的止损保障体系问题。大家知道中国的房子绝大多数在三成以上,也就是30%以上首付率的贷款结构性获得金融支持。而且既然是首付率这么高,商业银行和客户谈判的时候,一定在案板底下还会有一些隐藏的东西也就是一般会35%到40%,这些都是它的止损的一些指标。再加上还有其他一些东西,就是人们购买住房实际得到的贷款,反过来说,就是银行真正付出的钱大概也就一半多一点,于是我们有一个账,价格要跌到这样一个水平,它才会出现真正的损失,跌不到就不会,现在我们非常乐观的看到,离止损线还远着呢。基于这两方面的原因,我们认为这个市场虽然在调整,但是还不会形成一个系统性风险,对我们国家产生非常大的负面冲击。

  因此,我们就觉得应对这样一个变化,而且我觉得是一个转折性的变化,应当稳妥的设计,不应当张皇失措的就刺激,也不应当张皇失措的去处理,应当稳妥的缓慢的应对这个变化。同时一个很重要的任务提出了,就是我们现在到了必须设计一个总体的中国房地产市场的一个蓝图的时候了。我说这个话的意思就是说,中国房地产市场发展到今天,还没有一个总体设计,走哪儿算哪儿,到的总体设计的时候了。

  第四个问题,金融乱象,所谓乱象主要指三个情况同时发生。一、钱多,宽货币,大家都在争对GDP的比重。但是,钱多了,反而贵了,这是中国极特殊的一个情况。大家知道美国QE,QE不断推出,它的利率是0到0.25,欧洲现在准备救市,宣布它的利率是-1,怎么实施是一个问题,怎么实施-1的利率。就是量和价是相反变化的,只有中国量和价齐飞。第三就是金融业自我服务,现在金融交易,上层建筑通胀非常的快,但是都是银行卖,保险买,保险卖,证券买,或者A银行卖,B银行买,B银行卖,C银行买,都是这样自我交易。或者是为了筹资,或者是为了绕过一些监管。但是,很少到实体经济那儿去。所以,在中国金融业自我服务的现象非常突出,去年尤胜。

  这个事情在美国金融危机之前有几年就是这样的,导致这个现象的原因很多,我大概列举一下。第一、中国的外汇储备的管理体系。我们现在这个体制,就是储备进来就变成货币供应,货币供应经常会多,多了之后就会冻结,一冻结就会造成钱多了,但是市场上可贷资金少了,所以现在可能是这样子,它模糊了宏观资金供求的信息,也增强了宏观环境调控的难度,我们现在在研究这样一个问题。其实2006年我们尝试性的改变了一下这种结构,但是因为种种原因没有再继续下去,还需要再实践。

  第二、息差交易在盛行,就是利用不同市场上价格的差来进行交易。大家知道市场市场,低价定律是通则,但是在中国因为重重的阻隔,重重的障碍,所以一个资源在不同市场上有不同的价格,所以这个情况也是导致金融乱象的原因。

  第三、多部门分头监管模式,助长了跨领域的套期、套利和监管套利。

  第四在多重监管体制下表现出金融抑制的恶化,这些年金融抑制没有放松,反而是恶化了,由于金融抑制恶化,导致创新异化。这些创新没有被引导到提高效率,提高质量,提高我们整个的经济发展的质量这样一个方向上,而是被引导到如何绕过监管,如何绕过这些管制的这个领域上去。当然,如果使创新走上正道,我们必须给创新一个正常的、合理的、科学的框架,能够引导它。

  另外,刚性兑付,也就是这次老的问题,所谓负外主义及我们中国老的问题从破除负外主义开始,从预算约束开始。最后才是所谓影子银行和互联网金融的问题,这些问题在我看来使现成的问题更加复杂了。

  最后一个问题是地方政府的债务问题。我们总的判断是地方政府债务总体是可控的,但是局部和区域存在问题。偿债压力,从高到低,重庆名列第一,贵州、云南、陕西、陕西、山西、河北、湖南、湖北、北京豁然名列其中,上海、天津四大直辖市都在偿债压力最大的行列里面,吉林、甘肃、青海,反而有一些我们觉得他不怎么样的反而不在这个名单里,这是国家审计署的数据,区域分布还是东部多,偿还责任占比省、市、县是从省到县越来越高,说明整个问题是在基层。偿债资金的投向东部在市政,西部在交通运输,存在主题一共四类,融资平台,政府部门和机构,国有独资和控股企业,经费补助事业单位,说明这个问题是相当广泛的存在在我们各级政府的大问题。

  对于这个问题必须有多种解决方案,摧钱肯定不行,我们必须认识到,这个问题随着经济增速的下滑,随着城镇化战略的转型,随着房地产市场的调整在恶化。因为统计显示,各地方的所谓还贷资金来源60%来自于土地的出售,来自于土地的开发,而如今土地的出售已经不像过去这么顺畅了。所以,还贷的空间被大大的压缩了。那么,对于这个问题,我们觉得必须有根本的解决,分两层,制度上解决,有三个要点。第一、按照三中全会决定的精神,确定政府的边界,也就是认真的解决好政府干预过多的问题。你做的少一点,负债不就少了吗?这是一个釜底抽薪的一个办法。二、在界定政府职能的基础上,合理的确定中央政府和地方政府的一些支出责任和财权,三、赋予地方政府独立发债的权利,这是长期的办法。短期,我们觉得有四策,第一策略 就要和其他国家都不相同的,有一个资产负债表对策。因为中国的债务和世界各国的债务最大的不同就是我们的债务至少名以上是用来投资的,也就是它都是形成资产的。有资产就有负债,如果把它匹配起来,其实就可以形成一个完整的类似企业的一个经济实体,企业负债有什么了不起?企业负债60%其实很正常。所以,有相当部分是这种情况,不一定把它当成一般的债务来看待,我觉得这是中国非常特殊的,就是我们有资产负债表这一策。二是债务重组,期限、种类、产权所有者,第三可以有资产的出售,偿还还贷资金,第四有综合性还款计划。总之,这个事情比原先复杂了,原先还是比较乐观,现在还是相对的谨慎乐观,但是如果经济情况下滑的趋势进一步显现,我们面对的问题可能更大一些。

  我今天就这样一些问题跟大家交流看法,总的是两句话。第一句话,我们所有的问题,应当说是过去三十几年,甚至是六十几年积累下来的问题,这些问题必须用改革才能解决,绝对不是什么短期的刺激所能解决的。第二、要想解决这些问题,必须维持一个相对稳定的经济环境,所以,在这个意义上,微刺激是合理的。但是,只能保持在某一个区间,不宜再采取2009年那样一些非常极端的措施了。所以,这个到年终的时候我们再盘点一下,我们面对一个比以前复杂多的形势,相信在党中央和国务院的领导下,在各界的努力下,我们一定能够顺利的渡过这个难关,使得中国经济上升到一个更加有效率,更加有质量的新平台。谢谢各位!

  主持人:谢谢李扬先生,李扬先生帮我们判断了我们现在面临的各种问题和危机,最关键是他说到房子的问题,他说房价不会再一路高歌了,可能有房子的人现在要谨慎的乐观了,但是没有房子的人大概会很乐观。不管怎么说,我们现在面对的问题非常多,像刚才李扬先生为我们盘点了这么多地方债务的压力,产能的过剩,金融的风险,可能我们每个企业利润的空间会大大的压缩,还有利润增长的速度都会放缓,不管怎么说,我们现在看到经济增速的七上八下好像不会是周期性的下降,而是结构性的减速,这也是我们在未来很长一段时间要适应的所谓的一个常态。

  最近一段时间,我们的决策层也多次提出新常态这样的一个概念,究竟什么是新常态?我们中国的经济发展又会在哪些方面来体现出这样一种新常态,我们的企业,我们的经济如何接受。接下来进入论坛改革创新当中的新常态,接下来从产业结构,财税政策等对创新改革作出一些新的尝试。

  首先,请到中国经济改革研究基金会国民经济研究所所长樊纲先生,他将会为我们剖析结构调整面临的结构和问题。

  樊纲:谢谢主持人,谢谢主办方邀请我参加这次的会。我们这一节讲“新常态”我从这个话题入手,谈谈对现在中国经济增长的看法。然后,我想议论议论关于创新,关于产业升级,关于体制改革的一些问题。现在一个通常的说法是过去中国两位数的增长是过去的常态,然后现在换挡,换到了7%,8%,一个低速或者中低速的一个增长。在我看来,这个说法是有问题的。

  第一、从事实上看,过去30年,中国并不是都是两位数增长,绝大多数时间是一位数增长,只有少数年份是两位数增长。但是即使在过去十年当中,其实我们也就是两段是两位数增长。2005到2007,2009到2010年,2009年都没有,就是2010年是两位数增长。然后,第二个问题,什么叫常态,什么叫变态?我们可以再思考思考。中国经济过去20年,一超过9%就通货膨胀,通货膨胀大家认为是变态,不是常态,就是不是正常状态。一超过10%,真正到了两位数,大家回想回想,我们既是通货膨胀,又是资产价格膨胀,要么楼市泡沫,要么股市泡沫。所以,如果说常态这个意思是正常状态,从这个含义来讲,不是经常发生的常态,中国两位数增长其实是变态,从来两位数增长都是一种过热的状态。一到两位数,真正两位数,大家都紧张了,政府不断的出台调控政策。相反,按照经常出现的情况,相当长的一个时间,是6%,7%,8%,从1997到2003年的过程,七八年时间,我们还有通缩紧缩。那一段时间也不正常。按照正常状态的概念也不正常。

  那么,什么是正常状态呢?这就回到经济学所说的潜在增长率的概念,就是既没有通货膨胀,又没有通货紧缩。过去几十年,国际上的很多研究小组,研究来,研究去,大概中国的潜在增长率就是7%到9%之间,很少有上10%的,没有低于7%的,甚少有超过9%的。然后把通货膨胀的年份扣除,把通货紧缩的年份也扣除,叫做所谓的滤波法,算下来,中国也就这个状态,7%到9%之间,也许90年代低一点,90年代,因为国企改革,3000万职工下岗,对生产力当时有扣除,那时候也许是7%到8%。2010年代,因为加入WTO,因为享受了改革红利,我们高一点也就8%到9%,那才是正常状态。本来就是7%到9%,现在也许再低一点,现在劳动力成本提高,现在也许7%到8%,这恰恰是中国的正常状态,我们不说经常发生的状态,按经常发生的状态,过去两位数增长也不是经常发生,那是过热增长,那叫变态。

  所以,现在我们如果保持一个7%到8%的增长实际上是回到中国经济正常状态,而且希望它变成一个经济性的状态,不要再发生过热了。当然,也不要再发生紧缩了,过冷也不好。通货紧缩,各国都是很难受的时候,所以,在我看来,现在中国经济增长不是换挡的问题,而是回归正常的问题。刚才李扬讲的这些问题,刚才李扬说是过去几十年积累下来的问题,在我看来是过去十年当中,两次过热,由过去历史上,体制上遗留下来的各种问题,但是过去十年当中,我们经历两次过热遗留下来的一些问题。就是05到07年一段,然后是09年,05、07年也不是政府刺激出来的,05到07年政府一直采取压缩的政策,一说宏观调控,就是政府不让干这个,不让干那个,09年应该是刺激出来的,这个背景当时是世界金融危机,全世界G20大家一致同意采取刺激政策,中国回过头来想,有点刺激过渡,反应过度,又创造了一轮子这两轮过热就产生了现在一系列的问题,产能过剩,特别是后边这一轮,把地方政府债弄出来了。原来还是有管制的,上一轮过热的时候,还是有管制的。

  而地方债的特点,它本来应该是用长期融资的办法,用长期国债或者其他股权投资的办法融资的这样的一些项目,因为基础设施都是长期项目,用银行短期贷款的办法来融资。时间错配的概念是机制错配,加上房地产一系列问题,都是产能过热,08年我们已经开始调整,调整一半金融危机来了,又刺激回来,这些问题又变本加厉,钢筋、水泥各种产业产能过剩,产能过剩的问题就是外债,就是还不起的债现在都在清理。所以,我们现在要充分认识到变态的不良后果,过热的不良后果,两位数过热增长的不良后果,防过热,防的不是过热时候那件事情,那时候大家没事,防的就是后面这件事情。现在我们应该认识到了,防的就是后边那些产能过剩,经济危机基本的定义就是产能过剩的危机。我们现在正在尝这些苦果,因此应该真正吸取过去两轮过热的教训,使中国经济回归正常增长,而且使正常增长变成一种常态,一种经常发生的状态。所以,我在两个意义上解释常态这个概念。

  那么,如果中国经济今后几年就是在7%到8%之间这么一个增长,我觉得这是一个好事情。我们逐步消化了各种产能过剩,逐步消化这些问题,而且7%,8%仍然是一个世界高增长。这句话的错误,就是我们回到了一个低速增长,这句话的措施,第三个错误就是它仍然是世界上最高的增长,仍然是我们这个发展阶段的一个高的正常增长,或者正常的高增长。我们如何保持下去,我们如何在今后几年一直在这样一个比较稳定的状态下。当然了,稳定说明它也是不断有点小波动的,在现在这个情况下,刚才李扬也讲了,我们不得不面对现在产能过剩的一些问题,采取一些措施等等。那么,保持这样一个稳定增长的状态。在增长当中解决各种问题,没有增长也解决不了问题。所以,我也不同意那种说法,我们宁可不增长,也要这个,也要那个,你不增长,什么问题都解决不了,特别后面还有很多其他的问题,社会收入差距,城乡差距,收入不平等等等这些问题,都需要通过继续的增长来逐步解决。这是第一个观点,什么叫做常态,我们怎么看待目前的经济增长。

  第二个大问题就是下一步中国经济如何增长这个问题,如何保持稳增长这样的问题,现在不会详细讲这个问题,现在大家都在研究“十三五”什么情况,中国经济处在什么阶段。应该说中国经济还是一个落后的,虽然是一个很大的经济了,我们这些年取得了很大的增长,但是我们的人均GDP只有六七千美元,仍然在世界属于低收入,说是中等收入了,但是比起五万美元,美国、日本我们仍然是一个相对比较低收入的一个国家。特别是我们的经济增长的质量还不高,大家也都很着急,我们过去粗放的增长现在走到尽头了,我们的企业市场都已经很饱和了,我们的企业如何在世界的激烈竞争当中继续保持我们的市场份额,扩大我们在国际上的市场份额,如何继续增长确实现在是重大问题。

  现在比较时髦的一句话当然就是要创新,这个我也非常同意。确实我们需要创新,一方面在新技术产业的方面要创新,另一方面我们的每一个企业都需要创新。我相信我们每个企业家也都在思考创新的问题,因为你看看市场,竞争都取决于你能不能有一个新点子胜过你的竞争对手。

  我们过去关于创新的问题我觉得有一个偏差,特别是从政府的政策和我们一些企业的操作上,有一个偏差是什么呢?认为创新就是要放弃传统产业,就是要去搞新兴产业,都看着美国出现了一些新兴产业,然后我们也要去跟上,我们要去追,然后我们拼命要创造一些新兴产业,要缩短差距,要跨越式发展。我不否定我们应该去发展新兴产业,但是确实要承认第一在我们这个发展阶段传统产业仍然是我们的立足之本,我们的基本国情是70%的劳动力没有受过高等教育,我们的基本国情是我们有这么多劳动力需要就业。我们从另一个角度来讲,我们八亿人要就业,就有一些新兴产业不够,所以中国的经济要持续发展,很大程度上取决于我们大量的传统产业,包括我们的一些传统的劳动密集型的产业能不能持续发展。这就回到一个问题,这些产业怎么办?这些产业在目前来讲也需要创新,特别需要通过升级来逐步缩小我们和发达国家的差距,这是现在我们面临的根本问题。那么,这些产品我相信待会儿金碚所长还会继续分析这些问题,他们对这个产业的问题有非常深入的研究。

  主持人:谢谢樊纲先生,这些年我也听到很多我的一些在从事制造业的朋友,干实体的朋友都在抱怨说,可能这些年真的不太好做,利润率非常低,钱很难赚。但是,刚才樊先生的一席话,可能会给传统企业的这些企业家们打一剂强心针,因为对传统企业未来发展来说,可能真的转型、创新、升级可能才是真正的方向,举个例子,可能我们把自己的老公、老婆收拾的更漂亮一些,可能比我们换一个新老公、新老婆来的更实在一些。

  我们现在大的经济环境,以他的观点就是从变态走向正常状态的一个过程,在这样一个过程当中,可能很多企业家觉得不太适应。因为如果你从一个每天都能收到99朵玫瑰这样一个很享受的状态,回到一个每天要扫地,要洗衣服,要收拾屋子这样一个状态,可能每个人不仅要面对一个心理调试的过程,他还得面对一个技能学习进步的过程,因为至少得学习洗衣机怎么开,如果不会的话,至少要学吧。

  接下来我们探讨中国产业改革应该依赖一个怎样的路径进行发展,所以接下来有请中国社会科学院学部委员,《中国经营报》社的社长金碚先生,有请!

  金碚:各位来宾,大家好!很高兴今年又跟大家在这里就中国经济发展的问题进行交流讨论。我想讲的是关于中国应该走一条什么样的创新的道路。我讲的内容跟樊纲讲的有非常大的一致性,所以有些问题我就不展开讲了。那么,我们今天这个论坛是讲新思维,新未来,首先我们要看一看,我们处于一个什么样的时代。英国有一个很著名的历史学家叫艾瑞克·霍布斯鲍姆,90多岁,他对人类走过的工业化的时代写过三本书,其中讲到20世纪的那本书的书名叫做《极端年代》,20世纪是一个极端的年代,同时还写过一本书,叫20世纪的文化是一个断裂的时代,《文化的断裂》。他描述的这个时代,就是20世纪的时候,人类打过两次世界大战,一次冷战,到20世纪末的时候,整个一个社会,整个一个人类处于一个文化断裂的时代,他最后的结论是说人类如果不进行重大的改变,将处于一片黑暗,就是21世纪必须要改变,但是他对21世纪还是充满着乐观的希望,但是前提是必须要改变。中国我们想一想,正好也是处于这样一个时代,为什么我们要深化改革?全面的深化改革?中国确确实实处于一个文化断裂的时代,什么样的文化断裂,对中国来讲,跟霍布斯鲍姆来讲不太一样,我们是计划经济的思维和市场经济的思维在我们这个时代同时并存的这么样一个状态。

  所以,我们今天讲创新,首先我们要讲一讲中国到底企业到底具不具有创新性,我们看到两个极端,一个极端是说中国的企业非常具有创新性,外国人写的比较多,这个报告,说中国的企业家太具有创新性了,否则中国不可能一代人就做了两代人,三代人的事,把一个很贫穷的过程在30年的时间就变成第二大经济体,如果中国企业家不具有创新精神,不可思议,中国一点都不缺乏创新性,中国人非常聪明。

  第二个看法,说中国的企业缺乏创新,而这个创新主要是指技术创新,所以我们现在讲的创新,创新的概念创新被中国人用的非常的泛,什么都是创新,科学也是创新,技术也是创新,企业也是创新,其实创新个概念里面报瑞在新华文字里面有很多概念,我们把他混淆了,但是混淆也没关系。

  那么对于我们来讲,我们今天要讨论的似乎大家是认为我们讲创新是技术创新。确实,那为什么中国企业家具有这么大的创新的能力创造了这么好的业绩。但是我们说我们技术创新不行了,中国的企业家没能力创新,无力创新,还是无心创新,在市场经济竞争过程中间,企业肯定是寻找一个对他来讲效益最好的一条路,那么他要进行技术企业创新,他选择的创新路径是什么?如果在我们体制中间有很多能够使得企业没有必要技术技术创新,可以通过其他的方式获得更大利益的这样的一种诱惑,企业为什么要技术创新。技术创新很难,但是摆在我们面前的是国家有这么多优惠政策,国家各地都有各种各样的招商引资的特殊政策。那么,为什么我不能够通过获得国家的优惠政策,获得更便宜的土地,获得更多的资源来尽快的获得我们的商业利益呢?

  所以,在我们二三十多年的发展过程中间,中国的企业家不是没有创新能力,而是他选择的创新路径是去寻找更多的低价格的资源,去寻找更多的政府的优惠政策,特殊政策,通过这儿,这样的方式迅速的扩大生产的能力,扩大市场的占有率,从而获得了令世界瞩目的这样一个经济发展的业绩,没有不理性,都非常的理性。

  那么,我刚刚讲的,我们是一个计划经济和市场经济这两种文化在这个地方断裂的,并存的时代。这个时代里面的计划经济的逻辑和市场经济的逻辑有什么区别呢?一个最基本的心理区别就是计划经济它认为等级越上面的人,层级越高的人越聪明,计划经济的思维就是上面的人能够看得准,越高级,市里面比县里面看得明白,省里面比市里面看的明白,中央比省里面的人看的明白,越上面的人越看得明白,这是计划经济的基本逻辑。市场经济的基本逻辑是越基层的人越看得明白,在我们制定各种各样政策的时候,哪怕是我们鼓励技术创新的时候,我们相应的是哪一种思维。在传统上,在中国的文化传统上,为什么中国会走上一个很落后的国家,会很能够在一定时期里接受计划经济的逻辑呢?不仅仅是因为我们宣传的意识形态,马克思主义,不仅仅如此,它这个思维和中国的文化思维是有契合点的,就是中国人从来认为官比民聪明,皇帝最聪明,这种思维和计划经济的思维在逻辑上是有一致性的。所以,我们最后的结果就是把资源配置的决策权越来越认为由上面来决定一定是比较正确的,比较英明的,这是计划经济的逻辑。

  但是,市场经济应该是说下放的,让基层看得最明白。我们回想一下30年来走过的路,一方面是走市场经济的道路,但是由于各种各样力量的汇集,特别是当我们要解决困难的问题,复杂的问题的时候,我们全民族都想这个东西应该由中央做出英明决策,这不能怪政府,老百姓也是这么想的。这么想的一个结果就是资源配置的分配,配置越来越集中。我们做出的哪怕是基层做决策的时候,他也高度的依赖于上面的意图,上级的意图,首先做决定的时候看看这个是不是国家认定的需要扶持的产业,首先看看这是不是国家认为的高新技术产业,是不是国家的规划里面有鼓励的产业,是这么来做出商业选择的。这样一个思路就导致了我们整个一个技术创新的活力不足,它的思维在这儿交结。

  这样一个思维到了十八届三中全会的时候,应该说现在我们试图要有新思维。试图是说,你既然搞市场经济,那你就要承认市场经济最基本的逻辑,最基本的逻辑就是信息是高度分散的,特别是在创新的过程中间,未来是非常不确定的,政府是看不准的。那怎么办?所以,唯一的办法是说要让市场来发挥资源配置的决定性作用,这就是为什么要这样,这是一个重大的一个思维的改变。但是,改变这个思维逻辑,对于整个一个中国人来说是不容易的。我们有的时候老是怪政府,其实也不是光怨政府,政府也是一样,如果大家都认为我聪明,都认为应该我来决定,都认为我应该制定一个产业发展的目录,如果我不指定,这个政府好像就失职了一样,大家都盯在这上面。所以,就严重的遏制了中国的企业,当然我们不讲到经济以外的一些领域,就高度的扼杀了中国的创新过程所需要的那样一种想象力。想象力受到了约束,当然我们教育体制也一样,都是认为学生什么叫好,就是要你跟老师的意见一致你就是好,学生不能够想象。我们整个一个体制,我们整个一个系统都是存在这样一个创新乏力这样一个状态。

  这个状态不仅中国如此,有美国的一个学者他做了一个研究,就认为,以美国为例,美国经济的成长为什么到现在整个西方都会变得乏力,他就认为是创新不足。而这个创新不足,他讲的报告的意见,跟刚刚樊纲讲的很类似,就是他忽视了新一代,就是新的技术,我们现在讲的所谓高新技术的产业,实际上对于发达国家来讲是上个世纪80年代,甚至再早一点那个时候形成的,以电子信息产业,网络经济为基础的形成的那样一种技术,我们认为那个新的技术可以推动世界经济不断的高速的增长。一直到上个世纪的90年代,西方国家都这么认为,说人类进入一个新经济的时代。他们研究的结果说不是那么简单,说现在为什么到了21世纪以后,整个经济增长的乏力是因为技术创新的支撑力不够。他们还做了一个具体的研究,我们现在讲第三次工业革命,说第二次工业革命的技术进步支撑了美国高速经济增长81年,而现在我们当代所处于新经济的所谓高技术时代的现在这个经济,这个技术创新只支撑了美国经济八年的高速的经济增长。就是根本的原因是技术创新的支撑力使得现在全世界的经济增长乏力,这是美国学者的一个研究。

  那么,这个研究在中国来讲也是,刚刚樊纲也讲到,我们总认为所谓的技术创新就是其他要转换你的主业。我们可以想像,我们在座的有很多做企业的,我们只有二三十年做企业的时间,但是我们很多很多的企业已经变换了很多的主业,而且也认为我们现在好像技术的创新是需要到了一个好像第二产业要向第三产业大幅度的转型,而第二产业里面传统产业要向高技术产业迅速转型,好像都是这么一个舆论。其实情况远远不是这样。如果我们深入到企业的内部,产业的内部去看,表面上看,是干什么,什么都产能过剩。我们经常说,政府说有什么可搞的,什么都产能过剩了,你是站在上面看,是好像产能都过剩,但是你到基层看,我们用市场经济的逻辑看,到基层去看,可以告诉大家,要什么什么没有。什么叫要什么,什么没有?你无论是传统产业,还是高技术产业,你当这个产业在往下走的时候,在升级的时候你发现中国绝大多数产业,比如说手机,我们说都在中国制造,但是手机里面的零部件,中国能够制造的很少。不仅手机如此,很多产品它的原材料,零部件,中国都做不好,哪怕小到圆珠笔,因为中国的化工不行,所以圆珠笔的墨汁不行,中国加工材料不行,所以圆珠笔的圆珠不行,这是小小的东西。各行各业都行。

  然后我们虽然向高技术产业去发展,高技术产业发展,得平衡,当然有高技术产业本身的核心技术问题,但是中国现在的整个工业体系很难支撑高技术产业真正在中国能够发展的很好,还得有依赖。做的一个学生,他研究核电,说中国的核电和国外的核电,中国核电不是什么新技术,在国外就是传统的技术。但是,做核电站对中国来讲是一个新技术。为什么核电站都要摆在沿海,为什么法国就能把核电站摆在内陆呢,中国人认为核电站一定是靠沿海,内陆不能搞核电。他说法国人大部分的核电站就是内陆的,为什么它能摆在内陆,我们就一定要摆在沿海呢?关键是我们的制造技术达不到,如果制作技术达不到,就只能摆在沿海安全一点。如果制造技术,零部件,各个方面都做到很高端,没有问题,法国就把核电站放在内陆。中国各行各业都存在这个问题。

  所以,我就想中国现在的企业,产业发展的空间是及其巨大的,但是我们表面上看已经全国产能过剩了。原来我写过一篇文章,就讲中国过去走过的30年的产业的发展是一场平推式的工业化路径,就是部队进入了一个开阔地,开阔地的迅速推进,占领市场,但是所有高地都绕过去了,现在开阔地我们占领了,然后非常的拥挤,但是山上我们都没有占领。所以中国产业面临的创新要解决什么问题,我觉得对中国来讲解决两个最基本的问题。第一、经过30多年的发展以后,我们规模这么大以后,我们各个产业在中国,特别是在中国各个地区它能不能够扎根,还是说等比较优势变了以后他就会走,它是一个漂移性的产业,还是扎根的产业,这是中国要回答的第一个问题。第二个问题,各个产业技术的制高点,中国的企业能不能上去,还是永远只能落在平地上拥挤,还是我们可以占领各个产业的技术的制高点,能够占领高低,这是中国现在创新面临的一个新的问题,显然要达到这么一个新的产业发展的路径,我们的政策,我们的体制,特别我们的思维一定要真正的转换到市场经济的这样一个道路上。谢谢大家!

  主持人:谢谢金所长,我们的创新,我们的改革,不仅是我们的政策、体制、思维要转换,与此同时我们经济结构的调整,不管是您持哪种观点,应该从上往下,还是从下往上,还是双向并行,毋庸置疑钱都发挥一个很重要的作用力。在投资政策上,财税的政策上,我们又应该因循实体经济的发展和趋势作出怎样的一个调整,接下来邀请国务院发展研究中心金融研究所的所长张承惠女士为我们做解读,有请!

  张承惠:各位来宾大家上午好,最近我一直在外地调研,昨天回北京,结果北京雷雨,四点钟才到家,好在等飞机的时间比较长,我在机场做了一个PPT,但是可能没有时间做财政问题的研究和发言了。反正这个财政也不是我的专业,所以我想今天还是讲讲货币政策的问题。

  拿到这个命题作文,我觉得一开始有点蒙,货币政策新常态,我的感觉和樊纲一样,我不知道货币政策有什么新常态。如果说从过去比较长的周期来看,我们的货币政策宽松的时候多,偏紧的时候少。如果说从比较短的时间来看,短的周期来看,货币政策即便是在宽松的基调下也有收紧的情况,即便在稳健的基调下也有宽松的时候,既然是新常态,在四五年,甚至更长时间,我们可能希望这个常态在十年,二十年,所以我觉得有一些困惑。但是,琢磨琢磨,里面可能也有一些不同的地方,毕竟它还是有一些规律可循的。但是,从过去,我这里给各位讲新常态,给各位从2001年到2014年到今年的5月份看一看我们货币政策的走势,可以从中寻找出一些常态性的东西。

  那从这张图上我们可以看到,如果说以15%的M2的增速作为一个比较中性的增速,就是在15%的上下我们大体上是一种中性的货币政策,如果以这个为衡量。我们可以看到,在2001年3月开始,到2002年的6月这个时间,我们有一年三个月的相对来说偏紧的货币状态。然后,从2002年6月到2004年的秋季,2004年末,我们大体都是宽松的货币政策状态。在2004年12月以后,我们又有了半年的货币收紧的状态,以后都是在比较宽松的状态。特别是2009年2月以后,或者说更早一点,2008年年底以后,我们有了一个非常可以说是极度宽松的货币政策。当时M2的增速顶峰达到接近30%。此后,在进入2011年的8月以后,我们到目前为止历经了大约两年半的稳健的、中性的货币政策装这是从M2的走势增速来看。

  但是,如果我们用GDP的增速加上通货膨胀指数CPI的增速再过滤一下,这个情况又有所不同。这张图红线是M2减调GDP+CPI,就是在经济增长需要和通货膨胀的因素之外,我们有一个余量,因为中国经济还是比较活跃,还处于一种货币化的状态之中,所以,一般来说我们认为M2的增速加上GDP的增速,加上CPI的增速之外,再加上4%到5%的增速可能是比较可取的,是比较切合实际的。如果用这个指标再衡量一下,看下面这个红线可以看到,在2001年3月到2004年7月左右,我们更早一点,2004年大概4、5月份,我们是宽松的货币政策状态,就是说这个差,M2减掉GDP减掉CPI这个差超过5%的这个中线,中位数,然后有一个偏紧的阶段。到2006年的6月份和2009年的7月份之其实我们有一个过紧的货币状态时期。如果企业家能够回想到2007年的那个时候,当时货币是明显的偏紧,使得经济增速很大的受到了压制。在2008年国际金融危机冲击之下,我认为中国经济受到的影响,受到国际金融危机的冲击,向下的压力非常之大,和2009年的过紧是有关系的。

  此后,我们进入了四万亿极度宽松的时期,从这条红线来看,这个差额超过20%,就是M2减掉GDP,减到CPI,这个差额超过20%,说明我们四万亿期间,货币进入了极度宽松的时期。2011年3月份,到2012年年终的时候又经历了一个过紧的时期,因为这个正负差和当时的5%差了7个百分点。从目前的情况来看,从2013年的7月份,到2014年的7月份,这一年的时间,我们处于偏紧的状态,这个差距是低于5%,今年3月份一季度这个差只有2.3%。当然我们说用4%到5%这个指标来过滤,不一定非常准确,但是大体上可以看到我们一个货币政策走势的这么一个态势。

  下面这个表我把2006年以来中国货币政策执行报告的一些主要数据还有一些经济数据放到这张表上,我们可以逐年的看一下,2006年我们的GDP的增速是10.7%,CPI是1.5%,通货膨胀率还是比较低的。货币调控主要采取的措施是2005年我们处于一个过热的阶段,投资和信贷增长都过快。因此,2006年,中央银行三次提高存款准备金率及然后加上窗口指导和信贷政策的指导,在2006年M2的增速是16.9%,新增人民币2.57%,在2006年的年末,当时的提出来,下一个时期的货币政策取向是稳健。所以,我们可以看到,新常态,其实在06年当时就提出稳健了。当时提出要总量平衡,优化结构,在07年实际上我们没有执行稳健的货币政策,2007年货币政策是偏紧的,2007年因为经济还是过热,经济增速是11.4%,而且通货膨胀也起来了,在这个情况下,中央银行十次提高存款准备金率,提高的幅度是5%,而且六次提高基准利率,这种情况下,我们新增人民币贷款比去年略有增长,3.6万亿,M2稍微有点回调,到16.7%,而在2007年对货币政策定的基调是从紧。2008年GDP是9%,CPI是5.9%,这个时候采取的货币调控措施,上半年确实从紧,延续了2007年货币政策的基调,五次提高存款准备金率,达到2.5%,然后在下半年有一次提高了3%。到下半年9月以后,政策开始适度宽松,特别是到了年末,在国际金融危机冲击之下,我们采取了适度宽松的货币政策。五次降息,四次降准。大型银行降低2%的存款准备金率,小型降了4%,08年我们M2的增速仍然很高,17.8%,比上两年都要高,贷款增速也是非常高,18.8%,因为下半年开始加速了。在年末,货币增长基调是适度宽松,当时确定了一个目标,就是CPI+GDP的增速再加四到五个百分点,确定为下一年M2的调控目标,2009年M2的增速27.7%。在2009年年末,我们的货币政策目标还是适度宽松。

  从2010年开始,我们就在提稳健,稳健,稳健,每次稳健执行的货币政策结果是不一样的,目标也不一样,2010年的稳健目标是16%,2011年的稳健目标是14%,2012年就不再提货币政策调控的具体的数量指标了,但是有一些,这些都有一些陆续的货币政策操作。在去年我们仍然提,在2014年是稳健,而且总量稳定,结构优化。其实我说,要是说新常态,其实可能从2010年就开始了,可不是从2013、2014年,不是从十八届三中全会开始的这个常态。但是,它的稳健的含义,内涵是不同的,内涵是不一样的。那么,在今年一季度我们的货币政策提法就是我们既不放松,也不收紧,基本上还是维持2013年调控力度的状态,这是我想谈的第一点,就是我们回顾一下货币政策从宽松向稳健变化,其实它已经进行了相当长的一段时期了。

  在2014年货币政策,或者更长的时段,我们货币政策是什么样的取向呢?在2014年乃至今后相当长的一段时期,中国经济出现了一些新的特点,对货币政策来说也是影响非常大,这些新特点,包括这么一些重点。第一个是大家现在都知道的所谓的三期叠加,就是增长速度换挡期,结构调整的镇痛期,这个结构调整不仅包括经济结构调整,我相信也包括金融结构调整,也包括金融行业的转型。还有前期刺激政策的消化期,这三期叠加,对经济的增速的下行压力是非常大的。

  我昨天在福建,福建的一个地级市的领导说,都怪四万亿,说四万亿当时如果说在2008年金融危机时期,我们借那个时期抓紧调整经济结构就好了,结果反而用9.6万亿新增的贷款投入把大家的胃口搞大了,像福建这样的经济,东部经济发达地区,现在四万亿遗留的负面的影响仍然非常大,有一些当初的投资项目现在还没有完成,你是继续投入,还是不投入?投入没有钱,而且可能成为新的产能过剩,不投入成为烂尾项目。还有的项目虽然已经完成了,但是根本没有效益,没有办法偿还贷款本息,这样的项目在全国是很多的。所以,我在前面讲到前期刺激政策的消化期。

  第二个问题,现在表现的非常突出的就是资金脱媒的现象在加速,所谓脱媒就是脱离金融机构,特别是脱离银行。我们可以看到,银行贷款的增幅是在显著的下降,右边这张图是银行各项存款的余额的同比,是它的一个增长的情况。我们也可以看到,银行的月度的存款出现负增长的月份在增加,比前五年明显的增加,说明资金由于各种各样的比如说互联网金融,影子银行,正在大量的脱离商业银行。

  第三个特点就是贷款在社会融资中的比重在下降。我们看到在2013年的一季度,当时社会融资总量达到了顶峰,新增的社会融资总量是达到了6.16万亿,而在2014年的一季度,是达到了历史上的次高,5.6万亿,贷款占比在2013年已经低于45%,这时历史上从来没有过的现象。说明资金更多的通过其他的方式,而不是银行贷款的方式流到实体经济之中。那么,这个也说明资金从进入银行,银行的资金来源到银行的资金运用,或者说从金融机构到实体经济这个链条是在明显加长。为什么企业融资贵?我想跟资金运转的链条大大的加长是有关系的。

  第四个特点就是金融风险在逐步的暴露。从去年下半年开始,不良率出现了反弹,商业银行的不良率反弹。从我们调研中可以看到,我们感受到今年一季度和今年上半年银行的不良率恐怕还会继续的反弹,去年如果不是核销了大量的不良资产,表现出来的不良率不是现在的这个数字。另外,最近企业之间互保联保的风暴还在继续蔓延,担保圈从最核心圈向外部蔓延,什么时候这次冲击能结束,我们现在还看不准。

  第五个特点就是市场的风险偏好在降低。股市持续低迷,大家不愿意到股市从事高风险的投资,在债券市场同样,低等级的信用债券的信用利差在显著的扩大,从下面这张也可以看出来。

  第六个贷款,就是外汇帐款的新增规模在持续的减少,下面这张图也可以看出来,因为我们知道过去特别是在中国入世之后,我们的出口出现了两位数,甚至20%以上的增长,所以出现大量的贸易顺差,加上FDI净增加值,所以我们外汇帐款数量急剧增加,中央银行的基础货币主要是通过外汇帐款的形式来投放,但是这个衡量最近开始发生变化,也就是说开始影响中央银行基础货币的投放机制了。

  那么,在这种情况下,在我前面说的六个特点,可能还有更多的特点,在这个情况下,未来中央银行的货币政策应该是什么样的取向。首先,看一下人民银行最新的一季度的货币政策报告,这些其实透露出了人民银行的一些基本观点和一些微妙的变化。那么,人民银行的货币政策报告,首先他提到要继续执行稳健的货币政策,而且要保持货币政策的连续性、稳定性。总量稳定、结构优化,这是好几期货币政策报告都提了,但是在一季度的货币政策报告中,增加了一句话,叫“保持定力、主动作为”,这是新的提法。也就是说,今年的货币政策,从人民银行的角度来说,还是稳为主,在经济形势变化的情况下,要保持一个沉着的心态。但是,也要主动作为,也就是要适时适度的进行微调,目标还是要为实体经济营造一个稳定的货币金融环境,这是一个。

  第二个就是货币政策报告中,我实际上今天也相当于解读了人民银行的货币政策报告,从我个人的理解。第二个它的提法,就是要寓改革与调控之中,完善调控模式,疏通传导机制,通过竞争和供给改善金融服务,而且要保持湿度的流动性,要采用多样化的调控工具。这意味着什么呢?我相信中央银行会根据市场,特别是银行间的货币市场的流动性的情况适时用多种货币政策工具进行调整,也就是意味着去年6月份流动性急剧收紧,以及去年年底流动性再次收紧的情况我相信在2014年不太会出现了。当然要多样化的货币政策调控的工具,包括数量的工具和价格的工具,数量的工具,大家想的最多的其实已经开始采用了,再贷款,一季度投放了一千亿的再贷款,其中社管农500亿,中小企业500亿。还有存款准备金率的定向的将准,中央银行已经开始采取措施了,现在讨论要不要全面性的降准,我们也在讨论,降准,是不是要提高存款准备金的利率,现在中央银行给商业银行的存款准备金的利率只有1.62%,它的融资成本应该在3%左右,实际上是中央银行对商业银行征税了,这些会不会采取,我们现在不知道,但是我想应该是在考虑的内容之中。

  那么,在货币政策报告里面也提到,要发挥宏观审慎政策的拟周期的调节作用,根据经济景气的变化,金融机构的稳健状况和信贷政策执行情况等对有关参数进行调整。这里面我首先想到合意贷款,因为这个参数,中央银行特别是在2010还是2011年,金融危机之后贷款规模的调控由银监会转到人民银行,人民银行是根据非常复杂的公示来计算各个银行总行每年新增贷款的额度。那么,这里面这个参数可以进行调整,既然货币政策报告提出要对参数进行调整,我想对商业银行合意贷款规模,恐怕计算方法,计算结果会有一些调整。另外,他也提到要重点支持棚户区,提出一些信贷政策的重点支持领域,也就是它是保证总量稳定和结构优化,它的货币政策的内在的一个含义。那么,这些是同人民银行的政策报告中我看到的中央银行对今年下半年货币政策调控的一些思路。

  那么,从我个人的角度来说,我觉得恐怕为了应对前面的一些新的挑战,新的情况,中央银行在保证稳健货币政策的基调之下,恐怕要更多的考虑怎么样来稳妥的处理经济发展和金融稳定的关系。因为我们都知道,现在实体经济还是对资金供求的情况还是反应非常强烈,当然金融风险也在上升。同时,也要处理好影子银行快速发展,银监会在近期通过一些政策在收缩压缩影子银行,在一定程度说对信贷的投放形成了一定的压力,怎么来处理这个关系。还有调控手段,调控工具也需要进一步的变革,也需要进一步的创新。那么,我们现在到基层调研也遇到这种情况,一个很有意思的情况,银监会说的中央银行应该放松规模管制,而中央银行说,人民银行的人就说,银监会应该放弃存贷比的监控指标,挺有意思的。彼此都认为对方的调控工具应该改变。 那么,怎么样来进行宏观调控部门和监管部门之间的有效的协调也是今年我想中央银行面临的一个很大的挑战。

  所以,在目前的这个时刻,特别是在未来一段时期里面,我认为中央银行在制定和执行货币政策方面所遇到的挑战和压力应该说是近年来最大的。怎么来处理好是对中央银行能力的一个非常的考验。因为时间关系,我就不再继续展开了,但是作为结束语,我想说,这一次峰会的主题我认为是非常好的,就是“新思考·新未来”,我想无论是我们的政府,还是我们的企业,还是我们的研究机构,都要有新思维,新思考,都要有新的行动,未来中国经济才可能取得一个长期、稳定的新发展。我要说的就是这些,谢谢各位!

  主持人:谢谢张所长,非常的感谢!我想刚才三位专家都跟我们分享了他们对于在我们整个的新的经济运行的态势之下,关于整个大的经济环境,关于经济结构,关于货币政策的一些新的思考。不管怎么说,刚才的这三个部分可能都离不开政府的宏观调控。应该说很长的一段时间以来,我们的企业也好,我们的市场也好,可能已经适应了这样的一种像幼儿园的教学模式,构造一旦我们的经济发生一丁点的波动的时候,我们政府的宏观调控政策就会亦步亦趋的跟上。所以,尤其在今天以来,当我们经济出现一些下行的缓慢的态势的时候,其实市场对于政府会像以往一样来出台一些拉抬的刺激的政策,会在货币上有些放宽,对这点是有很强的期待的。但是,事实上2014年我们中国政府的这种政府职能会有怎么样的转变?未来的宏观调控会朝一个什么样的方向走?接下来我们要邀请北京大学国家发展研究院的院长姚洋先生为我们做解读,有请!

  姚洋:感谢大会组织者的盛情邀请!我今天得到的任务是讲一下政府的改革问题。我想还是先说一下新常态的问题,因为前几位演讲人都讲到新常态的问题。我们是不是处在一个新常态这个阶段,樊纲先生一开始说,因为我们如果抛开2001到2008年这段时间,我们都是处在常态阶段,现在我们只是回归到那个常态上,我基本上同意他的说法。因为我们现在看中国经济的增长,被2001到2008年超高速的增长所迷惑,我用“迷惑”这个词,因为的的确确不是一个常态。2001年到2008年我们经济增长速度超过10%,这么多年,如果看一下我们的出口更是一个奇迹中的奇迹。七年的时间,我们翻了五番,这种状态肯定是不可持续,所以我们不能以那样的状态看待中国经济,那是一个全球性红利的一个阶段,也是人口转型处在最高峰,把这个红利拿到手里的这么一个阶段。所以,我想回归常态是中国经济发展的必然。

  我稍微多讲一点,前面几位没有讲到,新常态里头非常重要的就是结构转型,大家知道对所有国家来说,制造业一开始份额是上升的,但是到达一定的时候会下降。那么,这个下降在什么时候发生呢?如果看一下韩国,我们中国台湾的经验,他们一般在12000美元,这是2005年的PPP的价格来计算,12000美元的时候达到顶峰。中国现在大概是9000美元左右,按照PPP 2005年的价格计算。按照这个思路来算,我们应该很快就会达到制造业的顶峰。但是,我们金融危机使得我们加速,金融危机使得我们出口一下子失速的非常厉害,从3%的增长到7%。我想我们可能会提前。事实上如果我们看一下数据,这个转折点已经到来了。去年我们第一次服务业的增加值超过了制造业的增加值,服务业是46%,制造业只有44%。那么,今年我们看到结果是服务业的增加值已经超过50%,制造业的增加值占比低于40%。所以,这个结构转型是一个必然的事情,只不过我们国家是来得更早了一些。这个转型对我们这个制造业还是有非常非常大的影响。我记得《财经》专栏作家吴晓波有一次开会的时候,因为下面坐的都是制造业的企业,他说你们还在座制造业,恭喜你们,但是十年之后,你们在座的可能会有一半以上都会死掉,这个我觉得说的不是夸张的。比方说我们家电行业,我们现在有1000多家企业,绝大多数他们的产值没有超过一亿元,这里头绝大多数企业都会死掉。所以,我们说所谓的新常态,我们应该把这点加上,就是制造业一个大转换的时代,制造业的占比要下降,服务业的占比要上升。所以,会是一个痛苦的调整期。

  那么,按照这个来说,给我的任务要讲政府职能,我觉得政府职能应该分阶段来讲,因为这是一个老问题,政府到底应该扮演什么样的角色,我个人持阶段论的观点,经济发展早期,政府多干预一些可能是对的,像林毅夫老实说的,你早期的时候政府应该去培育产业,挑选胜者,这时候做起来是比较容易的,为什么比较容易呢?因为产业的目标很明确,按照你的比较优势去做,你搞劳动密集型的,是比较容易成功的。但是,到了我们现在,到了中期阶段,政府再以这种方式去做已经是非常非常艰难了。刚才樊纲先生提到创新问题,我还不知道我们总结过了,“十二五”总结过了,说我们最大的失误就是过战略性新兴产业,为什么政府搞这种经济建设,还有搞创新在我们现在这个阶段变得非常的艰难?第一、跟我们的创新,创新金碚所长说了,是跟平铺推进的增长完全不一样,平铺推进的增长就是你看到那里刚好,但是创新不一样,创新是符合一定规律的,之所以创新是高风险,就是意味着它成功的概率很低。也许我们以前搞经济建设,成功概率60%到70%,可能现在5%,甚至更低。比如我们看到80年代初世界那一轮的技术创新,留下来的英雄只有两个,或者说三个,比尔盖茨,还有乔布斯,可能还有戴尔的那个老总。他们三个留下来了。可是大家想一想,在70年代末,像他们三个,在父亲的车库里头搞创新的人,在美国有多少呢?恐怕是成千上百,但是绝大多数人失败了。这意味着什么呢?创新是一个小概率事件。但是,政府挑选胜者,是我看准了七大新兴产业,我每个产业挑几个人培养,这往往会失败,因为政府能把5%的概率从5个人挑出来吗?不太可能,所以这是第一个问题。

  第二个问题,由政府搞这些创新,政府搞建设,包括新能源产业,包括前面失败了的太阳能电池板的这个产业。为什么政府来搞就会搞失败呢?因为政府不计成本,我们的政府官员在位基本上平均而言就是三年多一点,一半人都不超过三年。这样他自己存下来的税收也好,问银行借款也好,或者到市场筹款也好,不会计较成本,9%,10%的资金都拿来,因为根本没有想到去还。所以,在这种情况下,往往上一些出产值,不出效益的项目,这跟我们国家的税收体系也有关系,因为我们的税收主要就是流转税,特别是增值税,只要你开工,把产品卖出去,你就有税收了。到底这个项目盈利不盈利呢?不是他要想的事情,本来我们在那方面的税收也比较少。

  所以,由于这两个原因,我想在目前这种状态下,由政府来主导创新,来主导我们的产业发展是会注定要失败的。那怎么去改?说政府改革,我们也说了很多很多年,其实90年代我们已经改过一轮了,朱熔基总理的时候已经改过一轮,那一轮改革,的的确确是把我们政府很多职能削减了,但是过去这十几年,我们有回潮,这次十八届三中全会提出来让市场在资源配置中起决定性作用,我们的很多改革也是朝这个方向走的。但是,有一个问题,光改了市场,不改政府,我们能不能建成一个真正的市场经济。我们想一下,现在简单算一下账,我们国有企业大概还占到我们增加值的30%,是非常大的一块。我们的政府控制的收入,大口径计算是36%以上,每个地方政府都基本上是一个公司,它是在市场里头边游泳,然后在岸上当裁判员,在这种情况下,我们要真正建成市场经济是有难度的。

  怎么改呢?最近围绕地方政府债务的讨论可能是一个契机,可能会成为我们政府改革的一个推动力。我们知道现在政府的收入来源,一个是土地财政,性一块它是靠发债,土地财政越来越困难,主要是靠发债,发债现在政府直接借债不可能了,所以要靠它的融资平台,要么从银行借,要么发市政债。那么,现在这个讨论就是要不要让地方政府去发行像我们中央政府国债这样的债,这就涉及到我们的《预算法》的修改问题,1994年的《预算法》明确说,地方政府不能有赤字,但是让它现在有隐性的赤字,隐性的赤字还很高,通过地方平台,有一大堆的赤字。有一个观点就是让他们继续发市政债,我觉得市政债的问题我们要重新考虑一下,赞同的人是说,让政府直接发市政债,市场对它有约束,我觉得这可能是夸大了市场的作用。它主要是有中央政府这个背书在里头,所以它的资金会用这个价格来抵消风险,比如南欧很坏的时候也能够把债发出去。地方政府6%发不出去,提高到8%,8%不行,提高到10%,市场上总有人愿意冒这个风险,买它的债。再一个政府到市场发债,本身就是手段的错配,因为地方政府发债多数搞了基本建设,搞公用事业,你让它用市场的手段融资本身就不对。还有一个期限的说法,我们市场上现在比银行略长一点,大概也就两三年,但是这种公用事业,即使有回报,它的回报的周期非常长。所以,有一个期限错配。

  我觉得现在我们所采用的,我听到的就是关于《预算法》的修改这条思路还是正确的,就是让地方政府发自借自还的债务,你自己发,但是你自己还,不是中央政府替你还,但是有一条必须是中央政府批准,必须是全国人大通过,这点底线要守住,否则地方政府发债又成了一个新的融资手段,它会自己有发债的冲动。毕竟我们国家这个体制,单一式的国家这个体制,中央政府最后还是要负责任的,所以由中央政府卡一道,我觉得还是有必要的。

  下一步要做的是什么呢?就是你开了前门了,允许地方政府发债了,就是突破了以前不允许他借债这个问题,允许他借债,能不能把后门关上,就是融资平台给关上。融资平台怎么转型,我觉得这是下面面临的一个很大问题。否则地方政府凭空得了一个融资手段,融资平台还在,现在又给他一个正规渠道发债的手段,作为市长、市委书记非常高兴,两边都发,我觉得压把融资平台卡住。融资平台怎么卡住呢?一个方向就是让他们转型,真正成为公司,哪怕是国有公司也行,一开始国有公司,以后慢慢的让民资进来,变成混合所有制,他们经营城市里头的项目,我觉得是可以盈利的。因为政府可以给他一些土地资源,他来打包,既做公益事业,又做盈利的一些,是可以盈利的,这样到市场上筹资,大家知道至少可以和其他国营企业一样来对待。这样是把政府和市场的边界确定清楚了,这就是我想说的。我们老说确定政府和市场的边界,怎么去确定,不能抽象的。通过地方政府这个债务,重新的手段的组合,我们能切实的把这个地方政府和市场的边界确定下来。

  那下一步如果说还要让地方政府做的更好一些,就是它在发地方政府的国债,或者地方债要做的更好一些,我觉得还有一点就是要加强地方人大的作用,让地方人大代替真正的起作用,这也是涉及一个问题,我们老是抽象的说,十八届三中全会的报告里也说了,发挥人大作用,怎么发挥,能不能更落实一点,我提两个建议。第一个建议,能不能让我们的人大代表半专业化,因为我们现在人大代表完全是兼职的,一分工工资不拿,能不能让他半专业化,一个月给他两天,或者四天的时间,他可以拿着工资做一些调研,不是他的休息时间,让他变成半职业化。第二方面,能不能让我们一些人大的委员会变得更加实在,充实,比如我们这个预算,我们都知道人大代表拿的预算基本上就开会的那几天的时间要读上千页的报告,基本上谁都读不懂,我想经济学家去也读不懂,这就需要一些专业委员会,替他们先把政府的预算过一遍,然后给他们讲解,然后他们才能把这个搞明白。到美国去看一下,这些议员,每个议员他在华盛顿那个办公室比较少,但也有六七个人,但是在选区办公室至少也有20个人,这是国家给他出钱的。我们当然要做到他那种,还远了去了,但是能不能把专业委员会真正加强起来,使得我们人大里头的决策变得更科学。

  所以,我从新常态讲起,讲到政府的职能的转变,我想这是一个老生常谈的问题,我希望通过这一轮改革,我们能把一些政府改革落到实处,最后让我们真正把政府的转型往前推动一步,谢谢大家!

  主持人:谢谢姚洋院长,同时有请樊纲所长,金碚社长,还有张承惠所长上台,我们对今天的话题进行一个简短的探讨。其实今天上午用了好几个小时跟各位探讨我们在新常态下对于不同层面的一些理解,其实我们做而论道,最终为了且而行,最终还是希望给中国的一些传统产业也好,新兴产业也好一些新启示,他如何把握这个改革的红利,实现自身的发展。首先问一下金所长,不管您谈到从市场状态的经济到新常态,不管怎么说,这个其中我们看到一个不变的状态就是经济增速的减缓,而且这可能会是一个相当长周期,这样一个态势给企业带来的最大的影响会是什么。

  金碚:我刚刚发言的时候已经讲到,中国的企业还是很有创新性的,只是创新路径的选择是在一定的条件下进行。因为在过去有大量的诱惑可以使得你不需要,或者不值得进行长期的技术创新来获得你的利益,你一定是去理性的选择,一定是去寻找,寻找能够获益的创新路径。我始终不认为中国的企业家就没有创新性,在熊彼特创意的意义上讲,中国企业家是很有创新性的,只是说无心进行,不是无力进行技术创新。无力的原因是两个,一个是说环境、制度、体制,特别是税制,使得实体经济在进行技术创新的时候受到很多限制。另一方面也是自己实力不够,应该说从后一个角度来讲,我们这些企业经过30多年的发展,它的创新的能力应该有很大的提升。政府可以做的事情,也是应该给一个普惠的鼓励创新的这样一个政策环境。在这个前提之下,我相信中国的企业会选择这个创新的路。

  但是,创新这个东西,姚洋讲过了,我们的媒体往往宣传的是要概率的事件,大概率的事件往往不被重视。我们在学校里,商学院里面讲课也是,都是以比尔盖茨为例,以乔布斯为例,但是乔布斯、比尔盖茨是在企业家中间少数的少数,大部分中小企业是另外一个状态。而我们现在所需要的技术创新是需要一个大概率的,大多数企业应该是守本分的不断持续的进行连续的创新,少部分的企业,少部分的领域可以形成颠覆式创新。

  主持人:所以你觉得大的经济环境对于企业创新来说是优势更多还是劣势更多,它的挑战更大还是危机更大?

  金碚:在什么情况下进行创新,你没有其他路走的时候就创新了。现在不得不创新,企业都是这样,你不得不创新,我只是讲创新,如果你讲发明,发现,科学进步,它的心理动因是好奇心,而讲到创新,它的心理动机就是利益。

  主持人:所以,刚才四位嘉宾分享你们演讲的时候,让我们听到很多有点愁眉紧锁的一些词语,比如各位很多都谈到产能过剩,什么地方债务的压力,什么金融的风险,还有现在企业必须要面临的各种劳动力成本的因素,上升,利润空间的下降等等。樊纲所长您怎么看待,在目前这种新常态下,企业其实面临的这种危机和压力是特别的大,他们怎么来化解?怎么去找到创新之路?

  樊纲:我觉得刚才大家都说了很多问题,您也说了,归纳起来,这个那个,说起来愁眉不展。但是,这里面适当区分一下,首先要区分一个就是所谓的周期性的,因为过热产生的那些后遗症,我们需要清理,这个也许还要清理一些时间,但是这个毕竟是短期的。然后有一些东西是长期的,你比如说现在逐步工资提高了,我们的生产要素也在逐步提高了,国际的竞争越来越激烈了,国际竞争,现在新兴市场国家都起来了,我们的竞争越来越恶化,这是属于长期的。

  首先要区分这个。即使区分了这些,现在我们企业好像都面临很多压力,这个就回到常态和变态的那个区分的另一个方面,市场经济的常态是什么?过去经济过热的时候,躺的都发财,那一定是变态,市场经济的常态应该是你必须兢兢业业,起早贪黑,天边想着要创新,企业家的定义,按照刚才金所长说的熊彼特的定义,企业家的定义就是创新的,一般人的定义是管理者,企业家天天就在那儿琢磨,哪儿有一个市场机会,而熊彼特的创新是一个大概念,不光是技术创新,管理创新也是创新,工艺创新也是创新,市场销售也是创新,他天天要想新点子。那么,正常状态就是困难重重,正常状态就是竞争激烈,就是你不起早贪黑,你不创新,你就没有活路,你就优胜劣汰,你就要被淘汰。我们过去老鼓吹市场经济,其实市场经济是要大家来努力的。

  现在老有人唱衰中国企业,中国企业怎么这么不行,那么不行,不会创新。中国企业刚有了二三十年的发展,很多企业邓小平南巡讲话以后,1992年以后才成长起来的,能够走到今天,他前面的创新能力一定非常弱,他有一个创新过程,他要学习,要到接近前沿的地方才谈得上创新。所以,我觉得中国的企业,中国的人不弱智,中国的企业家精神在世界上大家都说出了犹太人,犹太人和中国人一样是企业家精神最强的。我相信到了下一代,因为经济了几十年的增长,几十年的努力之后,现在我们接近前沿了,下一阶段,一定创新能力能力发挥出来。接下来进入到常态,逼着大家要去创新了,我相信下一阶段,中国企业家的创新能力能够发挥出来。现在我觉得创新的环境比过去更好,而不是更不好了。但是,并不是说,企业家就一定能够创新,创新能力就一定出来,除了有几十年的积累,还得专业、专注,得有一代人,几代人,一个家族猛攻传承,能够发展,德国的企业为什么它制造业经久不衰,就是一个家族几代人就做一个零件,就一直做下去,做到精益求精,做到世界第一,我们缺乏这种精神,缺乏持久的精神,可能我们不缺创新的精神,但是缺持久的精神。除了有心以外,能不能有持久的专注的恒心发展自己,这是下一步创新的一个关键问题。

  主持人:可能创新走到现在变成一个不得不做的事情,也可能是不得不做的事情,但是更关键是找到一个正确的路径做,比如我以前做传统产业,可能就是做简单的代工,我模仿,大批量的生产就能赚钱,但是现在可能不行了,现在要找到一个新的点,可能这个过程是非常痛苦而且像您说的需要一个很长的学习过程,但是也许时间来不及了,我们等不了那么长的时间,这个时候怎么办?这个时候谁解决这个问题,是政府,还是学界,还是企业?

  樊纲:谁都解决不了。一个正常状态不是企业能够阻碍的,要优胜劣汰,总有企业在消失,总有企业在增长。刚刚你说的情况现实企业也有,可能是比如第一是做代工,就是挣钱挣的很舒服,他就没想做自己的品牌,没想自己做设计,没想自己去创新,它就没有培养出创新的能力,这是可能的。这时候如果有能力创新的,这就可能会出现一种什么情况呢?这个企业就要死掉,但是它被人兼并重组,被有创新能力的人去兼并重组,把他原来的那些生产能力兼并过来,然后纳入一个新的创新体系,这个时候市场机制就非常重要了。这个时候就需要企业能够在正常的市场机制条件下进行兼并重组这样的活动。在这个问题上,我们中国企业家有点天生不足。刚才又讲到金融的问题,金融改革其实我们现在一个重大的问题是我们的企业太依靠银行,太依靠贷款这件事情,而很少依靠,过少的依靠直接融资,过少的依靠风险投资,从天使投资开始,风险投资开始,让渡股权的这种方式。我们的企业家太固守自己的这点股权,不愿意跟别人分享,这时候融资也困难,银行只能提供一些流动性短期贷款,更多的资金应该来自于投资基金,来自于别人真正的一些长期投资。然后,当他出现问题的时候也不去想这个问题,也不去想我怎么让渡一些产权。比如刚才你说的那些企业,做代工做惯了,没有创新能力,这时候你出现问题的时候,你就要主动让渡一些产权,找有创新能力的人,能不能把你兼并重组,主动的让出去,甚至得降点价。早期的时候风险投资一定是比较便宜,人家还没看轻你能不能挣钱。现在你有这个能力,但是你没有创新能力,这时候你大概就要以相对便宜一点的办法,打折的办法他你的股权让渡出去。所以,这个问题上,我希望我们不仅能够从企业家的角度思考这个问题,需要从市场机制的角度,从融资渠道的角度,从股权的角度来思考我们下一阶段企业的发展和企业创新能力的培养。

  主持人:所以,这个可能又回到老的观点,就是中国从来不缺钱,不缺资本,但是缺的是对资本有效的作用,所以这一点也想再请教张所长,刚才我们也谈到金融问题,包括货币问题。之前我们说到可能拉动经济发展的是投资、出口、房地产三架马车,未来可能依然有投资,可能会变成消费,还有创新,您怎么看待在货币政策上,不同的阶段从实质来说有什么不同的特征,对企业又怎么样利用这样一个货币政策?

  张承惠:不同阶段的特征,你说是不同经济发展阶段?我觉得货币政策从总量说来说,不同阶段没有什么太大的差别,因为货币政策的核心是首先要稳定币值,这是中央银行最根本的职责,然后在稳定币值的前提之下,能够为经济的健康、稳定发展提供适量的资金供给,这是货币政策的核心。所以,在不同的形势之下,我觉得货币政策的本质不会改变。但是,货币政策现在又富有一定的支持经济结构调整的职能。所以,在货币政策的导向上,特别是信贷政策的导向上会有一定的引导性。比如他提出来,对农业,对中小企业这样的弱势群体要加强信贷政策的支持力度。再比如说,对创新型的企业,对一些节能环保的行业,要加大信贷支持力度,然后对一些高污染、高排放的,产能过剩的行业应该减少对他们的贷款支持,支持货币政策的引导。但是,不管怎么说,我觉得还是要依靠市场,仅靠信贷政策引导,它的作用还是有限的。所以,未来的货币政策应该更多的考虑怎么样更多的利用商业银行,让商业银行能够自主的经营,自主的在市场中有更大的竞争性,通过竞争自己去改善他们的经营服务的能力,当然这还跟监管部门也有关系。然后由过去的同质化经营,转向差异化经营,转向他一些对金融机构来说更善于支持的领域,这样比过去主要靠行政的管制,靠金融压制,用行政的力量来发展经济会好的多。所以,我刚才最后也说了,我们还需要进一步的深化金融改革,需要把市场机制更多的引入到金融领域,因为和实体经济一样,实体经济刚才两位专家都讲了,是靠市场竞争来创新,来在竞争中取胜的,金融领域也是一样,金融企业也是企业,也面临创新的问题,所以需要和实体经济共同成长,不是寻求资金自我的循环,在自我寻寰中创造价值,他需要更多从实体经济的发展中创造金融资产增值的机会。

  主持人:所以在市场看不见的手跟政府的手之间,其实金融政策是一个非常敏感的一个平衡杆。从这一点上来说,其实市场一直希望政府尽量放宽一些,但是政府一直以来似乎处在一个矛盾当中,一管就死,一放就乱。姚所长您怎么看,在宏观调控上面究竟更紧还是更松,究竟在哪儿方面政府会彻底的下放,在哪些方面会发挥更有效的作用?

  姚洋:我们老说一收就没有活力,一放就乱了,我对后一句话还是有点疑问,是不是一放就乱。刚才是金碚所长还是李扬院长说过,就是在中国计划经济的思维,站在上面,一放就觉得乱了,其实最重要是不在它的掌控之内,所以觉得乱了。不在你的掌控之内,难道就是乱吗?其实未必,其实可能这个社会会做的更好,要相信这个社会是有很强大的自组织能力。我们政府承担的责任太大了,政府自己也累,政府的官员,你问哪一个官员,自己都累的要死。就是因为政府自己他的观点停留在计划经济的那种观念。刚才又说产能过剩,我老没搞明白,为什么老说中国产能过剩。我记得从1999年一直说产能过剩,就没有一边说我们产能不够了。其实产能过剩在什么地方过能,政府干预越多的地方越过剩,比如电池板,企业不会搞电池板,而且搞这种东西是断子绝孙的办法,环境全部污染了,能源消耗一大堆。下一步产能过剩的是什么,煤制气,现在地方政府搞不了了,搞煤制气,把煤变成煤气,可是我们现在跟俄国刚签了一个大合同,我觉得我们气的价格肯定会稳定住,煤制气绝对是不赚钱,将来又产能过剩。我们老说钢铁行业产能过剩,问问民营企业家,即使现在这么困难,照样赚钱,产能过剩在这个问题说,我的感觉是政府搞出来的。所以,不要怕政府放了之后就会乱,其实有时候乱一点到是一个好的事情。

  主持人:你觉得这样一个乱一点的状态也是会对于创新能力的释放是一个好的环境吗?

  姚洋:当然,因为政府少管一点,首先第一个大家空间大,比如我们现在搞负面清单,如果我们真正能实现负面清单,中国的创新肯定会跃上一个新的台阶。看看我们金融领域,稍微松一松,我们金融领域那种创新难以想象,美国人都想象不到,我们的那种创新。第二个方面,政府少管一点,企业依赖政府的信贷就少一些,现在政府管得多了,企业依赖心理也强大了,什么事情只要一出问题,就想到政府赶紧给我政策,我好渡过难关。

  主持人:就是彻底的摆脱心理的依赖,金所长您怎么看,这样一个松究竟什么程度为好?刚才樊纲提到它的上限可能是防通胀,下限可能是保就业,中间怎么寻找一个均衡点,您怎么看?

  金碚:改革也不能着急,我上次讲的时候就讲到这个问题,因为一个制度乱,只要乱中有序就行,怎么能够乱中有序,最根本是人的一种行为或者是一种文化的特征。但是如果他这个地方没有自律,那么就要有一个外面的人来管,就是政府来管。中国确实存在这个问题,大家都担心市场放开了以后,这个人不自律,他不就乱了吗?自律是怎么来的呢?每个国家有不同人的行为的自律特征。中国人从小就是被管大的,外国孩子从小就不用管了,中国孩子一路都是管大了,突然说不管了,就像中国的很多年轻人到了国外以后,突然一放松,就完全没有自律了,就出事了,你要由一个自律性比较差的行为,变成一个自律性比较强,他律性比较弱的体制有一个过程,这个弱有两个因素,第一个我们本身的素质在提高,第二个很重要的因素就是信息化,信息化的过程中间,是可以导致人的行为的自律,越透明越自律,越不透明越不自律,每个人在不透明的场合,他的行为一定不太自律,在一个公共场合下,他一定是比较自律的。所以,随着经济的发展,素质的提高,我是寄予很大的希望于信息化。我经常举一个例子,比如我们花很大的精力,很多的行政成本治理商品市场里面的假冒伪劣产品,投了多少的精力,假冒伪劣产品还是很多。但是,在另外一个领域,比如在互联网的领域,那里面投入的管制的成本要低的多,但是那个里面的假冒伪劣的行为并不比实体商店里面的假冒伪劣的现象多,为什么?就是在那个地方,信息高度的透明,透明导致了你必须自律,你不自律,下一次就没你的活路了。在那种情况下,慢慢的中国我想会解决一放就乱的问题,你要承认这个历史,中国人被管大的。中国人评价一个孩子,最好的评价就是这孩子怪不怪,外国人问怪不怪是什么,那是概念,所以改革需要一个过程。

  樊纲:政府管多了,把人的动力都扭曲了。中国人的创新精神很强,但是你一管多了,创新创到歪门邪道去了,他创新变着法的找出招来骗政府的钱,变着法的找出招钻各种空子,给政府下套,给政府官员下套,那个招出的多,创新能力那个强,不都是因为政府手里有权力吗,为什么腐败?有权力了,你不腐败,他下着套给你腐败,那个创新能力那是强啊。所以,从这个角度来讲,政府退出是使企业把心思用到正路上的一个必需的条件。当然,这里面说推动政府,不是说没有规矩了,市场本身就是规矩,规矩靠长期交易,靠规矩交易,你这次骗我了,大家不跟你交易了,这是市场本身的规则。另外就是法制,必然会出纠纷,必然有外部性,必然需要法制,所以政府推出,并不是规则推出了,只是政府不要规定你这个东西,这儿可以搞,那个不可以搞,企业都没搞,你就知道它能不能搞,这一定是扭曲经济,扭曲市场的行为。

  主持人:也就是政府看待市场,看待企业,它的心态应该发生一些变化和调整,同时刺激经济的方式要发生调整,同时对于现在我们这种经济的新常态要有更高的容忍度,今天谢谢四位嘉宾,今天上午整个论坛的主题就是“新思考·新未来”,那么,在最后这一点时间里面,我想请四位嘉宾用非常简短的话跟我们分享一下您对于这个阶段的中国所谓经济发展运行的态势作出的新思考是什么?

  张承惠:我觉得在这个时候需要加快改革,加快多个领域的改革,特别是金融领域的改革。

  金碚:中国需要为企业的持续性的技术创新创造一个更加良好的环境。

  樊纲:最近的趋势是什么?我就说是努力保持正常状态的一种增长,使得市场经济能够正常的发挥作用。

  姚洋:在未来的五到十年里面,是中国经济的一个非常重要的调整期,对于企业来说,一个是加强创新,另外一条路就是大家刚才没有说的,可能要更多的考虑如何走出去,到国外去发展。

  主持人:谢谢四位嘉宾,谢谢今天上午各位跟我们的分享,也希望今天上午跟大家所有探讨有关新思考,能够为下午企业的新发展萌发一些灵感。同时也希望各位在用过午餐之后,能够继续参与到下午的论坛当中。下午会有一些关于企业颠覆式的创新,家族企业和互联网思维三场论坛,同时还有超越想象创新竞争力评选颁奖典礼。

  主持人杨禹:欢迎大家来到今天下午论坛的现场,今天上午我们大家围绕着新思考·新未来已经展开了非常丰富的讨论。今天下午我们来继续这场竞争力论坛的夏季峰会,下午的内容由我来主持。

  今天上午虽然我没有来到现场,但是我知道台上的几位嘉宾不仅都做了非常精彩的发言,而且也进行了热烈的讨论。中午的时候我还特地在咱们网上直播,恶补了一下上午所有的内容,我也想谈谈我自己的看法。我觉得今天大家关心中国企业的竞争力,中国企业的生存并不是在真空里,中国企业在任何时候都要考虑自己今天所处的经济的环境,这个环境既包括这个阶段的经济形势。所以今天上午有嘉宾专门为我们分析了经济形势。也包括目前企业所面对的创新的环境,这个环境既是由三中全会所部署的一系列的改革内容所推动去完善的环境。我觉得也更多的是由我们企业自己为自己一个企业或者为整个企业的生存的环境所创造出来的一个巨大的空间。

  今天下午我想我们大家一起继续带着思考,一起面向未来探讨这些来自企业家们的创造,来自他们为自己也为同行们所创造的空间。

  第一个部分由我来先请上几位来自企业方面的优秀的企业家,我们一起来进行讨论,我们这场讨论围绕一个词叫做“颠覆式创新”来展开。我们今天有请:

  青岛啤酒股份有限公司 孙明波先生

  国美控股集团总裁 黄秀虹女士

  依文集团董事长 夏华先生

  天士力控股集团董事局主席 闫希军先生

  宜信公司高级副总裁 刘大伟先生,欢迎。

  非常高兴能够请来他们几位咱们一起讨论一下颠覆式创新。这样的一个词我特别先想听听台上的几位嘉宾们能够为我们先谈一谈他们对这个自的一些基本的看法。

  我们先有请青岛啤酒的孙总,请您谈谈对颠覆式创新的您的一些看法。

  孙明波:各位来宾大家下午好,其实颠覆式创新我个人理解是我们现在时时刻刻都面临的挑战。大家都知道创新应该分为两种,一种是持续改进型的创新,也就是说我们过去所说的那种比如说企业的生命周期,就是抛物线这种形式,产品的生命周期,你不断的提升他,持续的改善这种创新我们称之为持续改进。颠覆式创新就是不走这条曲线,他走另外一条曲线,他就脱离开你持续改善的这条曲线,他是从另外一个角度,另外的思维方式,乃至把你过去的这种持续改善的所有的积累全部把他打破了。所以说颠覆式创新很大一个特征就是说你过去的积累都成为你未来进步的一个障碍,也就是说把你过去的积累全部颠覆掉了。所以说颠覆式创新现在很多案例也值得我们所有企业引起警惕。比如说做胶片的被数码颠覆了,柯达被数码颠覆了。比如说现在苹果颠覆了爱立信等等,这些都属于颠覆式创新典型的案例。

  所以说我们现在颠覆式创新在当今这个时代,也就是说当今的互联网时代,当今的信息化时代,再加上现在有人说是第三次工业革命时代。现在这个颠覆式创新,包括企业的生命周期,包括产品的生命周期都在大幅缩短,颠覆式创新也在层出不穷的出现。现在的企业经营起来,一只眼要盯着我们持续创新、持续改善,否则你持续改善低于你的竞争对手,你要会被淘汰。另一只眼更重要就是要盯住你的背后有没有人从别的角度来颠覆你,特别是像青岛啤酒我们这种百年老店能够持续发展,我们今年是111周年了。就是这两条路线都得盯着紧紧的,持续改善,我们要超越对手,颠覆式创新我们要领先对手,只有这样我想这个企业才能永葆我们基业常青。

  主持人杨禹:我听的体会我们青岛啤酒就像踢足球一样,左脚右脚,一只脚要持续创新,一只脚你要踢出一些很特殊的招式,做颠覆式创新。刚才您说一句话,如果从颠覆式创新的角度来看,企业过去所有的积累可能都是障碍。那咱们青岛啤酒在您的实践当中最近有没有越过自己的那些障碍,做了颠覆式创新有没有实践的例子给我们讲讲。

  孙明波:例子太多了,我们青岛啤酒的发展都在不断的自我否定,否定我们昨天的辉煌,重新树立我们新的目标。一个典型的例子就是我们的品牌的年轻化,我们青岛啤酒品牌是111周年的老品牌。1903年是一个比较知名的品牌,大家说品牌是越老越好,其实不然,品牌是代表一种当代的多元化。因为你100年前的品牌所代表的那种比如说是经典性,比如说是高端成功人士,所以说这种老的形象和当代年轻人他所追求的有很大代沟。现在年轻人追求拼搏奋斗,自强不息等等,和过去这种经典式的贵族式的就不一样。

  所以说丼过去这种形象你必须把他丼颠覆掉,我们十年前我们丼餦调研发现,年轻人说青岛啤酒是我爸爸的啤酒,年轻人就没有消费群体了,现在必须把过去的形象颠覆掉。现在我们把青岛啤酒我们品牌一直搞青岛啤酒品牌的年轻化,什么意思呢?我们青岛啤酒品牌不仅是老品牌,我们还要把他塑造成符合当代具有时代感的品牌,所谓时代感就是能够引领时代的潮流,能够代表我们当代年轻人消费群体他的追求,其实品牌背后是文化,代表他追求这种文化。把他爸爸那种文化拿来,就是要颠覆掉。

  所以说一个老品牌不是始终代表一种东西,一种文化,品牌要基业常青必须不断的创新,必须不断的引领时代潮流,保持跟消费者的最近距离的沟通。你不颠覆老的东西,就无法建立新的东西。

  主持人杨禹:咱们先聊到这,接下来我想有请国美的黄总,因为其实你也拥有一个很重要的品牌,这个品牌在您手里边最近有没有什么颠覆式创新的动作?请您谈谈。

  黄秀虹:大家好,我是来自国美集团,大家听到国美应该比较熟悉,今天在这个会议议题里面提到颠覆式创新,我想说的就是创新应该是我们国美得以持续发展的一个很重要的核心。

  如果一个企业没有创新,我想这个企业的生命力是很短暂的。今天我们《中国经营报》提出颠覆式创新,我觉得很有挑战性。但是创新我觉得在某一个阶段可能是颠覆性的,过一个阶段之后可能还得再创新。无论我们是企业还是人的生活习惯,我觉得都应该保持不断的创新,不断注入新的血液和生命力,得以健康发展。

  颠覆式创新应该说我可以这么理解,在这个阶段我们提出了什么样的概念能够去超越我们的消费者、顾客、合作伙伴的需求,超越他们的需求。就是要引领他们的需求,超越他们的需求,当然现在要用引领。我们的企业在整个发展过程当中我们一直怀抱着一个去超越消费者的满足感,让他们惊喜,这样才能创新。

  大家近期可能在各大媒体上面看到我们有一个新的概念叫做O2M、O2N的全程创新服务。在这里头,大家可能也都理解什么是O2N,相信我们也都做了一些介绍。这时候我们为什么要提出来这个O2N的概念呢。大家可能都知道现在的电子商务,移动媒体加上实体店都是几大领域在分享整个社会的消费能力,消费资源。所有的消费者都在这个领域当中不断的去对比和选择。

  之前可能大家朋友深刻体会就是国美开了这么多店,有大中,有国美,有苏宁,然后货比三家,可能来买东西的时候需要到国美看看、大中看看、苏宁看看,谁的服务最好,谁的价格最便宜,谁的产品最满足我的需求,我来选择谁,这样比起来很困难。后期就发展到有电子商务,还是需要对比,还是需要各家对比,对比的平台更多了,工具更多了。在这时候我们也遇到了一些挑战,因为国美最有实力的就是实体店,之前就去年我在这开会的时候很多人都在问我,黄总你们的电子商务做的怎么样,好象声音和规模没有苏宁大,这是我去年觉得比较为难的一个问题,不知道怎么回答。所以我们一直也在思考这些问题,怎么来满足消费者对我们的期望和要求,怎么能够给消费者和我们的合作伙伴提供一个更好的、更便捷、更无缝对接的这样一个平台来颠覆目前的整个消费平台。

  主持人杨禹:您说去年您老被问这个问题,现在能回答这个问题吗?您觉得让大家满意了吗?

  黄秀虹:现在我们O2M这个平台的话应该是作为目前我们认为可以全部满足消费者需求的这样一个平台的启动,那就是我们把这三个平台整合到一个平台里头来,就是向上的虚拟店和向下的实体店和移动交互平台,移动消费平台的这样的平台,三准合一。大家之前听过三管合一,现在是三准合一来满足消费者更加方便、便捷这样的消费平台。在这里头应该就是全程的购物、体验和物流、售后服务的全链条的服务平台。

  主持人杨禹:我理解是不是可以用一句话来说,现在我不用跑到您的国美的门店,我拿手机也可以到国美来挑东西。

  黄秀虹:对,可以拿手机来对比,可以看东西,可以实现交付。

  主持人杨禹:刚才您说的O2M的方式也算是咱们国美的很重要的创新,这样的方式我再有一个问题比如说苏宁或者是别的您的竞争伙伴也算对手,他们难道想不到要做这样的创新吗?

  黄秀虹:这个问题问的非常好,因为所有东西在市场上不是唯一或者是不可复制的,最主要是谁领跑了这个方向。我觉得这个是给市场和消费者提供一个最有价值的一个方向和一个创新的点。谁先领跑了这个方向,能够在这个方向当中后面有更多的跟随者,这个方向是正确的。

  主持人杨禹:所以跟随者很多,这是一件好事情。

  黄秀虹:对,这是一件非常好的事情。

  主持人杨禹:您先向我们大概介绍了一下您对颠覆式创新的看法,我后边还有问题要问您,谢谢您。我接下来想请夏总,从您的角度也为我们谈谈对颠覆式创新这个词的基本的理解,请您讲讲。

  夏华:我跟大家申请一下,我觉得第一这是一个比较严肃的论坛,我是不是可以用不严肃的方法来谈谈这个问题。第二大家很多人看球赛,现在肯定是困点的时代,我用刺激的词语解读一下我对颠覆式创新的看法。

  我觉得颠覆式创新必须具有这三点,第一要有扒房子的勇气。

  主持人杨禹:扒谁的房子?

  夏华:扒自己的房子,拆自己的房子,为什么要有拆房子的勇气呢?这不是一次修修补补,在今天的时代,我不知道在座的大家,,我是做了20年的中国的服装产业,在座的可能也有很多食品等等,不管你是制造业也好,还是消费品品牌也好,今天面临着全民的创新狂躁的时代,很多人都想我修复一下,我原来这个店不行,我现在变成体验店,再加上更好玩的东西是不是能吸引别人来。我觉得这样的想法,这都是修复式创新来不及了,你修了之后发现还没等下雨呢,你这房子又不好用了。所以我说要有扒房子的勇气,你要把他打碎了重新来做,这样才重要。现在从数店的时代变成数人的时代,我在座多少家店,对不起,商业人流越来越少,你把店做的有兴趣、有点意思吸引人来吗,购买的路径本身就发生了变化。所以说如何变成数人的时代,比如说我在统领这个企业20多年的时候我也很心痛,辛辛苦苦500家店,建起来我们所有CEO在忙着,我如何让我的店更有体验感,进多少的技术设备和产品,我说错。8年前我开始研究管家服务的时候,我说迟早有一天我们卖的不是衣服,而是情感、是信任、是温暖,让所有企业家必须颠覆自己,从深安商业本质开始深安人性本质,你要懂得这样的道理,才有可能在这一轮创新中杀出来真赢了。如果还是原来修修补补的心态,还是这个不行,我再添加一点心态,我觉得今天这个时代已经不再是十年前了,你稍好一点就会领先。

  今天这个时代已经跨到了我说第二点,要有打劫者的勇气。因为这个时代我们已经都被打劫了。我辛辛苦苦20年建了,前两天马云拿了恒大50%,老蒋也去了,我们跟马云庆祝的时候聊这一段呢,我跟马云和李连杰做太极禅这个产业。我管你懂不懂得,进了之后玩法就变了,天就变了,所有产业模式标准可能都变了。我觉得要有打劫者的勇气。20年前我们建了很多东西,今天一夜之间一卷卫生纸你按个按纽有人送过来,你拼命建店,你已经被打劫了,怎么知道我就做不好。我今年年初干了一件打劫的事,投电影,以前我们每一年很多电影,我们植入花不少钱,从头到尾包装,为什么不能进入这个产业,从剧本开始。我今年和万达投了《北京爱情故事》很过瘾,投的很好,也可以把这个事变一种方式来玩。

  下半年我们还会投几部电影,都是把我们想干的事在电影里表达出来,今天说我们广告换一个方式,互联网,我觉得也是一个修修补补的思考。我觉得索性你不如拿出打劫者的勇气。

  技术,刚刚很多微信圈里看到依文云科技玩转世界杯,我们做了非常有意思的芯片互动的云T恤,现我们这个T恤在很多企业订来做礼品也不够用。这个是在今年年初,我跟田溯宁在旅行中这个事敲定的,中国全世界的穿戴类很困扰一个阶段,因为都是技术工程师在想,玩命做做,他想我一定做一个东西,手环把手表替代了,然后去解决问题。有一个东西他们没想到消费者的消费习惯是最难改变的,假如说你不爱戴帽子,我天天让你戴帽子,你痛苦死了,还不如上医院检查呢。必须要有懂得消费者的时尚设计师,这个产品本身值得尖叫,再加上技术才能让人狂热。我们6小时决定建立一个企业依文云科技。田溯宁云大王有无数的技术,创客还有技术公司,有好的思维的设计师,为什么不一起干把面墙推倒。这个出来之后现在也很狂热,我们现在已经上来了云平台,依文云科技平台已经上来了无数个中小个技术型企业,上来无数个传统企业的困惑。转变中O2O、O2M,我找不到一个方向和方法,在这个平台上大家共同研究,找出结果和答案。在技术应用里面变成迅速起来的技术型平台,应用平台公司。这要有打劫的勇气,索性这个世界今天已经被颠覆了,我们别想自己找一个安心的地方,清清静静渡过。今天要学会在别人的世界修炼自己。

  第三要有小三的心态,为什么要有小三的心态呢?这企业我做好了就是我的,我是老大,对不起,,今天一定要有小三的心态,今天不知道死在谁手里。你有了也别认为这是你的,别觉得你是老大就可以拥有这个男人,一定要有危机感,小三努力了半天还不知道是否能拥有。危机感是颠覆式创新里至关重要,我就把颠覆式创新理解成以上的三个观点,要有扒房子的决心,跨接打劫的勇气,要有小三的心态。

  主持人杨禹:谢谢夏总非常提神的重要言论,您说的这几点给我们有启发。您没有勇气扒自己的房子,别人就扒你的房子。你没有打劫别人的心态,别人就打劫你,你不给你自己来点小三的危机感,你可能真的会成为小三。

  有一条特别适合给今天凌晨刚刚输球的西班牙,西班牙今天被打的那么惨。

  夏华:我插一句,昨天晚上我在一个千人大会上,我8岁开始踢足球,我生在大连,小学、中学、大学我一直是足球队长,女球迷都是伪球迷,我彻底给女球迷正了一下身份。我讲了一段故事,回顾世界杯,28年时间去哪了,七届世界杯我们就在青春中老去,世界杯看足球不是看别人的戏,是看我们的岁月、我们的青春和我们的一个集体的回顾。在回顾我是13岁第一次看世界杯,我是女足队员,教练找来唯一一个电视机,那时候看世界杯不是一件容易的事,那时候大家根本记不住老外的名字,我历数了七届世界杯,每一届世界杯的感触和发生特别有意思的故事。你猜下西班牙能赢还是能输,他打破了既是世界杯冠军又是欧冠的冠军,大家都看好,我说他肯定输。今天早上很多人看完了,凌晨四五点,微信都爆了。他如果不变化,这个世界会让他防不胜防。

  主持人杨禹:闫总谈谈颠覆式创新。

  闫希军:我理解的颠覆式创新就是渠道一个方式方法,到底你的习惯,要达到这两个,一定要知道目标,消费者一定要市场的目标。我经常组织我的科研人员讨论一个问题,就是说有一天我们是做食品,有一天人不吃饭了怎么办。人不吃饭不就饿死了吗,我说一定不会饿死,就是身体缺乏能量,大家普通的说,身体缺乏营养,要面对一个能量,才使人有动力,人才能动,才能去工作,才能够去思考问题。我说这个话,将来都会老,我们在30年,40年前的病人,如果是胃、食管坏了,不能进食,也不能消化,就没办法,这个病人就要死掉了。现在我们看看这个病人,完全不能进食的时候,打一针,从血管里进去,长期的能够活几个月。所以,我们说,现在说要在一个好的地方避谷,吸收的是氧气,再比如树,是从上面吸收氧气,我说人将来以后一定是能够有不吃饭的时候。当然了,这个路子还很远,但是是要考虑的。我们中国世界养不起人的时候,新的能量和空气的能量一定是存在的。

  杨禹:您这段话,我们央视拍《舌尖上中国》的导演,要听到您这句话,就立刻对着墙角哭起来了,拍不下去了,以后都不吃饭了。《舌尖上的中国》吃饭是一种享受,真正的为了生命,舌尖不是为了生命,饮食文化它是一种品尝的享受,体验的享受,生命一定不是靠享受来的。

  杨禹:您认为干您这一行的管理者,决策者有这样的思维,这就能够激发出自己企业一些颠覆式创新的具体动作?有这样动作吗?

  闫希军:有的。我觉得我今天提出这个问题,一个点上的问题很重要,但是要系统的看一个点,怎么来解决这些问题。当然,我说这次是我们的一个超前,今天说颠覆式的创新,所以这个是可以这么想的。比如今天我们大家喝的这个水,这个就是我做出来的,那么,大家说矿泉水,人们这个水有三种形态,我们每天吃饭的水就是地球上的浅表层,浅表层越来越污染,一个氧,两个氢造成一个水分子,水分子要不断的构成一个大水分子团,现在我们的水污染以后,我们天天喝,了以后,这个水分子团下去就吸收不了,水要进入蛋白通道,只能通过一个水分子,我们喝了这些大水分子团,通过细胞就解离不开。我们一瓶好的长白山矿泉水,相当于把它的分子链打开,没有打开这一瓶水,你喝了以后,70%到80%都能够顺利的通过你的细胞通道,代谢你细胞里边的垃圾。所以,我们把普通的矿泉水变成一个功能性的矿泉水,小分子的功能性的矿泉水。那么,这样的水,你说那么贵,每天补充一两瓶,这样就代替了其他水,进不了细胞通道等等。比如我们的创新产品,企业就是造产品的,要不断的创新产品,比如说我们现在面临速溶的中国茶,能够喝到好的普洱茶,这样把茶壶里面的工夫,用我们信息化、工业化的问题解决了,让消费者更加便利,而且快捷,还要能够享受到茶的供销。所以,这样我们过去喝茶是老者喝茶,上着喝茶,我们现在要快捷的让人人在任何情况下都能喝到中国的速溶茶。所以,这个来自一个技术,跨越了一步,它也是叫颠覆性,或者小颠覆性。所以,我觉得颠覆性的创新就是改变,代替。所以,适时的标准我们今天这样一个基础,瞄准我们明天,谁会把我们取代?我基本上找我们的年轻人在一块儿讨论,我说你们说谁将来把我们取代了?取代的是哪一块?所以,我觉得企业就应该有这样的危机感才能够不断的去颠覆自己的思想,颠覆自己的理念,颠覆自己的行为。

  杨禹:对,这也是从您的角度理解扒房子的一种含义,谢谢您,一会儿也还有问题要问您。接下来宜信的孙最,请您也谈谈对颠覆式创新的体会。

  孙明波:其实刚才夏总讲话我也特别有感触,我14岁开始看世界杯,但是下总后一个观点我也在思考,就是西班牙不颠覆自己,但是他需要颠覆什么?这个答案我还没有。所以,我其实在思考,其实包括大家也知道,宜信主要做互联网融,普惠金融财富管理,这个在去年是特别火。我觉得首先在中国来讲,现在可以看到思想市场比之前更发达了,以前我们的实物市场在快速发达,在过去这两年,我们觉得市场思想是一个快速发达的市场。那么,思想市场一个发达就体现在几个方面,一个方面大家对一些事情的本质思考更多了,比如说宜信所在的互联网金融的行业,我们更多考虑说我们需要帮扶小微企业,帮助一些贫困农户。那么,实际上这是回归商业本质的。因为金融的本质一创造货币,另外一个就是资产配置。所以,这样都是一些很基础的理念。

  所以说,通过这样一些思考,如何能够在中国这样一个改革开放30年这样一个背景下,去满足那样一些群体的金融服务需求?我觉得这个是大家对于本质的一些思考。

  第二个思考,实际上是对于客户考虑的更多了。以前可能只是我作为机构,我生产什么,提供给客户什么。那么,现在无论是说从企业自身创新的需求,还是说行业竞争的要求,它也需要更多去考虑说,客户需要什么产品,我们能够去给客户提供未来他所需要的产品。所以,其实在对于客户的思考也是越来越多了。

  第三个感觉的一个变化是技术的变化。包括刚才几位嘉宾所提到,互联网、移动互联网、大数据技术,实际上在过去一两年,实际上从理念、实践都有很多创新的尝试。我觉得技术的变革在过去这两年是一个非常大的一个变化。我也非常同意黄总的一个观点,就是互联网、移动互联网时代,并不意味着我们不需要人和人面对面的沟通。因为实际上很多业务,包括实物市场,特别是金融市场,这种面对面的沟通是至关重要的。你需要去了解你的客户他的基本需求,他的风险偏好,就是说了解他的一些收益的预期。只有这样一些情况下,才能够更好的满足客户需求。

  所以说,再回到这样一个对于颠覆式创新的理解来讲,我觉得是对于本质的更多的思考,需要对于一些传统思维,惯性思维是有突破的。这个过程可能又分三个纬度,一个是从理念的角度,比如以金融服务行业来讲,我们提倡叫人人有信用,信用有价值。其实已经在相当长的时间之内,人对于人之间的信用,信任已经不太相信了,包括宜信在2006年创业的时候去做调研,也会问10个人,可能有9个人说他不相信别人,这是对于理念的创新,我们觉得是一个纬度。

  第二个从商业模式的角度,比如对金融服务行业,传统都是一个机构,一个银行,它提供一些服务给另外一些个人。但是随着互联网、移动互联网风控技术的发展,我们个人也可以参与其中,只是怎么样评估信用,管理风险。所以,我觉得从模式上创新也是非常重要一个方面。比如之前都是银行对个人,现在可以通过P2P的方式,个人对个人的方式,比如也可以跟一些信托公司合作,面向个人的方式。所以,模式创新也是至关重要的。

  第三个纬度就是技术创新。实际上我们看到,其实看创新本源,实际上就是亮点,一点是客户需求,一个是技术驱动。我们现在很多的生产生活方式已经在技术的驱动下已经发生了很多改变。那么,我们的生活方式,包括说我们去网上购物,我们甚至说去买一些衣服,这种方式都已经发生很大一个变化。所以,必须要去拥抱这样一些技术的创新,并且持续的去创新,因为创新实际上是一个没有止境的一个过程。我也非常同意孙总的概念,因为任何创新都是在体系华的机制面才可以可持续的创新。所以创新是在体制机制下的可持续的创新,我一个观点就是互联网金融不是说去颠覆传统金融,他是作为一种颠覆式创新,作为传统金融的一个补充。所以说如果按照夏总的扒房子理论,我觉得他是建了一所新的房子,在一个没有市场,没有地基的地方建一新房子,在此过程当中这个地基变得越来越牢。

  主持人杨禹:您所处的行业和夏总所处的行业不是完全一致,一片完全崭新的地基上面谈不上扒别人的房子和扒自己的房子,为别人建房子提供一种创新性的服务,这是整个行业具有的特点。

  刚才夏总谈的是有了十年、二十年的创业经历的企业,也许自己的一些包袱需要自己扒掉,不同类型企业要解决同一个问题,谢谢你们的观点。

  还想问一问青岛啤酒的孙总,刚才听到了夏总前女足优秀运动员从足球当中获得的一些感悟。咱们青岛啤酒我听到一谈到啤酒和足球有着密切的关联,足球到来的时候,啤酒难道没有颠覆式创新的动作给我们看看?

  孙明波:颠覆式创新我们不断在做,还是按体系来做,一个比较独特的做法就是现在我们成立了所谓的蓝军,就是专门颠覆红军,就是扒房子,我的房子不用别人扒,我们自己内部找一个对立面我们自己先去扒。我们自己扒,我们就盖更好的房子,别人无法扒我们自己的房子,我们现在自己打自己。

  主持人杨禹:很感兴趣您企业内部的蓝军是一种什么样的组织形式在运作的?

  孙明波:红军主流往往是传统,正统,比如我们的渠道也好,我们的终端客户也好,他的体系是比较完善的,而且这种体系比较僵化。这种完善僵化政府的体系面对迅速变化的外部环境,迅速变化的消费者,他的消费者行为,往往就反应慢或者是没有什么反应,这就是我们的危机所在。你如果没有反应,别人就很可能把你颠覆掉,因为你自己过的挺好。与其这么舒服在里面生存,还不如我们自己创立一个对手,脱离这个主流,就像一个游击队一样,像一个小精英部队一样,专门找空隙,找可以颠覆的那些位置,那些区域,那些地点,专门挑毛病。他挑完毛病就采取行动,这个对于你的毛病实施打击。

  比如我们现在在蓝军体系也创造很多,在世界杯期间也创造了很多颠覆式创新,冲击主流渠道。新的足球罐产品,我们为了世界杯,我们新设立一个500毫升的足球罐产品。这个足球罐产品一开始就在网上销售,球迷要看球,网上下订单,你下午货就到了,晚上你就可以喝了,边看边喝,这是一个新的在世界杯的想法。

  第二就是这里,现在这个原浆保质期最长也就一个礼拜,那就是越新鲜越好。如果你看球的时候要享受在酒吧当中的新鲜感觉,在果园吃新鲜水果的感觉,你就在网上下订单,晚上给你送到你家里去。你就一边享受啤酒的美味,在观赏你又恨又爱的足球,现在通过京东网络配送,网络订购,也是供不应求。

  主持人杨禹:在网上也是可以买到原浆。

  孙明波:还有网络互动,你支持哪个队,你下载网上一个软件,把你的图象放上,可以做一个互动。再就是我们在全国各地的啤酒足球花园,所以说我们这个环境的创意就是要通过一系列的大系统干不了的事,大系统不愿干的事,大系统看不上眼的事,从小处入手,从突发奇想方面着手去产生这个新的概念。把地球人能想到的事情都要想到,这样才能保证。一旦我们蓝军发展起来之后,蓝军就可以变成红军,就变成主力部队。

  主持人杨禹:确实,我们大家一般觉得啤酒的东西还能有什么创新,怎么喝都是那个味,其实看来还是有很多的创新空间。特别是当我们大胆把自己的房子,不仅是现实中的房子,还有头脑中的房子,确实有不少空间。给你一些建议,联合清晨的那场球,一个是荷兰队球迷,一个是西班牙队球迷,先提供你支持哪个队的认证之后,比赛一结束,西班牙队球迷的青岛啤酒苦的没法喝,对应他此时的心情。荷兰球队的啤酒味道随着比分的变化发生动态的发生新的变化,和想象中的科技结合在一起。

  孙明波:一切皆有可能。

  主持人杨禹:我们探讨一个严肃的话题,我想问问黄总,大家都讲了对颠覆式创新的看法,也表达了各自的期待和一些实践的内容。但是坦率的说,我也认为一个企业,一个企业家他真正的敢做颠覆式创新的动作,我个人观察也不是那么容易,大家可能畅想都可以,刚才大家都畅想了一下。您在管理企业的过程当中,有没有遇到在颠覆式创新当中的阻力,或者是您的某些属下或者是很有活跃思想、管理思想的年轻人,他提的做法,让您这样的老总级的人物觉得我还是慎重一点为好,不要轻易的颠覆。您自己有没有跟自己较劲的时候?

  黄秀虹:这肯定是有的,任何一个创新也许来自老板,也许来自市场,也许来自员工,这个当中都会出现一些碰撞。我想说的就是创新需要有基础,所以我在这也想颠覆一下夏总的观点。

  首先我不赞同扒房子这样一个说法,创新可以否定你的过去,质疑你的过去,但是过去是基础。为什么我们在成功的时候我们要去回忆过去多少年,在这个过程当中肯定有创新,也许不是颠覆式创新,但是这些创新使我们的企业取得了成就。所以我认为扒房子这个概念我不赞同。我希望是在这个原来的基础上新盖房子,在原来的基础上找另外一个地方,盖一个创新的颠覆所有的过去的房子。这是我们企业一直是这么延续的。

  主持人杨禹:您觉得还不能说简单把自己原来的房子都扒掉。

  黄秀虹:对,过去我觉得有对的地方,如果没有对的地方这个房子盖不起来,不能支持我们去创新,更谈不上我们去颠覆。但可以去质疑,去否定。另外我觉得创新来自于你想做老大的心态,而不是要做小三。

  主持人杨禹:创新还是要坚定当老大。

  黄秀虹:你只有当老大的决心才能创新,不让小三进来,小三当然也是一种创新。如果建立在小三的基础上你永远是小三,如果建立在老大的基础上你可以当小三。我觉得做事业是这样子的,如果我们作为一个企业来说,我永远愿意搁在第三之后或者是小三的位置,我可以参与或者是更多的合作,而不是想更多的创新的东西,来使我们成长。如果我愿意当小三,我只能去帮老大了。所有创业者无论你做多大的企业或者是你在职业竭力人的道路上应该常常我当老大的目标,我现在就是老大,人家不认为我是老大,我自己是老大,我要去创新,我要去努力。

  主持人杨禹:夏总讲的是要有小三的危机感。

  黄秀虹:不是,老大的危机感要比小三的危机感更强。如果我在市场当中,我愿意当小三,我的危机感就不强。因为我愿意当小三,如果我愿意当老大。

  夏华:我纠正一下小三的心态,老大的心态我用一种方式比喻,老大心态是在法律婚姻关系上拥有了一个男人,在这个时候我们既然他已经说这个家庭,这个时候不管怎么样你觉得是你的,我觉得今天这个世界从索尼这样的大企业都可以发生今天这个结局开始,我觉得不要被什么都是你的,不要认为老大永远是你的。所以小三的心态就是他要知道我要努力才可能拥有,不努力,就不一定是你的,所以我说的是这样一个心态。

  黄秀虹:如果永远有当老大的心态,他就不会像索尼这样了,像索尼这样的企业多了去了,这可能就是一个自然规律,就是人有时候它很巅峰,这个时间他也是走到了巅峰了,但是他可能会跌下来。跌下来,我认为他就是在创新上面缺少,无论在产品经营上面缺少创新的心态,激进的心态。

  杨禹:是不是它缺少一种危机感?

  黄秀虹:就是缺少危机感觉,这种危机感不是因为我是网上看,还是往下看的问题。因为人就是居安思危,所以,每一个企业也应该是这样的你越高的时候,越要考核如何保证我现在的地位,那一定要创新,也许不是颠覆是的创新,但是你在创新的道路上面要永远的创新。索尼也好,他为什么下来了,就是他没有创新,他以前为什么一直保持在这个日本的量级产品当中,这么高的地位。他无论是作家用电器,还是舆论媒体,都是非常优秀。但是,他为什么就下来了,它缺乏创新。后来在诺基亚,小三,还有什么苹果,包括现在的三星,夏普都给颠覆掉了。当然,夏普这一块也存在着,已经存在这个危机,但是他们可能是跟整个国家的这块的产业发展是有关系的。所以,我的观点是这样子。

  杨禹:当中国两位杰出的女性对一个复杂问题这么热烈讨论的时候,作为男人最好的办法就是不要插话。所以,接下来再请夏总,我们不插话了,您刚才回应了关于小三这件事,咱下一节再说。关于黄总说的扒房子她不但赞同,我也特别想听听您的回应。

  夏华:我觉得这个是不同的产业不同的思考。去年我带企业家的团队去哈佛游学,正好王石那个时候在哈佛,我们那个时候特别激烈,我一直觉得论坛要有PK才有意思,要亮剑,有一些新观点才有意思。所以,当时我问了王石一个特别有挑战的问题,我说王总,你事业有声有色,爬山生活还有滋有味,爬山也爬了,连烧肉也红烧肉也吃上了,所以黄秀虹说像企业这样似去的,但是王石当吃,我希望能像索尼一样的荣耀的死去。我们到底是扒房子还是在建房子还是怎么样,我们要站在一个角度上去看,为什么,我觉得他说这个话之后我一深深理解的,其实索尼这样的企业,我们到今天认为他是一个伟大的企业,我相信即使他死去了,很多年还有几带人记得他。王石说我们未曾荣耀过,何谈死去。今天在全世界拿出来有多少人能记得,至少作为中国时尚产业一个代表,我带领中国军团杀进伦敦奥运会的秀,动用各种方式希望让中国品牌能够有更大的荣耀,让全世界能够记住这些中国品牌。我真的觉得我们有多少个企业今天敢说我在全世界人面前说我是一个让大家恒久能记住的荣耀的东西。一个企业家我说的都是虚拟的心态,我说为什么要有扒房子的勇气。我们今天既要看重自己,看轻自己。我们用二三十年的时间建立了很多在国外企业几人干的事,我们看轻自己就是这些年我们所积累的价值是有限的。当然我一直说我不同意完全用财富来定义,说我们到底是老大老二老三,我是觉得财富是一个很重要的方面。但是价值和意义更重要。我一直在说在这个世界上今天你会突然发现有一些东西会颠覆你的价值观。有人跟我说唐朝谁最有钱吗,唐朝哪个行业的谁做第一,你能记住什么,我记得一些诗人的诗,,在今天如何让自己一辈子有尊严荣耀活在全世界消费者的心理,需要我们有颠覆式勇气。不仅仅在创造财富的路上考虑如何走的更远,我们压重新定义我们所处的行业,我们这群人20年冲在前面的人能这个产业所带来的价值和意义,这是我真正的思考,今天要有扒房子的勇气。传统这群人觉得地面空间至少有五年十年,中国这么大土地,从一千家店到两千家店,可以翻几倍的销售额。未来还有都远,有一群人会把你干掉,我说你不敢干掉自己,当然有人把你干掉,

  马云经常嘲笑身边的人,我觉得有道理,自己不敢把自己捏碎,永远无法重生。这个时代我特别期待今天很多人有重生的勇气,谢谢。

  主持人杨禹:沿着您刚才的逻辑,这样一个企业会不会走向另外一个极端呢,他都在往前跨越,会不会我们也要考虑到有一个企业在继承与创新当中找出准的平衡点。

  夏华:一个品牌要什么变,什么不变,我们到底要守住什么,到底我觉得我们今天所谈的其实守住的,包括一个品牌,我觉得20年来所建立的那个品位格调我觉得是一定要守得住。包括大家今天全民倡导互联网思维的时候,那个东西都是人性中必须要的那个东西。但是,我觉得该变的,玩法一定是改变。所以,我觉得我们今天可能刚才探讨的,我认为颠覆式创新大家不是谈道上的创新,我觉得道一条对的路永远你不需要创新的,就是说,我们大道这个方向是对的。我觉得在术上,必须敢颠覆自己的玩法。我觉得如果不颠覆。所以,我觉得守得住和守不住,我们守什么。像你刚才说的足球,西班牙该守什么,西班牙到底打法上应不应该有变化。所以,我恰恰觉得对于一个中国品牌,20年历史的一个中国品牌,因为全世界,我今年是20周年,所以20周年的时候,其实很痛苦的,变革和创新,因为是不大不小的一个感受。所以,守住的是因为这些年建立的在消费者心中的那点尊严和荣耀,改变的是你所有的能够给予消费者他喜欢,以他为定义的追最适合他的方法,而不是像原来那样,能不能再好一点,我觉得也好不到哪里去,我觉得重新界定和定义。

  杨禹:我理解夏总跟黄总,其实说的是一件事情的两个方面,他们用这种方式在告诉我们,对于任何一个企业来说,坚守自己应该坚守的东西,而要敢于越过自己发展当中的那些局限性,对一个企业来说也非常的重要。我想坐在两位女士中间的孙总不能白白享受被两位女士环绕的优势,您谈谈您的看法。

  孙明波:我认为她们两个说的都对。

  主持人杨禹:这是正确的劝架的方式。

  孙明波:因为被颠覆者都是老大,颠覆者都是小三。老大是站在被颠覆的位置,小三是挑战者,他要颠覆老大,立场不一样。老大不被小三颠覆,你必须要有小三的思维方式,想和小三做什么,小三想颠覆老大,你得找老大的毛病和缺点,然后把他颠覆。他这个缺点,不是一般的缺点,他的缺点是他不可以改变,改变了就不是老大。逼着他,无法反击。也就是说他改变了就不称其为落老大,这就是必须要否定自己。

  刚才主持人问,你说你不断的颠覆,会不会最后两手空空,什么没有。有一句话叫与时俱进,这就是真理,这就是要保留的,永远要满足消费者的需求,这就是最重要要保证的。我觉得其他的都可以变,满足消费者的需求永远不会变。

  主持人杨禹:您说的这个大家会有同感,对于任何一个家庭来说,对任何一个企业来说,任何一份事业来说自己的认准的方向和必须遵守的长期的规律你不能轻易把他扒掉,但是自己在自己的谈论当中,我们要主动的去让他去做创新,我想国美也是在这样的进程当中去发展。黄总您对刚才的讨论还有什么想补充的话题吗?

  黄秀虹:没有了。

  主持人杨禹:我想今天我们这节讨论,围绕颠覆式创新,时间到了,我们无法进去下去了。

  我想提出一个话题,在台上的嘉宾和台下的同志们可以继续思考,颠覆式创新,这都是热门的词,对于任何一个企业来说在什么样的环境下结合自己的企业处在什么样的发展阶段,这个企业所面对什么样的领域,什么样的竞争环境,作出准确的实事求是的颠覆式创新,而不是为了颠覆而颠覆,也不能走向另外一个极端。当自己需要一个创新往前前进的时候,落后于时代对自己的要求。我想任何两种极端的做法都会最终在市场当中品尝到苦果。那些在颠覆式创新的路上恰到好处完成颠覆动作的企业,才是最聪明的企业。

  台上五位嘉宾给我们讨论的内容,都会给我们这方面的启发。非常感谢台上五位嘉宾,谢谢你们。

  接下来我非常高兴和在座一起见证一个重要的时刻,今天我们这个论坛要颁发2014“超越想象”创新竞争力评选颁奖典礼。为了推动我们中国企业创新的发展,中国经营报社发起了2014“超越想象”创新竞争力评选颁奖典礼。这是聚焦2013年以来一直到现在我们大家面临所看到的一些具有创新特征的产品,我们也关注他们在技术、品牌、营销、商业模式等方面很多卓越的表现。

  接下来我要有请《中国经营报》社总编辑李佩玉女士为我们揭晓2014“超越想象”创新竞争力评选的获奖名单,有请。

  李佩玉:各位,我来公布2014年超越想象创新竞争力评选获奖企业:

  最佳技术创新奖——特斯拉

  最佳商业模式创新奖——北京玖富时代投资顾问有限公司

  最佳品牌创新奖——天士力控股集团有限公司

  最佳营销创新奖——BMW X1可口可乐中国公司

  最佳用户推荐奖——三星S5

  最佳任期奖——余额宝理财

  孙雷:首先非常感谢峰会给玖富如此大的肯定,虽然我们今天拿到这个奖,我们深深知道创新还在路上,玖富成立于2006年,是国内最早的互联网金融机构之一,算是老牌的机构,我们跟青岛啤酒来比我们是新机构,在互联网金融这个新的领域。我们目前一直定位聚焦在面向个人的小微金融信息服务的平台上。在商业模式的创新或者说不同我们有三点简单给大家做一个介绍,第一是在发展模式上,玖富没有线下机构,我们所有线下机构都类似于我们宝马奔驰4S店,都不是我们直营机构,都是我们合作伙伴。

  第二是在我们互联网金融技术上,我们一早就把我们目标定义为移动互联,大家知道现在互联网改变传统行业,移动互联在冲击互联网,我们快速把我们定位放到移动互联这一端,通过移动互联网的特性,圈子特性,定位特性,轨迹特性给我们所有的应该说中国一些经营者或者是个体商户给15分钟闪电的授信,有信用才有财富,我们给每个人制订了信用榜。

  第三是客户定位上,我们设定是屌丝的门槛,100块钱就可以,拿到是高富帅的收益,10%以上。这点我们借助移动互联网金融端,客户可以随时在手机上看收益,有点像余额宝。创新永无止境,玖富8年来一直探索新的模式和新的技术,我们希望更多的伙伴加入到移动互联创新大平台上,颠覆传统,开创新的天地,谢谢大家。

  主持人杨禹:刚才我们谈到了企业传承与颠覆的平衡点,下面把话筒交给谁中国经营报社副总编辑韩曦晨先生有请。

  主持人韩曦晨:谢谢杨禹老师,接下来我们跟大家聊一聊企业的传承问题,即将登场的几位嘉宾非常有代表性,其中有早已声名赫赫的企业领袖,也有80后商业新秀,也有我们历史文化的观察者,他们心中有着同样的期待,规划是不同着未来。如果使企业基业常青,让家族企业做到跨时代发展,他们的对话关乎企业未来。

  我们有请远东控股集团有限公司党委书记、董事局主席蒋锡培先生、新希望六和股份有限公司董事长刘畅、中国改革史研究者、中华能源基金委员会学术顾问雪珥先生,有请。

  下午我见到了雪珥老师,说起我们这次圆桌,雪珥老师说你发现没有我们今天三位对话的朋友分别代表着60后,雪珥老师70后,还有80后,我们中国人非常喜欢用年代来划分人群。所以我们是不是可以先请学者、观察者先发表意见。雪珥老师怎么看待我们说的60后、70后和80后这三代人群的特点。

  雪珥:我觉得咱们今天有机会在这谈企业传承,实际上中国改革开放30多年来第一代企业家都是40后,是我这年龄的父辈。现在咱们再谈传承的主力可能就是蒋总的60后或者比他岁数再大一点的50后,像刘畅那样的80后的传承,这个可能是现代企业传承的主力。更大区别是存在60后和80后他们生活在中国发展完全不同的时代,蒋总这个年龄60后所受的教育,那时候你的生活水准和你的眼界和刘总这样80后几乎受到了中国和西方很完整的教育,你的眼界和对事物的感知完全是不同的。像这样的传承,一个是牵扯到企业传承的变化。第二我觉得直接是与中国所处的历史时期一定会在你的企业传承当中以及你传承之后,在你企业发展当中必然会导致不同的影响。我有很多企业家的朋友,40后传给70后之后,企业发生根本性的改变。十几亿、几十亿的企业发生了根本性改变,甚至是颠覆性改变,有些为这个改变死亡,也有些为这个改变重生,都有。在这里用非常短的时间里,看出不同年龄段人有不同的关注点。

  主持人韩曦晨:谢谢,蒋总您作为一个创业者,可以算是第一代企业家,您觉得您这一代的企业家有什么样的特点?您希望哪些精神或者是哪些好的一些做法能够被我们新一代的企业家或者是传承者能够学习和继承?

  蒋锡培:要说我们60后的参与者毫无疑问跟80后、90后参与的差异还是蛮大的。因为那个时候我们什么都没有,能吃饱、能穿好就是非常好的事情了。现在80后、90后真的是天翻地覆的变化,我们能吃苦,我们求变等等,我们执着等等这些可能相对要强一点。但是无论如何一定是长江后浪推前浪,像刘畅现在都已经接班当董事长了。我们自己还觉得刚刚创业就面临着要传承这个话题,其实你不得不面临。毫无疑问我们未来都会去思考我们怎么传,传给哪些人,未来走什么路等等,这些都是我们要去考量的。

  主持人韩曦晨:蒋总已经开始一些考虑,觉得是企业面临非常重要的问题。刘总,您作为一个新生代的企业家,您觉得这一代企业家有一些什么样的特点,从上一代企业家学到什么或者是传承什么?

  刘畅:谢谢,无论是从年龄上还是从称谓上来讲都很年轻。前两天我刚刚接受新加坡的联合早报采访,记者问了我同样的问题,你作为一个80后的一个企业家你认为这代的企业家跟你父亲这代的企业家有什么不一样?你们还有他们同样的特质吗?你们还懂得吃苦耐劳吗?我说我觉得没有什么不一样的。因为从核心的我觉得来讲,作为一个企业家,作为一个说的成功的人,我觉得最重要的是拥有一个企业家的精神,如果我们仔细观察的话,在一个企业当中不一定只有企业主才有,在很多职业经理人身上也有,可能在一个司机身上、秘书身上都有可能有,他自己带有这样的激情可以感染周围的人可以带领团队,这样的企业家精神不一定企业家有,不见得60后有,70后没有,70后有,80后没有,这跟年龄完全没有关系。

  我从父辈学到什么最多呢?我想是一种心态,我认为是看待事情的心态。你用什么样的角度去理解困难,用什么样的角度去理解财富,你用什么样的角度去体会金钱,我觉得这些心态可能是从他们身上学到最有价值的东西。

  主持人韩曦晨:60后、80后企业家是一样的,说到底是一种企业家精神。

  蒋总认为什么样的继承是一个合格的企业传承者,您有没有一个标准?

  蒋锡培:可能不同的企业还有不同的时代,他的要求还是不一样的。像刘畅说的你作为一个企业家的话,哪怕只是一个普通职业经理人,哪怕是一个司机都有很好的精神,作为企业家更应该有理想、梦想、激情,能创新,能很诚信,也有口碑集很多优点于一身,才有可能成为一个优秀的企业家,才有可能成为一个合格的企业家。没有一个创业者希望自己的企业做不好。毫无疑问他也希望成为百年企业,百强企业,这里面就一定跟你所在的行业,你所在的环境,你要想匹配,是不是这个环境所改变。

  比如你在中国做生意,以往做生意跟现在做生意不一样。以往你可以不讲诚信,你还能够得到很好的回报,即使有成本也不高。但是你现在就可能要掂量,因为现在的环境在改变。如果你愿意去冒险的话,可能就会付出难以想象的代价。那时候就是要讲诚信、红利的时代。你要想试图做的比他更好。

  作为远东这个企业来说,我希望我们今后的接班人一定是在我们的基础上,在你从事的领域当中你要做的更好,你要赢得更多的鲜花、掌声,更多的是让你的用户信任你,让你的用户永远追着你,谢谢。

  主持人韩曦晨:谢谢,蒋总对企业的传承提了一个很高的标准,既要比前面做的更好,还要获得更多的鲜花,获得更多的消费者的认可。刘总你心中是什么样的标准,合格的传承者?

  刘畅:我昨天和我们一帮小伙伴一起聚会,我们有一个俱乐部叫传承中国。大家在一起聊天,各说各的,我觉得可能要说传承的话有很多,品质类的、学识类的,智慧类的我们都在传承。可是我自己个人感觉,我走过很多长长久久的家族企业,无论是欧洲还是亚洲,我发现最难能可贵是传承一种激情,真正百年老店是永葆激情的。仿佛是我们人类最想追求最神秘的东西,是什么把激情一直持续下去,做企业是需要一个持续的激情的。我认为谁能够保证激情存在的话,谁就会做一个比较好的传承者,这是最基本的素质。

  主持人韩曦晨:谢谢,刘总体现一个年轻人的特质,强调了激情,其实强调的是一个过程。雪老师,您从他们两个人的回答当中,你有没有看出什么差异,或者有没有内在的联系?

  雪珥:他们讲的都挺好,我觉得在这样的场合也不是很方便展开。我觉得他们都回避了一个事,实际上我观察了很多传承了的企业,因为我原来也是自己做生意。我看到很多70后、80后接了班,有一个很重要的就是接班里头产生了两个问题,一个是继承问题,你继承什么样。第二是颠覆问题,你颠覆什么样的。从我现在所接触到的看下来70后、80后对父辈的企业或者是对父辈做企业的模式比较反感,普遍比较反感就是父辈当年在那样的环境里起步所用非常规的手段,他们相对比较反感。这跟70后、80后,所谓富二代,在他的整个教育过程当中,他受教育家里的环境、条件比大多数中国人要好很多。从小学接受西方的教育,对那个环境不一定能理解。当年改革开放初期的时候,实际上我个人把他那个时期叫成独狼时代,那时候胆大,草原上满地都是羊群,只要你胆大就有羊吃。现在环境不同了,遍地都是狼,不是等着给你吃了。不认识从官商关系也好,还是企业传承之后,企业家老一代传承也好。原来考虑的官商关系要不要有什么发展,这在中国比较重要,传承下来包括父辈的关系网这是最难承接的,一个关系网一个权威最难承接了。蒋总有很强大的关系网,你孩子承接下去肯定能接50%就不错了。你的精神,你的孩子的奋斗精神都很不错,但是你孩子他想做都没问题,但是他对你当年的模式是很不理解。这与中国特色的官商非常密切,一旦被颠覆,衔接不上。再加上新一代接班之后,你的权威无法承接下来,这个过程当中,造成企业整体的水准或者是企业在行业当中的地位是大幅度下降。这是在你传承的时候他一种颠覆之后,你付出巨大的成本。

  你要继承下来就是敬业精神,因为我是一直在澳洲生活,我最大的感受就是老一代的留学生他们对艰苦奋斗的理解和新一代是不同的。我赞同刘畅讲的奋斗、吃苦的精神。很多老一代到餐馆洗碗,他当做是吃苦一种表现。我有一个很大企业家朋友,一年也是净利润好几亿,把孩子往外送,让我在澳洲给他孩子找个餐馆打工。我说你错了,这个对你来说毫无意义,他在学金融,他把专业课学好,在澳洲找不到工作,想方设法能够进入主流公司里面谋职,这个所需要的奋斗精神比你到餐馆里打工、洗碗的奋斗精神更高更深更苦,这个含金量是不同的。

  老一代往往会把体力上的艰苦视为艰苦,不把精神上或者是学业上视为艰苦,我相信刘畅这样在海外读书过的也有一个艰辛的过程。虽然他不愁钱,很多艰苦跟钱没有关系,奋斗和你的贫富没有关系,要传承这样的精神,谢谢。

  主持人韩曦晨:谢谢,接班面临的问题是很具体的,刘总很有体会,跟大家分享一下你在实际工作当中有没有碰到一些问题,怎么样处理?

  刘畅:刚才雪老师讲的话最后一段我很感动,给我们平反了,老说富二代不爱吃苦,不爱奋斗。很多苦跟贫富没有关系的,我们在国外很早的读书留学,会遇到生活当中各种各样的问题。最大第一个你要面对就是孤独,人在他乡需要坚强去生活,自我随时去安慰,抚摸自己内心,自己跟自己相处得时候,这种能力就是我们上一辈人不一定经历的。可能我们不太缺钱,我们可能吃得起饭,内外各个方面的心理上面的承受我们真的不比上一代低。我妈也是这样跟我说的,那会没有钱,都不觉得没钱,都一样。你们这一代选择特别多,特别孤独,你们没有兄弟姐妹,有太多的攀比的东西,欲望多,你们也很难过。确实是每个时代情况不一样。

  我自己可能在所谓的接班,我觉得可能外界对我们的接班有一点误解,觉得刘畅接班了是替换了他爸爸坐上了这个位置,事情都是由她来领导,这太片面了一点。我的接班代表我们整个公司的年轻化的象征,包括我还有我们很多基层的主管,还有我们进入高层的圈子当中都有80后的身影出现,在我们这批当中。我只是他们其中一人,这是第一个。

  第二到现在为止我们都是一个团队在工作,大家也都知道陈春华老师是我们的联席董事长,今天我看到我们有一个独立董事也是我们的嘉宾,我们整个管理架构当中都是非常年轻化、公司化的团队在合作。我是整个机器当中的零件,我很清楚在这个事情要做哪个位置。我爸爸说时代不一样了,他那个时代他是做大王,是居高临下的感觉,别人看他看他的企业,说是刘永好的企业。现在我们一直在农村,我们角色变了,不再是大王,而是从大王转变成服务商,给农民提供服务,给消费者提供安全食品的服务商,你的角色从大王变成了服务商,这是一个态度上的改变,也是你心态上的改变。角色改变需要我们传承代一同转过来的。他是当王,我是服务者。我说第一件事情就是懂得去服务他人,懂得服务你的同事,懂得取乐你的同事,在欢乐的环境下,让同事搞得高高兴兴的,讲的幽默的笑话,这些都是服务的心态,这是一些变化。

  主持人韩曦晨:谢谢,刘总颠覆我们很多人心中富二代的形象。富二代也有辛酸,他们完全可以承担重要的责任,可以代替企业前行的。

  刚才雪老师讲了新的企业的传承者,他们在现实当中可能会对上一代的一些过去的内容,我们叫野蛮生长的一些做法有些不认同。蒋总有一些什么样的看法或者是一些感受?

  蒋锡培:每个时候肯定是不一样的,我们那个时候相对是短缺的时代。如果说你要去做生意的话,可能还回归了法律。我记忆很深刻的事是在我们70年代的时候我们地方上一个做生意还不是很大,但有点小名气生意人就被拉出去枪毙了,这个对我们那个时候影响很深。后来开放以后,大家都希望能够有做生意的机会,才使得我们很多人现在富起来了。但是富起来的方法各有不同,因为那个时候环境不一样,权钱交易等等潜规则非常多,现在确实是需要审时度势,需要改变。

  我看到刘畅刚刚讲的,其实我们都很欣慰,因为这代人他们想的,他们所做的都是有非常好的思考的,并不是说你爸爸给我的,这是我天生就要取得的,他们原本就是父母亲,都是独生子女,亲戚都要取乐他的,他在这样的环境下就会知道我怎么样取乐我的同事,我怎么样使我的服务商、客户能够开心,能够使他们这块得到价值,这是非常重要的变化。

  还有原本是制造业为主的,我们都是制造业的大国,但是现在不同了,现在是互联网的世界,现在是追求健康和以快乐的时代,某种程度我觉得我们年轻人他们更有发言权,更能把这些事情能够担当起来。

  作为像我们这代人船也人的话,希望年轻人的接班以后他们有自己的想法,能够把他做的更好,你一定要是原来的这种商业模式。只要能够使得确定的战略,你创造价值服务社会的宗旨没有变,你把创业者的精神权下来了,你能保证这一份的激情,保证对法律的敬畏,保证这块的激情,保持做下去终有成就。尽管不能做到底,但是要有做第一的追求,才有可能做到第一。你不说全球第一,你行业当中能不能做到第一,你这个区域能不能做到第一,正因为你有这样高的目标,你能站在标杆企业的肩膀上你走的弯路就会少的多。如果我们前一辈人能够做的好的话,能够有基础的话,你去创业,毫无疑问这也是可以使得你做的更好的机会,但是未必你一定就能够把他班接好。有的三五年之后,决策错误,马上企业就没有了。但是你也可以看到,就是80后、90后创业一代,有做的很成功的企业了,事业需要一代又一代,怎么样做到他想做,他能做,又能做好才是我们所期待的。

  主持人韩曦晨:谢谢您蒋总,蒋总在殷殷期望当中也引出我们圆桌另外一个主题,刚才讲的更多是传承。我们这个圆桌论坛还有一个主题就是颠覆,雪珥老师如何看待传承和颠覆,有哪些是可以用颠覆来形容的?

  雪珥:颠覆的最主要的原因就是环境变了、时代变了,咱们谈传承,老把中国人的传承和西方人去对比,我个人研究包括我身边的观察,我在西方那么多年观察,本质不是一个民族之间的区别,也不是一个文化之间的区别,本质是一个经济发展时段的区别。包括你去美国看或者是去英国看,他的传承历程可能跟咱们相比他在100多年前或者几十年前他就有一些类似可能处在咱们这个阶段。因为传承非常关键一点就是一个企业传下去之后特别是家族企业传下去,尤其是管理方式发生颠覆,所谓颠覆就是由第一代创业人有非常强的权威,有非常强的个性,传到第二代这种权威和个性一定会被削弱,这是一个必然的趋势,你不可能还继续传下去。像金正恩传了三代,还能那么用狼性办法管理,这也是一个奇迹,管理角度的确是一个奇迹。第三就是在西方教育之下,完全在宫廷里长大的人还能用狼一样方式管理传承还是成功的,对国家是否好那是另外一回事。

  时代的改变之后,特别是企业已经改变了,因为你这个企业你在早年30年前你的融资环境、法律环境、政府行政环境是不同的。30年后比如说刘畅掌舵之后,她比如要去融资、做市场、做产品、做服务和当年完全不同,靠当年可能更多带有个性、带有权威的这种做法或者是更多说是一种那个时候的成功我觉得有很多人是有侥幸因素在里头的。100人,99人失败是必然的,因为是没有规则的前提之下。但是现在有规则一种环境之下,可能这几成人承接下来你必然要把原来的个性化的东西要削弱,更多讲弓形子东西。为什么这么多人上EMBA,我给很多商学院给他们讲EMBA,最大感触就是老的学生,岁数比我大,50后、60后那些学生,他们还是处在第一代的状态,他到EMBA,他的目的很明确就是我来抱团,我来拉关系的。EMBA可能有同学是部委,有省里边的,他是来拉关系的。80后的学员很多来了,他是真来学东西的,也有抱团的因素,真来学东西,尝试从里边,同学之间生意和业务上的互补做的更多一些,这个我觉得可能在传承当中跟你这个时代的变化是最关键的。

  很多媒体把我们的家族传承和美国、日本对比,没有意义。包括分析到中国人讲家族,中国人只有对家族信任,对社会不信任,没有意义。所有传承,家族传承是小命题,真正的传承是国家的传承,我们100多年来一直在折腾,我们谁都不敢做十年以上的规划。中国为什么100多年来,跟日本同样起步,日本两次打烂,又起步了,我们还不如人家。我们从清末开始到现在我们企业家不是缺人,我们是缺整体环境,之谁都不敢做长久的规划。所以从盛宣怀那样的人有了钱买了土地,当地主,有了钱还往海外移,那样的环境不要说家族的传承,一个民族的传承都是成问题的。这是大势,大势能稳定下,家族的传承才有可能打造百年企业。具体到某个家族里面的传承就是技术问题,是EMBA去学,去探讨事情。

  主持人韩曦晨:谢谢雪珥老师,刘总想过颠覆吗,没关系,我们不会让大刘总知道你说什么的。

  刘畅:我觉得不是颠覆,其实还是接着我刚才说的那个话题,我觉得是一种角色的转变,还有对自己本身还有自己所处的时代,自己的团队,自己的同事这样一个了解,很清楚一个认知,我觉得这点很重要。

  如果是基于以上说的很清楚的认知的话,我们会发现时代不一样了,雪老师讲的时代不一样了,角色不一样,我们要承担的责任也都发生了变化。所以我觉得最重要就是适应这种变化,在变化当中还是认清楚自己的,还是清楚自己的路,无所谓颠覆不颠覆,只是角色的一些变化。

  主持人韩曦晨:您太成熟,太官方了。有没有办公室看不惯的,暗下决心把你搞颠覆。

  刘畅:十年以前你问我这个问题,我会有很多的情绪,有很多的不满,那时候我觉得因为自己那时候特别忙要证明自己,但凡有人看不顺眼你或者是为难你他就是不对,看不出我的才华,都是别人的错,年轻的时候都是这样。现在我觉得好象没有太多这样的心态了,因为现在没有那么大的一颗心希望每个人都支持你,赞成你。当你的心缩小之后,态度自然而然也软下来了。我现在发现像公司里面比较老一点的员工,他们就把我当晚辈一样来看。一开始我很难领导比我年纪大的同事们,一开始我就想要把他们当下属,我是领导,下属就是要听领导,他年龄比我大,就不听我的,我越使劲越难受,然后关系就越僵。我心缩小之后,无论你是领导还是他是领导,你就是晚辈,你就要做好晚辈的本份,尊老爱幼,这样一来就自然了。很多比我年长的,爸爸,元老,老同事他们把我当一个晚辈,问到什么问题,我向他们请教,他们很乐于把他们的知识跟我做一个分享。比较有创新方面的,他们说让小刘弄吧,我觉得很和谐,成长是一个过程。我觉得没有觉得像以前那样愤愤不平了。

  主持人韩曦晨:刘总讲的包括在这个论坛上说的一些话还是让我做媒体或者是观察者来看非常有感触或者是非常有经验的说法来形容,确实是和我们过去想的80后、富二代非常不一样。

  蒋总讲了很多您希望传承者继承下来传承下去的东西,我想问一下您,您有没有反思或者是这样想过,您这一代人有些东西特别不希望您的传承者再这样做下去,希望他们有变化,有没有这样一些方面?

  蒋锡培:远东创办了24年,变化是自始至终,毫无疑问你的战略还要变,原来你做什么,现在还要做什么,这就涉及到战略了。你的技术肯定也得变,原来多数是拿来主义、克隆,如果你现在是这样,你一定很难成就一个伟大的公司。再说你的管理,管理多数是学来的,无论你MBA去学也好,参照人家的也好,事实上是需要的,但是很多的东西你有你的管理思路,某种程度管理也需要去改变的。

  再说商业模式,原来我们做医药、电缆等等,互联网进来了,你还能这样干妈,一定要跟他结合,否则你就必死无疑。我觉得真的要把一个企业传承下去,一定是在变中求变,始终把创新看成第一位。但是还有一条做生意一定是以诚为本,诚信太为重要了。只要你有一点的问题,你就可能今后寸步难行。

  大家看到很多的企业出现了资源错配,本身这也由外部的环境,包括政策上的环境,你能不能两年三年他就可以不这样了吗。金融成本可以不下来,你现在入市这么多年,你参与全球竞争的话,就这一条可能是你全球就没有竞争力。大部分企业还是有对款的,还有现在你的劳动力成本等等这些都是刚性支出,你如果不面对这些,使得你有颠覆式创新的话是难以生存的。

  如果我们传承是一种精神、思想也好,另外更重要还要去研究你的商业创新,你的盈利创新,你才能走远。

  主持人韩曦晨:谢谢,战略、商业模式都需要颠覆和创新。我也听出来了,蒋总从来不轻易的否定自己的一些做法。总是希望下一代人能够继承什么,发扬什么。

  蒋锡培:我经常自我否定,就像我们前两天在马云那边,我问他总经理一个问题,我说你对马云感到最不爽的是什么?他说马云是这个计划比变化还要快,昨天说的问题让我们好好去做方案,做了一个通宵,两个通宵,第二天全否了。所以说任何一个创意者,一定是不断的变化,不断的创新,不断的自我否定,远东同样如此。

  主持人韩曦晨:谢谢,其实刚刚一开始雪珥老师就提到一个话题,这也是我们想在这里讨论的,我也听到过许多这样的说法,在江浙一带很多都是家族企业,很多研究者包括企业界的人都说这些家族企业在经过创业阶段以后,传承问题是一个非常大的一个问题,这个问题严重到可能会影响到中国的经济发展。我想是否存在这个问题?雪珥老师应该可以讲讲。

  雪珥:我是浙江人,从90年代初期开始写财经评论,我算是中国比较早的一批,一直观察浙江企业的发展,的确存在这个问题。在90年代中期浙江所谓二次创业的时候,当时媒体上比较多的讨论家族企业的传承,那时候的学界相对来说都比较象牙塔派,对学界不了解,基本批判为主。实际对企业来讲,要不要家族传承,家族企业的制度设定他实际上是无从选择的。中国经过那么多的政治运动之后,实际上中国一直是没有建立一个社会信用体系。你整个社会的法律环境也好还是相互之间的社会信任成本都非常高,这个直接导致他除了家族企业之外他别无选择,这是一个没有讨论意义的一个伪命题。需要讨论的是什么呢?如何实现传承、如何使传承更有效率这是有意义的话题。那些企业家跟我们私下讨论如何传承,包括我接触具体企业他们这些家族企业怎么继承,这些元老们改制之后要不要给他们股份,给他们多少股份,这些人退居二线之后,新上来要不要给他股份,如何给。我一个朋友在90年代的时候做企业有四五个亿,我们最终制定一个方案参考中国古代职以任能、爵以赏功,职务拿来给有能力的人,爵位是酬谢有功劳的人,跟他一起创业,他是40后,跟他一起创业18个老员工,老干部全部给他们股份。但是在我激励鼓动之下,他最终给他有5家企业现任,70后那批人都没有给股份,给了所谓的分红权。你只要在一天,我就给你,你就享受分红,你走了就没有了。我为什么要出这个主意,就考虑到当时也有一些企业要效仿西方给人家股份,就变成另外一种形式的铁饭碗,我既然拿了10%的股份,我做总经理的时候还可以在里面再做我的老鼠仓,搞我的小金库。不是给我股份,我就对这个企业有认同感。我更重要就是晋商就是所谓鼎升,他不是终生,而是你在的时候有,不在的时候就没有了。这个可以有效的克服你信任的缺乏,家族企业讲肥水不落外人田,我烂也要烂在自己锅里。古代讲三爷,少爷、舅爷、姑爷,三爷是企业的大忌。很多家族企业在分割的时候,交接的时候,兄弟之间打架,夫妻之间打架,跟三爷之间大家,都不是来自外界。这不是要不要家族传承的问题,而是你外界我们所处历史阶段完全不同,当我们有足够的法律保障,我的朋友圈有很多离婚,我也经历了,我最大感受在国外就有可以设立家族基金,这是非常好的缓解很多矛盾,你把很多财产放到家族基金里面去。设立信托,这在家族企业很多都没有,这种情况下你说家族企业要向现代企业制度转变,这两个是不矛盾的事,你要等那些制度保障都完善之后家族企业所有权与经营权的分离,所有权继续在家族里面传递,经营权可能会向更多的有才干的人开放,这样的传承才可能在中国实现,否则你一味效仿你是拿自己家族财产开玩笑,谢谢。

  主持人韩曦晨:谢谢,雪珥老师从古今中外对这个问题做了非常精辟的讲解。蒋总有没有这样的观点、观察或者是对这个问题怎么看的?

  蒋锡培:我觉得雪珥老师讲的很对,你要想到,列外你也要去安排制度层面的东西,使得大家在这个环节上做到借鉴别人做的好的,又根据企业实际情况,家族实际情况大家认同,你要照着这个规则做下去,要营造这种制度文化。

  另外确实还是要接触全球优秀的人才,使得全球优秀人才能够更多的到你这样事业的平台,你才有可能把好的事业传承下去。人家是冲着这个来的,不是完全做奉献,要想明白。

  再就是周边的关系还是要处理好,所谓的五个满意,一个都不能少。因为客户满意、股东满意、员工满意、社会满意、政府满意。你出了哪一条,你要想做成你伟大的事业,要想你一帆风顺是比较困难的。我觉得传承是必然的,但是把传承的所有的问题想明白,把他有制度的安排,然后很好的执行下去,相信这个问题不是什么大问题。

  主持人韩曦晨:谢谢,五个满意。刘总,身边有没有什么小伙伴不愿意再继续做了和父辈一样的企业?

  刘畅:特别多,这两年海外并购也特别多,基本上我们从海外找到海外并购案子当中家族企业要退出要卖的理由都是因为上一代老了,下一代不想接,他们在外部寻找一些购买者,这种情况非常多,我觉得这没有什么好奇怪,也没有什么好与不好。有一些子女兴趣爱好在别的地方,他有别的才华做别的事情,让他更发光发亮,有什么不好。第一代创造了财富,积累了这样的智慧,更影响让他们走自己最快乐、最适合的路。

  我自己的父母也是这样想的,对我自己的培养还真是,我现在平心而论,待在我现在的位置上面比我做任何一样其他的要更适合,我自己也感到更充实,这是我自己衡量从感情、能力层面上综合的评价。

  我跟爸爸的朋友说接班是为什么,我说其实我妈妈一句话把我最后劝动了。她说像你从小爸爸一直创业,从小很难得见面,很小就出国了,出国回来你又在外地工作,现在你自己能赚钱了,能养活自己,你又要搬出去住,自己创业。这样你算算我们一家人能住在一起,待在一起多长时间?说完之后我妈说你就这样,你试试回去工作,你把公司当作一个家来看,你把在公司里的跟你爸爸相处得日子当作是你在家里孝顺他,你换一个角度处理关系。至少我们一家人可以多一点在一起,最后劝动我是这句话,我决定回公司工作。把情感、家庭还有能力最综合的解决方案对于我来说,所以我选择了这条路。

  很多小伙伴也没有,我觉得刚才老师讲的不成问题,要靠治理,要靠现代化的管理制度。公司外部环境我们遭受了历史的断层,未来我们会建立起来很好的法治社会、金融社会,都可以保护我们的资产都会归属到你的家庭。你的精力跟他分离,这是家庭的做法,我觉得并不矛盾。

  主持人韩曦晨:企业是家,亲情也是传承的理由。

  蒋锡培:你开一个面馆,面馆连锁了,也有家族成员可以继承这份事业。你拥有股权才可以传承下去,你其他可以建立一个事业经理人资质,让更多人到你创建的事业平台上做事,所以我觉得这个传承一定是考量你跟你的目标,跟你的规划有关系,你想做多大,你孩子的能力有多大,他愿意不愿意。如果这些问题想明白了,自然而然结果就出来了。

  作为远东来讲,现在也差不多有几个产业,有一万人。我们不可能所有的事情都是自己家人来做,但是我跟其他有些企业不同的是什么?举贤不避亲,如果我的亲戚同学都比人家好,我了解,尽管也有一些违背你的意愿,并非像以前想象的一样,但是确确实实孩子、熟人会优先考量。我们团队每个人几乎都是外来人,3/4都是外来人。远东99%都是外来人,这是全球化的公司,一定是为遵循规律把他传承下去,这是我的想法和意愿。

  王汉生:谢谢,能力和亲情都是选择的因素。按照惯例,每个人对今天讨论的话题说一句话作为一个结束语。我们从年轻一代开始。

  刘畅:我其实一直都在传承的过程当中,从小都在这个家里,没有什么太特别想说。一点吧,刚才雪老师讲到他说颠覆,我觉得想有一个分享,我前两天刚去了山西的平遥看了我们晋商的老宅子,看到银号票号这些等等。我看过这些老宅子以后我忽然觉得我EMBA读的课程都是盗版的,我想送给大家一句话分享千万不要迷信洋人,不要迷信所谓的洋文化。我们发现所谓的管理智慧在这么多年前,一千多年前我们老祖宗早就有了,甚至比现在的EMBA总结的还要多,还要精华。我去了平遥之后回来很震撼,给自己一个新的提醒,让自己永远不要迷信,永远要相信自己有可能颠覆。

  主持人韩曦晨:永远不迷信,永远相信自己。蒋总。

  蒋锡培:想着颠覆自己,省得被别人颠覆。另外要把事业传承下去,也为把好的传承下去,把要颠覆的颠覆掉。

  主持人韩曦晨:谢谢,传承下去,把要颠覆的颠覆掉。雪老师做一个精彩总结。

  雪珥:中国的家族企业历史非常悠久,像刘畅说的我们没必要迷信洋人,我们在海外生活多年之后又有从上经验之后回头看,咱们的祖先包括企业管理制度,包括家族传承制度方面都有非常好的很多探索。我们作为学者应该把这些东西挖掘出来,在中国发展的过程当中,因为我们中国出现了一个历史的大断层,我们实际上是在废墟当中开始我们所有的建设,包括家族企业的建设。我个人觉得那么多的家族企业,中国企业还是以中小企业为主,中小企业以家族企业为主,那么多家族企业我觉得大家别着急,跟中国所有事情一样,时间是解决一切的最好的法宝。只要你别着急,别想着折腾,一定可以发展的更好。你一着急,他就翻车了,谢谢。

  主持人韩曦晨:不着急,不折腾,废墟上的重建传承更重要。我们今天之前谈的都是思考,从我们这谈的是未来,没有传承就没有未来。生命的特点在于复制和变异,企业他的特点就是学习、继承、创新和颠覆,我们相信中国的企业一定能够得到非常好的传承和非常好的发展。

  今天我们的圆桌论坛就进行到这里,感谢三位嘉宾和感谢听众的聆听,谢谢。

  主持人杨禹:谢谢韩总还有前面几位嘉宾,大家最后谈到了不要迷信洋人,相信自己。其实今天无论是洋人还是我们自己都面对很多新课题,比如说接下来我要和台上几位嘉宾一起跟大家讨论讨论关于互联网思维的问题,互联网思维在过去这一两年里边是一个特别的热门的话题。人人都谈论说两句互联网思维作为赶时髦的方式。今天特别请到几位对这个问题恐怕会有一些专业思考的人们咱们一起来讨论一下。

  接下来我们在这个环节我容幸请到乐视影业CEO、执行董事张昭先生、玖富创始人兼CEO孙雷先生、北大纵横管理咨询公司创始人王璞先生、北京大学新闻与传播学院副院长陈刚先生、北京大学法律经济学研究中心联席主任薛兆丰先生,欢迎。

  主持人杨禹:这个环节由咱们六个男人完成,今天我们谈论互联网思维在这个环节,我刚刚讲了互联网思维就五个字特别的流行,我们搞经济工作、搞媒体都在讲互联网思维,不仅说还以各种方式尝试。我想今天我请来这五位嘉宾有人在尝试,有人在观察,有人在研究,角度不同,观察点和目标是一样的。我首先请大家一起谈谈对这五个字的基本的看法。张昭您先来。

  张昭:对电影行业100出头这么多年传统企业来讲,互联网思维这几个字确实是一个非常难的讨论的话题。当然就电影产业来讲,永远我们讲观众,这个词已经在产业化里面已经是核心的词了。但是观众和用户之间到底是一个什么关系,互联网思维就是用户思维,对我们这个产业来讲核心得就是所有做的事情在未来十年可能二十年都是围绕这个话题来的,也就是从观众向用户的转换。

  主持人杨禹:最核心就是原来面对观众,现在屏幕前是用户。我有一个问题想问您,我知道您现在乐视影业大家都从旁观察乐视影业本身具有一定的互联网思维,在实践当中有这样的思维了。您拍出来被大家议论最多的作品还是我们传统的电影人,比如说张艺谋老师拍的电影我们去看也议论过,您觉得是所有的传统电影人都可以很容易的进入到互联网思维的创业当中吗?

  张昭:很难,去年我做了《小时代》,那是一个典型的用户思维的产品,今年我们还会延续。对于像郭敬明这样的导演跟我们合作,这个事情相对来讲是顺理成章一些,他是粉丝经济的代表。但是当我和张艺谋合作的时候,来拍《归来》的时候,这个对我们来讲是一个武功重新开始修炼的过程。这也是今天论坛的话题,我觉得是互联网思维重塑品牌价值。其实我们是不是还是应该待会我有机会把这个话题扩大一些,叫互联网思维重塑用户价值,不是品牌,一说品牌,你说张艺谋这个品牌很大了,这已经是价值,已经往前跨一大步,已经是从内容到品牌。但是从品牌到价值,还需要用户。更重要就是满足他的需求,不是光给他影响力。但是,张艺谋能不能给他,他要的价值,这就是修炼武功的重新开始。

  主持人杨禹:接下来我想请问孙雷先生,请您谈谈,站在您的互联网金融的角度怎么看待我们互联网思维对您的影响?

  孙雷:互联网思维最流行就是雷军说的专注、极致、口碑、快。互联网金融这几个方面都有,我们在另外三个方面有新的感受。第一就是人性,互联网思维里面和传统金融机构是完全不一样。举个例子,银行,我原来是民生银行总行,后来投身互联网。我看资料全不全,你只要有房产证就给你办,但是互联网金融小微信贷领域看的是人,不是资料。

  互联网思维是扁平化的,用户ID号是上千万的刚才所看到的家族企业和屌丝企业在互联网上是平等的,ID号发言是平等的。通过互联网思维可以使得很多称之为屌丝客户和普通客户可以获得私人银行级获得专属收益。我们银行里面10%的收益产品是有的,但是仅限于私人银行高端客户定制化。老百姓在银行里拿到的产品3、4%了不起了,还觉得很高。但是这些如果在互联网金融平台他扁平了,他穿透了一些信息不对称,可以使得收益亮度给更多的用户,这是第二个特点就是互联网思维的扁平化。

  第三个特点就是借鉴雷军基础之上,第三个特点就是关联性。互联网思维在金融里面有关联。我们推出一个产品互联网上根据社交数据进行授信,快到一分钟完成,15分钟完成放款,银行里面三周两个月的速度不可想象。我们评判依据是什么?你在互联网上你的信息,你的轨迹,你的圈子,你的定位,可以判断你的违约可能性多大。这种违约可能性是我们主要对人的判断,而不是对资料的判断,这个方面他就可以更快更极致。他的关联性、他的扁平化,他以人为主的特点,他一构建互联网金融里面我们认为思维上跟传统金融机构有很多不同的地方。

  主持人杨禹:刚才你提到互联网金融这些特点,过去几个月围绕很多互联网金融产品引发的争论当中大家都有一些争论。我想先问一个问题,前面蒋锡培先生和刘畅,几乎是她的下一辈,讨论那么长时间关于家族企业怎么办的问题。你作为互联网金融企业,你这些包袱都没有,你可以想着如何创新。

  孙雷:我们在传承和颠覆过程当中,对互联网金融来说不断的内部颠覆,我们不断颠覆内部,外部也在颠覆,我们孵化一些新产品,就是颠覆已有的部门,不断鼓励变化变化。我刚来的感受就是互联网金融领域里面变化是常态,不变是奇怪,有问题。

  主持人杨禹:这是一个新常态。最近一段时间围绕互联网金融大家一直在讨论他会不会在正常的颠覆了自己应该颠覆的那些事情之外,大家在担心他颠覆了传统的金融规则,你怎么看?

  孙雷:这里我的观点是认为互联网金融和传统金融机构之间是一个有冲击和合作的关系,他不构成对传统金融机构一段时间的颠覆。他瞄准客户群不一样,大部分的金融机构仍然是以大型企业中石油、中石化国有企业和基础建设为主服务对象。真正所谓屌丝化的人群其实不是他的主要服务对象。比如银行大部分的客户你只能在外面排队,我VIP不给你投放,做大的多。互联网金融领域和小微金融领域跟银行做这种可能的影响,所以我们认为冲击两个影响,第一是思维冲击,直接会冲击到很多传统信贷体系下,你们怎么可以这样放款,小微安全吗,没有抵押安全吗,以这种思维冲击非常大。第二是细分领域,个人金融领域会有冲击,大型企业现在还不构成冲击。

  另外将来可能我认为他们系在不同细分市场做了不同的关系,互联网金融正是银行做了不该做的事情才起来了,他们是互补更多,不是颠覆。

  主持人杨禹:谈到这,我想问一下薛兆丰先生,您是研究经济学的,您的很多著作我都拜读过。眼前热门话题,互联网金融怎么去用规则把他包裹住,给他足够往前走的空间,您怎么观察?

  薛兆丰:谢谢主持人,今天很高兴有这个机会跟大家分享互联网的一些思考。我们首先讲互联网金融的问题,首先他有一个在新时代、新思考,互联网有一个特征就是过去监管部门做任何监管的时候,他要么是看经营的主体,你是谁,你有没有资格做行业,第二你的产品是什么,你做什么产品,他是有一个固定的边界的。第三你的经营范围在哪里,北京的海淀区还是北京失去,这都是有固定,在互联网被打破了。第三是经营主体,不知道主体是谁,我们用的大数据时代,我们用的恰恰是其他的行业、其他的数据,他的主体在发生变化,产品形态在发生变化。滴滴打车开始是社交平台,他很容易随便变成一个金融平台,他的产品边界发生变化,他的金融时空发生变化。他不在海淀区,不在北京市,他是国际的。遇到这样的情况之后,我们的监管部门,我们鼓励竞争,我们引导竞争,任何一个人,尤其是官员,哪怕企业家都没有资格说这句话,你不知道创新会带我们去什么地方。我经常说今天不像昨天,明天也不会像今天。

  我怕洗黑钱,我怕欺诈,你把他写出来,我们根据这几点对症下药,管住你最害怕的几个问题之后,他怎么发展,怎么变化是远远超过我们的想象力,这是我个人的理解。

  主持人杨禹:如果这些像您说的新的变化,谁都无法判断明天会发生什么。作为监管者也许明天他怕什么都不知道,会不会出现他不愿意看到他必须用监管底线约束一些领域,他要领先于一些创新者还是他先把创新者送到前面?

  薛兆丰:历史告诉我们任何新生都是不完美,从人到人站起来不太好,摔下去了,总是这个过程,你要判断大趋向。你比如说以前,100年前我们街上有很多骗子,今天我们用电话之后,我们有电话行骗的。

  主持人杨禹:互联网思维骗子也有。

  薛兆丰:有了互联网之后,骗子就上互联网了,不是阻止互联网任何创新思维的理由。只有他出现了,我们权衡利弊,再管,事前管有事前管的好处,防患于未然。

  现在有了余额宝,你不让银行做,银行自己都做了这个要跟上,要引导。

  主持人杨禹:您认为最近这段之时间我们国家的监管部门对待互联网的宝宝们的态度上您的评价是什么?他们是比较合适还是显得保守?

  薛兆丰:在我参加了不少这样的开门闭门的研讨会,有不同的观点和不同的说法。当中很重要的澄清一点,我们每当听到不同意见的时候,你要理解,要区分到底我们是在挑战监管的原则,还是挑战监管的一些具体的规则,还是在挑战一些利益的分配。很多时候,民间、第三方、互联网,没有人挑战监管本身,没有人反对监管本身。他们更多是挑战监管的规则。你开户要亲自到场,发信用卡要亲自到场。互联网一些企业他是不是在每个省和市有一个实体店、实体经营场所,他只是挑战这个,不是挑战哲学,不是挑战原理。实际上放在那里的潜台词,你说他是吸血鬼,不是你平时吸的血吗,其实就是挑战利益的分配。其实做舆论、做学术站中间看清楚了,最终他是挑战什么。

  主持人杨禹:谢谢,接下来我想问问王璞老师,您可以说是观察中国企业的变化,品牌的塑造年头很长了,大家心目当中您是走过了过去十年、二十年这么长的阶段。今天当互联网思维出现的时候,十年前、二十年前研究和传播那些理念有没有发生自我颠覆的变化在互联网思维之下?

  王璞:这句话要说有也有,要说没有也没有,因为我们做企业从一开始就知道创新是永恒的,创新是绝对的。北大纵横96年成立,现在走了整整18个年头。拿我们自己为例,你说我们自己做品牌,自己做战略定位的时候,我们客户,我们消费者他心中的心智模式定位的时候,我们有不同的通路。但是通路变了。一个很具体的例子,十多年前我们办了一份纵横天地的报纸,这份报纸获得了中国企业联合会评审的最佳内刊。当时我们很兴奋,十多年前。而且我们也下决心越办越好,我们投到企业家、管理学院、教授那里,大概5000份投递,很多企业家,很多商学院的教授我们都不认识,说我们看到了,报纸文章的质量很好,因为都是我的合伙人写的案例文章。但是今年元旦,我忍痛割爱砍掉了,我不人文的东西放在这个报纸上了,但是我们还会有相逢,我们相逢在微刊上,我们在那儿涅磐了,大致的这篇文章,在我微信上发了。

  为什么停了呢?因为当时报纸的5000份很厉害很牛,月报变成日刊,我看到这样一个现状,欣喜若狂,我勇敢的坚决的把报纸停刊了。我也不愿意,因为十几年的报纸,但是我们还是勇敢的停刊了。这个算不算我们的变化呢?我觉得算,很大的一个变化,从纸媒到电子煤,这是一个多大的变化,而且我那个微刊号是八亿微信用户唯一的一个我认为最好的一个,叫EMBD俱乐部,这样一个八亿用户唯一的一个号,你说它价值几何?

  所以,我觉得整个这个,就是我们自己不仅18年以来帮企业进行创新,进行自我涅盘,我们北大纵横管理咨询公司我们也不断的涅盘。所以,这里的股市,这里的案例把今天时间都占用了我也能举出来,就讲我们自己。其实我们的客户,从联想,海尔,再到五粮液,茅台,这些客户,很多精彩案例。所以,我想我们无时无刻不处在一个创新的路上,创业的路上,无时无刻不处在春夏秋冬交替的日子里头。这一点我们觉得从这个意义上没有变。

  主持人杨禹:祝贺您刚刚内刊完成了人类历史上最轻松愉快的涅盘,因为找到了那么多替代他的客户。但是,坐在您右手边这两位,虽然是老资格在电影业从事很多工作的人,但是他们都是新的品牌。您作为品牌,塑造的一个这方面的长期的研究,您认为像他们这样基于互联网思维,在这个年代里面迅速崛起的新的品牌,他们处在品牌塑造的一个什么样的阶段,在这样的阶段,他们的优势在哪儿,他们应该注意的可能的陷阱又在哪儿?

  王璞:这两位刚才介绍的时候,我当做一个小学生一样一直在倾听,我跟他们位一直不熟悉。但是,我听他们俩的介绍,我学到很多,比如我们头一位企业家朋友,他说不仅是一个人物,张艺谋是有品牌价值,毋庸置疑,但是更重要还看张艺谋这个品牌价值下面每推出一部产品,它的价值点,永远考虑客观的价值点,今天我们不管定义什么,其实跟几十年前没有区别,就是你服务谁,你给谁提供什么样他可求的这个时代的价值。比如十几年前最有名的就是张瑞敏先生的海尔,他说我挥起大锤砸冰箱,保证质量,我装冰箱的时候要带上鞋套、袜套,让客户感觉到特殊的温暖的服务,人性化的服务,这些服务到今天还是如此。而仅仅扣着客户的价值,可能今天客户的胃口高了,还需要什么价值?就像我们吃饱了是一个价格,我们要吃好,这又是一个价值,所以不断的挖掘价值,我觉得做到了。

  而且互联网的金融企业来讲,他也是非常清晰的冷静的捕捉到了一个很重要的关键点,扁平化的关键点,还有基于人的关系的评判是否给你发贷的这样一个点。通过他我们能看到他后面微信圈的朋友圈他的关系,比如我有一万个朋友,这些朋友都是王石、马云、马化腾类的朋友,他看到我们有这样的私下的关注点,他对我就放心,他就给我放贷,是不是能够通过这样微信的好友的关注点就能够给我放贷,因为我跟他们是私人关系的微信好友。所以,他们两类其实都找到了很重要的元素,就像我们北大纵横,我们发展也要找到很重要的元素一样,我也似乎找到了。这个像马化腾说,当年他谦虚的说,买到了半张移动互联的门票,其实他现在已经完全上车了。其实我们在座的,今天请来的这些企业家,我估计都已经似乎买到了那帐门票,所以才请来的。

  主持人杨禹:拿到门票是一张有生命力的新传票,还是会回到过去的老传票,还要鉴定鉴定,要经过市场的考验。接下来问陈刚老师,在互联网时代,我们一起进入的时候,对于企业的品牌塑造,会不会这个本身也会遇到原来没有遇到过的一些新的机会和新的挑战?

  陈刚:互联网思维,现在我觉得说烂了,大家天天都在讲互联网思维,到底互联网思维是什么,我觉得这个是最难的问题。很多人用一些招数,就是做这几招就是互联网思维,为什么我们最近才讨论互联网思维,因为这个变化确实太大了。这个变化就是毁三观,第一你的世界观,到底互联网是什么,基于对互联网的理解,才能决定你的人生观是什么。你是一个企业,面对互联网这样一个新的世界,对这个世界的理解,你的定位是什么。那么,然后是你的价值观,你的企业重新定位之后,你的企业做什么是有价值。我觉得这确实是改变三观的一个时代。

  那么,我对互联网思维,我一直在关注,在思考,并且希望提炼出来,可能提炼的大家并不同意。其实互联网思维,我认为所有的面对普通人的产业,这是一个前提,B2B的产业不考虑,只要是面对普通人的产业,你都要按照一个新的方式来讨论和定位它的价值,这个方式是两个方面。一个就是互联网技术的变化,一个就是服务业的思维。所以我把互联网思维叫做一切面对普通人的产物都是基于互联网技术的服务。那么,这两点是我认为最应该把握的。

  刚才张总也讲用户至上,其实我们过去也讲用户至上,我们一直讲消费者至上,这句话讲了这么多年,今天再讲,跟过去到底有什么区别。可能今天我们这个服务业,服务业就是人对人的服务,产品从哪里来?不是我们想象的做市场调查的产生,大家共同决定你所要的产品是什么。这个传统的服务业要进行技术化的再整合,不是说你过去服务业就是互联网思维,那么基于对互联网技术的理解,你要发生什么样的改变?比如说携程,这类企业出现以后,很多传统服务业就会逐渐被新型的互联网思维所替代。那么,制造业怎么样面对互联网,进行互联网思维思维,就是你要从服务业的角度,根据对服务业的理解重新思考你自己的企业,这是我对互联网思维的一个概括。

  另一方面这需要一个过程,我觉得我们现在看到的互联网思维的变化只是一个阶段,不代表未来。未来远远超乎各位的想象,那么它对整个人类生活的改变可能除了品牌是最小的一个变化,如果谈到互联网,品牌是最小的一个变化。那么,很多的经济,法律,其实法律也在不断的变化。可能都要面临这种变化。我们将来到底经济、产业,包括品牌什么样,我觉得大的趋势基本上能看清楚,但是还需要一步一步往下走。

  主持人杨禹:您的归纳非常的凝练,大家这几年逐渐开始思考这些问题,而且前面几位都谈到了一个判断,就是互联网思维给我们带来的今天跟明天,谁也没有资格,也没有这个能力告诉大家它就是一个什么样子,谁都想象不出来。但是,总有一些事情需要我们今天来控制一下,不能完全都变成移动坐标,世界就好象没办法看待它了,我想问问薛老师,今天我们从一个不在场的人说起,比如马云,马云最近玩的很高兴,花钱买了恒大50%的股权,他接受足球报的采访,说我要用互联网思维思维搞足球。前几天又买了21世纪传媒的股权,还没有发出豪言壮语,但是心情我估计很激动。如果马云作为我们的一个媒体,明天报道马云作为足球俱乐部,这个报道我们还能相信吗?这样的报道,会不会用我们传统传媒领域的规则来看优点不太合适,还是我们应该打开胸怀接受比这个还要复杂的局面,您怎么看?

  薛兆丰:我觉得话说回来,互联网给我们带来许多的变化。但是,我们回顾人类科技鞭打的历史,每一样科技,从蒸汽机到电话,到电视都给我们许多的变化,从来没有想象国汽车,没想象过我们能走那么远,能吃那么远的东西。但是,当中也有不变的东西,那就是我觉得最重要的一点,就是大家讲互联网,讲免费的时候,我们要记住有一点是没变的,就是人与人之间的信任,这一点是不变的,是我们需要建立这个信任。你在淘宝网上,以马云为例,淘宝网说,开始觉得这个世界是非常新,我们就不用认识,我们就可以做生意了。有一个ID就是你的亲了。实际上你用着用着就知道,那个不一定是你的亲,那当中就有许多的关于信任的问题,然后就有评分的问题,接着有专业恶评的问题。现在这个平台上面,我在阿里做顾问作好多年,他一直要处理这个问题。

  所以,要回到这个最基本的信任问题回答你刚才的问题,说报纸。据我知道,国外好的报纸,做新闻的,做报道的那个部门是一个独立的部门,做评论版的是另外一个独立的部门,做经营的是完全另外一个部门,门都不从一个门进,这三个要分开的。但是,这时候那个公信力才能慢慢建立起来。同样互联网也是这样,你今天许多的新闻,网上许多的假新闻,特别是不同的媒体里面,传播渠道里面它的假新闻的量不一样,最后我们想象,一旦你真的需要那个新闻,我们要不要八卦无所谓,为了娱乐,宁愿推一些假新闻,推一些八卦新闻,真正当那个新闻有价值的时候,你要作出一个严肃的判断的时候,你要做一个商业的判断的时候,你通过这个八卦之间的传播做判断吗?不是的,你马上就去登陆BBC,CNN,他给你有价值的信息,所以这里面有永恒不变的信息,就是我们的信任。回到你的问题,报纸要建立这个信任不容易,100多年的报纸,李鸿章当年访问美国,新闻也在那里,这个过程是不容易建立的。我觉得这千变万变,当初的品牌是不变的。

  主持人杨禹:感谢您的回答,在互联网思维的时代里面,也许我们不仅要看到,或者说预见到,或者引领某些变化,还要时刻清醒什么是不变的,这些不变的东西在新的时代里面可能内涵会发生变化,但是内涵和大家的共识是不变的。问一下张昭先生,其实乐视本身就是一个很新鲜的部分,乐视影业又是一个新鲜的东西跟传统影业新鲜的嫁接。您初步体会,面对用户,是不是一些传统影业人操作的方法都要发生一些改变?也许张艺谋的艺术观点不会改变,但是他背后像您这个群体所要工作的方式要发生巨大的改变?

  张昭:我是这么看,其实这是企业家的论坛,我们在产业层面谈一些。其实在美国的电影产业是美国的四大支柱产业之一。它之所以成为这样的一个经济体的支柱产业,核心的原因还是它在为了这个国家的消费者在提供一种支柱型的价值,要不然变成不了支柱型的产业。其实你过去看好莱坞百年的发展,美国电影产业百年的发展,到今天它已经变成一个全球化的产业,就说明它在为全球的民众在提供一种价值。这个东西,一谈产业,这个东西就是在这个尺度上,不是在作品尺度上。

  回来当电影产业遇到互联网,其实我们跟好莱坞的六大公司交流非常多,大家也在谈这个问题。中国发展的很快,其实是因为中国的互联网,像我们这样主动的电影产业拥抱互联网,所以才有了乐视。所以,我们是有机会在中国这样的一个大的市场来为中国的民众提供一种价值支柱,那你就有可能变成一个中国的支柱产业。

  所以,从这个角度去讲,所有的电影大家都面临一个选择,不管像张艺谋这样,还是做导演,还是像我这样做企业,还是制定产业政策的人,面对这样一个机会,好莱坞的机会,硅谷和好莱坞不对话,在中国互联网产业跟美国差距没几年,但是电影产业可能差了20几年。但是,中国另外一个情况是整个的民族都需要强大的文化价值的支撑,他有这个需求,影业正好是一个文化价值的载体。所以,中国的电影,像张艺谋这样的被赋于的在美国不可能被赋于的这样一个价值责任。像我们这样的企业一样。当然,这是一个机会,就看你是不是愿意去做。

  从这个层面上来讲,很多问题就好办了,也就是说,其实我经常讲,我希望一个产业真正的使命就是让富士康的15跳逐渐减少。刚才陈老师讲的我特别赞同,其实不光这样一个时代,要回答整个产业,整个企业,整个从业人员,一直往前走的东西是不会变的,只不过你是不是能抓住这个机会,做的更大,能够实现你的价值,你本身的价值如果跟用户价值不能匹配,实际你上这个企业没有存在的意义了。所以,往后退不顾那个价值你就消失,往前走,拥抱互联网,就拥有一个大的产业机会。

  主持人杨禹:我觉得在您的事业当中,今天中国正在快速发展的电影业,我们不谈艺术,从电影工业的角度来说,它是一个大的现代的工业。您觉得像乐视影业这样的做法,是不是走在领先的位置。其他按照传统思维搞电影工业的那些人们,他们有没有整体性的也成为这个探索路上的一个同伴?

  张昭:总有人要去探索这条路,去创新,我选择了这样一条路。其实就是非常简单,我觉得我们公司这是一个很新的体量,三年时间,现在按他们的说法坐到了麻将桌上,麻将桌上只能坐四个人,但是这个东西意义不大,因为本身这个东西太小,这个是机会,传统产业最大的问题仍然是内容驱动。所以,我希望提醒今天这个环节讨论要注意这个事,就是品牌跟谁在一起,离开了消费者人群,你有没有品牌?这个实际上是我们要思考的,品牌属于谁?属于张艺谋吗?如果张艺谋的受众消失了,张艺谋的品牌还在吗?这是一个需求,品牌其实是属于消费者,这也是我的观点。我们要把内容和产品区分开,我们公司很多人作内容,但是最最重要的部门是产品,因为产品是有用户,内容是没有用户,内容就是生产,生产完了怎么组合,组合成一个让消费者能够需求的一个产品,其实这是很关键的。

  另外一个就是用户的维护服务,产品接上用户,这个可能是对传统内部产业的一个比较关键的改造。当然,阿里也好,腾讯也好,开始进入到这个里面,这是非常好的一件事。我觉得对于传统产业来讲,有机会在中国能够诞生一个电影的产业,是会为好莱坞的未来和发展中国家全球的电影产业走出一条道给大家启发。未来十年是非常光明。

  主持人杨禹:谢谢!其实这样的体会今天因为互联网金融,互联网影业,互联网别的一些内容来的太快了,我们还不足以有足够的时间沉淀它,并且把它写进流传很广的书里面,但是在这些实践者的头脑当中,都开始作思考。孙雷你06年、07年从民生银行出来,传统金融机构也工作过,你从传统的金融服务的形态,走向新的心态,今天你的体会,这二者之间是另外一个层面,他们互为补充。从你一个身在其中的从业者的角度看,这里面的变化到底在哪儿?

  孙雷:最直观的方面原来在银行总是西装革履,现在不用。原来在银行接待客户优点必恭必敬,现在在互联网平台面对PC我们研究是这个客户群体有什么特征,我们推出什么样的产品。原来研究客体用户,现在研究群体用户。互联网确实是一个非常神气的行业,第一互联网有天然的流量优势,会打破原来传统金融机构物理网点的方式,包括刚才讲的边界,金融有天然的变现优势,这两点结合起来,为什么很多互联网大佬都在关注,它几有可能把金融变现。到了钱庄,到了今天的银行,到了小贷公司,担保公司,发现银行满足不了,所以由小贷公司,担保公司填补空白。

  所以,互联网金融里面边界思维会比较小,在传统金融机构,边界思维非常重。第二、在互联网金融思维里面,为什么不能?在传统金融机构里面说,原来是什么,应该是什么,按惯例应该是什么,这是不一样的一个角度。那么,另外还有一点就是天花板也不一样,以前我们一个银行多建一个支行,我们评判业绩作多好,评判建多少网点,雇多少人,可是在互联网根本不是用建网点,雇人的方式,互联网瞄准是什么克群,我们怎么让客户作为口碑来传播,而不是用我们直客的销售队伍来传播。所以传统金融机构和互联网金融确实有很大的变化。

  未来互联网金融里面,监管是很明确,比较开放的,扶持优秀的,打压原有行业里面不太好的现象。所以一旦监管明确以后,互联网发展速度会非常快,而且都不是小贷公司,担保公司,或者传统的银行机构所能想象的。这是我实际的感受。所以,互联网确实对金融行业发生了巨大的变化,每个人有可能是一个接款者,又是一个出借者,他既能从贷款中使自己的生意,或者消费更好,同样又能把赚到的钱再扶持更多的人,他的边界会无限制的扩大。

  举个例子,比如玖富06年成立,我们公司现在1500人,1500人我们搭建了一个平台,我们没有线下的信贷机构,我们搭建了平台,将近全国有近一万多个人在我们平台上来去展现,为二三十万的群体提供服务,这样他们整体辐射就业人群大概在600万到800万之上,那么这就是一个平台的力量。如果不是这个平台,是一家金融的机构,它很难做到,它非常困难,它需要很多的人力,很多的网点,很多的投入,然后很多的一些产品去实现,而互联网金融就可以使一个点不断的去发散,它就像一个光束一样,我觉得这个是互联网金融,互联网对金融将来带来很大的魅力的地方。包括张总的乐视影业,其实将来也有可能跟互联网金融结合,这么一个屏就是一个终端,就是抢占客户的视野,就能作,包括分众传媒的楼宇广告,也是一个互联网的终端。我曾经跟江南春聊,如果这个屏能打卡,就知道他在哪里?如果屏在家里,就知道他的家在哪儿,如果长时间非常稳定,就能给他授信,为什么?它的稳定性很好,而且你在这里面可以有一个很好的评估,对他的信息,对他的数据。所以,互联网是用大数据,数据的归集,数据的挖掘,可以快速把金融的业态和原有的金融体系发生巨大的变化,这就是互联网带来的巨大的魅力,未来可以跟很多传统行业进行融合和合作,面对不同行业,跟互联网金融怎么结合,助力它本身的业务发展,又能够满足它客户的投融资需要。

  杨禹:非常听到这么生动的介绍,坐在我身边的是在一线有最新鲜体验和优秀的企业家。那边三位,都是挂着北大的头衔,三位北大人。咱们请他们三位,都是观察者,有研究品牌,有研究传播,有经济学的研究者。你看我们听了这两位的体会,我想先问问王璞老师,我这两年一直有一个疑问,想请您帮助我破解。就是我们见到很多这样的在互联网领域,用互联网思维走在最前面的企业家,您见到一二十年那么多的企业家,各种类型。在您的观察当中,什么创新者,什么样的企业家最有可能在今天这样的一个时代,在这样的思维之下走到最前面去?什么样的人可以?

  王璞:其实我的身份,正好介于这两边之间,我自己从1996年创办北大纵横,北大纵横管理咨询集团,在我们行业也是名列前茅的,也等于经营一个企业,经营一个企业十八年。今天的企业第一从绝对意义上说,要把互联网,包括移动互联当做一个家常便饭,当做一个必须把握的一个东西,像我们看到蒸汽机,看到交通工具的变化,从牛车,马车,到汽车,高速公路,再到高铁,再到飞机,看透了这样一个如影随形跟着我们人类进步的一个东西。互联网,包括今天的移动互联网也不过如此,未来还有很多新东西,看到一些东西勇敢的跟上,然后研究如何跟自己结合,这是绝对不变的。

  但是,变的是什么?怎么结合?比如拿上场的刘畅董事长为例,新希望很有名气,新希望怎么变革?一个80后的女孩,管八万人,800亿资产,作为上市公司的董事长,她怎么变?比如这次就是由刘永好先生担任董事长,变为刘永好先生当董事,刘畅提到那个位置说,并且设立联席董事长,由陈春花女士担任联席董事长,我作为一个董事,我跟刘永好先生都是董事,刘畅和陈春花两位女士担任联席董事长,这种组织的创新厉害不厉害,有用没用。这种上市公司,原来没有联席董事长的概念,联席总裁都可以理解,都很罕见,它是联席董事长,而且不是一个私有公司,是一个上市公司。所以,这种组织创新,我认为每个企业都如此。

  拿百度为例,拿联想为例,拿阿里巴巴为例,拿腾讯为例全部都是在不断的组织创新中,迎接一次又一次挑战,上了一个又一个台阶。所以,作为这么一个小小的分支,我们北大纵横服务的内容,管理创新,组织结构的变化都已经有如此巨大的作用,更不用说对战略思考的深度,对商业模式思考的理性的分析,对企业文化,对品牌如何去打造,奠定它的一个基础,这些一系列的问题,其实今天这些都是每个企业量身订作的,都是不断的变化的,甚至年年对某一家企业而言,年年都变化的,而这个其实恰恰是,像北大纵横这样一个咨询公司,我们的客户群体,或者我们安身立命之本,因此我觉得有变的东西,对于新生事物的接受就是不变的东西,但是变的东西,你自己怎么接受,怎么驾驭,怎么跟这种时代的变化呼应,而且怎么及早的呼应,又不成为先烈,这恰恰是难点和重点。

  主持人杨禹:非常有启发性的思考,接下来问问陈刚副院长,刚才我们几个环节提到的都是我们身边的传统的中国企业,包括初步常识着互联网思维的中国企业。在你看来,今天是不是因为有了互联网思维这样一个契机,虽然我们对它的理解还要不断的更加精准。是不是迅速的拉近了我们中国企业在创新能力和经营管理能力上跟世界一流企业之间的距离?这是不是一个机会?

  陈刚:我非常同意,目前互联网思维对全球来说都是个挑战,从企业的管理,到企业的组织结构,企业的生产体系,企业的营销传播。那么,是一个系统性的创新的时代。那么,在这个时代,可能第一代,第二代的管理经验,今天有很多要被替代,我今天用的一个词叫做替代,其实互联网对非常多的传统企业和传统媒体,我把它叫做替代性的变化大于补偿性的变化。这种替代,就是无论你过去做的多努力,多优秀,你的价值功能没有,这是非常悲哀的事情。

  目前整个中国,我们非常多的企业是在互联网时代,我们更开放,然后中国的市场提供了一个特别大的一个实验品。那么,像过去做的好的,包括欧美的产业,它的包袱太重,因为它对传统的迷恋太多。中国我们有一段断裂,这个时代确实痛苦。所以,现在全球非常多的企业,非常多的学者,可能都在关注中国的一批企业。比如说像海尔,海尔的变化,海尔现在叫从制造业走向服务业。这个服务不是过去的售后服务,刚才王璞说的跟你背一个冰箱,到我们家穿一个鞋套的服务,它真正是改变整个的组织结构。那么,像这种变化,对很多企业来说很难,其实这是非常难的一个挑战。

  那么,传统怎么办?因为我们的市场还有,不是一天就没有了,新的怎么样跟传统的结合。我个人的观点,非常多的传统企业如果要使用移动互联网,进入一个分裂式发展的阶段,就是首层,那个原来有的东西,不能像李宁一样,一下子就进入了互联网。然后重新建立一个跟它相互独立的那么一个用互联网思维来发展的另一个新的有机体。那么,这样一个变化,我们看到有一些走在前沿的企业在尝试和探索。

  主持人杨禹:谢谢您,也是一个非常深入的思考。最后请薛老师,前面我们谈到是互联网金融给企业,给我们品牌的塑造跟企业的传播等等,组织方式各种各样的变化。您研究经济学,目前这种态势,对经济学有什么冲击没有?

  薛兆丰:对经济学有挺大的冲击,我想互联网思维,其中刚才讲到的一点非常主要,我出身是研究《反垄断法》,《反垄断法》里面经常有一个说法,叫小的是美的,小企业,有活力。但是,在互联网里面,颠覆这个思维的有时候大的也是挺美的,大的平台,大的网络,因为它一个网络效应,所谓网络效应就是以前传统的产品,一个鸡蛋你喜欢吃,你觉得它的价值效用有多大,你就付这个钱,鸡蛋是鸡蛋,鸡蛋是不变的,你觉得它多好就是多好。网络效应的特点是它的价值随着参与人的变化而变化,全世界只有你一个人有电话,电话的价值是零,这个平台越做越大有它集聚的效果。所以它大,大的时候我们现在有许多数据掌握在不同人手里面,像一个小的数据的孤岛,这时候有一股力量,就是要把这些数据孤岛变成一个大的平台,把它放在一起,然后它产生奇妙的使用,你是没办法去预见的。

  第二、以前一个公司跟一个企业之间的关系,或者用户之间的关系,它是一个产品的提供者的关系。但是,现在一旦你有了一个平台,互联网思维说互联网的平台,像阿里巴巴,它再不是一个简单的产品,它是一个生态,你跑到阿里巴巴,跑到淘宝里面跟他里面的员工讨论的时候,他们经常会不自觉的问一个问题,就是我们挺像一个政府的,我们该怎么管?因为在虚拟的世界里面,它确实就是有客户,有政府,再有个人之间的关系,他们定了无数的规则,当然你会觉得奇怪,法律经济学研究中心会跟淘宝有什么关系。就是几年前就开始说梳理它里面的规则,曾经有人想过一个想法,大家觉得可不可以实施。他可能不断颁发了许多规则,太多了,把他们统一一下,把这个规则统一一下,写成一部统一规范的规则,可能吗?其实做不到了,因为那个规则自己在涨了,最后他们说可能最后要采纳美国英国习惯法的传统,它有一个自生自灭的过程。

  所以,互联网到今天,我们的产品,我们企业的价值要看准发展的方向,是不仅仅发展一个产品,不仅仅拥有自己的数据,而是要从数据的孤岛过渡到数据的平台,一个单一的产品,或者一个产品的系列,过渡到一个生态的系统,是你要活,第三方其他的支持的部门,其他支持的企业,他们也要活。然后把边界设定清楚,最后定出一个规则,第三方能做的,我们坚决不作,最后要言而有信。

  早上我参加一个滴滴打车的软件,原来那个呼叫系统是多贵的,它的基础设施要更新,很贵。今天有了这个滴滴打车,全部的承认自愿的定期的半年一年就更新他们自己的手机,这就是基础设备的更新,自动就完成了,成为一个闭环的,每个人都积极的投资,每个人都买手机,我觉得互联网思维带给我们的,你要重塑,就要看到它的发展。

  主持人杨禹:谢谢,几位嘉宾从各自角度都给我们总结了一下目前大家的看法,我想总的来说,我停下来,觉得今天我们共同面对的时代确实让人感到内心里多少优点小激动。就是无论我们作为企业经营的实践者,作为研究者,作为观察者,我们都正好赶上了一个很有意思的时代,每天都有新的东西,今天都不知道明天会发生什么,很有意思。但是,我们又要有机会,也有这个兴趣,我们一起讨论有哪些东西是从昨天到今天到明天,我们要一直守住的东西。这样的世界我觉得才很有意思,也值得我们不断的去讨论。我们今天整个的论坛最后的环节到这里也就结束了。我想也要感谢台下的各位观众,在座的各位这么辛苦的听了我们这几场讨论,好在我们讨论都很有意思,也很有价值。我们一起分享了这样的一个很愉快的周六。我也要代表主办方感谢北京大学国家发展研究院的大力支持,感谢新浪网、金融界、和讯网、新华社、中新网、中国青年报、华夏时报等媒体朋友的支持,另外主办方还特别请我最后提醒大家,我们为大家准备了非常特别的礼物,是一个充满创意和创新的纪念品,请大家论坛结束以后到签到处凭胸卡换取,最后感谢台上的五位嘉宾,谢谢大家,论坛到此结束!