中国国际经济交流中心定于2月24日(周三)上午9:00,在中华世纪坛大屏幕厅举行第七期“经济每月谈”,本期主题为哥本哈根会议后应对气候变化的战略与政策。

  主持人:

  尊敬的各位来宾、各位朋友,大家早上好!首先,我非常欢迎今天各位领导、各位嘉宾、各位专家以及各路媒体朋友的到来。

  这次是中国国际经济交流中心举办的第七期经济每月谈,也是2010年的首期经济每月谈的活动,这期的主题是“哥本哈根会议后应对气候变化的战略与政策”。

  接下来让我们掌声有请中国国际经济交流中心秘书长魏建国,魏部长来主持。掌声有请。

  魏建国:

  各位来宾、各位朋友,非常高兴今天和大家一块参加中国国际经济交流中心主办的第七期经济每月谈,我们新年刚开始,春节刚过,但是大家知道,正月十五还没有过,我们还在年里面,所以我首先祝大家新年愉快,新的一年虎年大吉,身体健康。

  大家知道,如果前几年我们谈起气候的话,肯定大家都认为这是指春夏秋冬,是指我们出行穿衣。但是现在如果我们一谈起气候变化的话,这四个词一定会引起世界上的关注,那就是大家都关心各行各业的发展,关心我们共建这个地球,以及我们人类的未来。所以,前些时候,特别是去年年底,我们大家都看到了哥本哈根会议的召开。哥本哈根会议,大家从头到尾都给予了关注,同时大家也觉得由于某些发达国家没有兑现它们的承诺,所以哥本哈根会议开得不尽人意。那么,对于今年在哥本哈根会议上所提到的,2010年6月份的波恩会议,以及今年年底在墨西哥举行的气候会议,这又成为我们大家所关心的问题。

  特别是在哥本哈根会议上,中国代表团是如何推进整个气候变化大会的进程的,又是如何维护发展中国家,特别是中国的利益的;哥本哈根会议之后,中国又如何在气候变化上采取哪些战略和政策,中国的减排实践到底目前进行的怎么样?CDM到底还要不要?这些都是我们大家所关心的问题。我要特别告诉大家的是,在我们举行这次经济每月谈之前,我们CCIEE网站上就搜集到了接近100多个问题,可见大家对这个问题特别关心、特别重视。好在我们今天的经济每月谈请来了豪华的阵容,这个阵容中有很多著名的教授、学者和政府的官员,他们会为我们今天的会议增光添彩,会为我们大家所关心的问题给予尽量的解答。所以,我建议大家用热烈的掌声对他们的到来表示热烈欢迎。

  下面我介绍一下:发展改革委气候变化司的苏伟司长,大家知道他是我们这次中国政府代表团参加哥本哈根会议的副团长,也是我们谈判的首席代表。下面是我国外交部气候变化谈判特别代表于庆泰大使,他也是这次中国代表团的副团长。

  中国社会科学院城市发展与环境研究所所长潘家华教授,我要特地跟大家介绍的是,潘家华所长22日刚刚给中央政治局讲了一堂关于应对气候变化的课,他今天到我们这儿来,就大家共同关心的问题进行解答,我们再次表示欢迎。我们的嘉宾还有中国国际经济交流中心高级研究员曾少军博士。

  今天,在台上的是我们的主讲嘉宾,我们还请到了点评嘉宾,这些点评嘉宾也是我们国家在气候变化、新能源、低碳经济、绿色经济方面的权威和专家。他们是:清华大学公共管理学院齐晔教授,中国人民大学环境学院马中教授,国家发改委宏观经济研究院徐华清研究员。我也在这儿特别跟大家介绍一下,昨天给我们政治局讲课的,除了我们潘所长之外,还有一位是发展改革委宏观经济研究院的徐华清研究员,我们也把掌声给他。还有中国农科院农业环境和可持续发展研究所的林而达研究员。他也是我们这次中国到哥本哈根顾问团的副团长。今天我们请到在台上的主讲嘉宾和台下的点评嘉宾都参加了哥本哈根会议。

  下面,我们将进入今天会议的第一阶段,请在主席台就坐的各位主讲嘉宾,就今天的主题谈谈自己的观点。大家知道,苏司长在哥本哈根会议期间是中国代表团的副团长,他在哥本哈根上所发表的著名的一句话“两美元还不够买一块棺材板”的幽默批评,为世界媒体所引用。我们都知道苏司长谈判经验丰富,长期以来就一直代表中国参加了国际气候变化的谈判。回顾他所经历的气候变化谈判的历程,我们今天荣幸地请到苏司长,让他来讲讲,谈一谈他参加哥本哈根会议的感想,谈谈中国对应对气候变化的公共政策和国家战略,我想我们把热烈的掌声送给苏司长,让他与我们一道分享。

  苏伟:

  主持人、各位来宾,女士们、先生们,上午好,很高兴参加今天的中国国际交流中心举办的经济每月谈,刚才魏秘书长也讲了,主题是哥本哈根会议后应对气候变化的战略政策。哥本哈根会议过去两个多月,但是一提到哥本哈根会议大家的关注和兴趣依然不减当时,这说明了什么?说明了哥本哈根会议还是意义重大、影响深远的。当哥本哈根会议的喧嚣归于平静的时候,当谈判场上的尘埃渐渐落定的时候,我们回头看看哥本哈根会议究竟给世界带来了什么。 

  我觉得哥本哈根会议主要有三大成果,一是提高了人们对气候变化问题的了解和认识,这点应该是非常明确的。刚才秘书长也讲了,以前提到“气候”两个字,大家想到的是春夏秋冬、刮风下雨,现在对气候变化的认识远远超出了当时的一些看法和认识。现在讲到气候变化,是个环境问题、是个科学问题、是个经济社会发展的问题。哥本哈根会议在全球范围内完成了一次共同应对气候变化的空前的政治任务。经过哥本哈根会议,气候变化问题现在应当说是无人不晓、无人不谈的话题。大家都在谈气候变化的问题,关注气候会发生什么样的变化,会带来怎样的影响,如何应对全球所面临的挑战。

  第二,哥本哈根会议形成了控制温室气体排放的政治共识,明确了世界经济社会发展的低碳化的方向,也预示着新一轮世界经济竞争和技术变更的开始。虽然说关于气候变化的科学问题一直存在疑问,但是应当说主流的看法是人为的活动,特别是过去两百年工业化发展过程当中,发达国家大量无节制地排放温室气体,造成了现在气候变化的问题,这一点大家有一个基本的共识,所以哥本哈根会议一个重要的成果就是确认了这一共识,确认了各国都要根据共同但有区别的责任的原则采取积极的措施,控制温室气体的排放,为应对气候变化做出各自的贡献。

  第三,哥本哈根的第三大成果,就是确认了国际合作应对气候变化的规则和体制,原则就是发达国家与发展中国家之间要有“共同但有区别”的责任,在应对气候变化问题上要有公平的原则。所谓确认的体制是,确认了《联合国气候变化框架公约》和《京都议定书》作为应对气候变化合作的一个主渠道、一个最具有合法性的进程。 

  哥本哈根会议除了确定了原则和体制外,也在全面、有效、持续推进《公约》和《议定书》的实施方面取得了重要的阶段性成果,在全球长期行动目标、发达国家量化减排指标,以及新发展中国家提供资金技术转让支持,以及关于发展中国家在可持续发展框架下采取适当的国内减缓行动方面,都达成了一些原则的共识,这也就是哥本哈根会议当中所确认的若干项的共识,为今年的哥本哈根会议能够取得成果奠定了一个良好的基础。

  对于中国而言,哥本哈根会议为我们切实贯彻科学发展观,加快转变经济发展方式,提高经济发展的质量和效益,提供了有利的外部条件和重要的机遇。刚才魏秘书长也提到22号的时候中央政治局举行了第19次的集体学习,主题就是研究如何实现2020年我国控制温室气体排放的目标。其中总书记专门发表了讲话,把应对气候变化作为我们国家重大的国家战略,把应对气候变化作为加快转变经济发展方式、调整经济结构的重要机遇。

  近年来,党中央、国务院高度重视应对气候变化问题,以科学发展观为指导,在加大节能减排力度,有效控制温室气体排放方面作出了一系列的重大决策和部署。全国人大常委会在去年8月也做出了关于积极应对气候变化的决议,逐步健全了相关法律法规、行政管理、价格调控、全民行动等行之有效的体制机制,形成了中国应对气候变化的战略和政策。这些战略和政策,从我个人的体会来看,概括起来主要有四个方面:

  第一,气候变化问题事关我国经济社会发展全局,事关人民群众的根本利益,我们要立足于推动科学发展,立足于加强生态文明建设,统筹经济发展和环境保护,统筹国内和国际两个大局,统筹现实的需要和长远的利益来应对气候变化,把应对气候变化作为国家经济社会发展重大的国家战略,加快转变发展方式,控制温室气体的排放,建设“两型社会”(资源节约型和环境友好型),这是中国应对气候变化战略和政策的第一个主要的内容。

  第二,应对气候变化不仅仅关系到中国人民,也涉及到事关各国人民的福祉和长远发展。所以要通过切实有效的国际合作来应对气候变化的挑战,要坚持《联合国气候变化框架公约》和《京都议定书》的基本框架,坚持“共同带有区别”的责任原则,坚持巴厘路线图,对外也能体现出中华民族的责任感和使命感。

  第三,坚定不移地走可持续发展的道路,应对气候变化最核心的问题还是要实现可持续的发展,从中国的国情和实际出发,采取强有力的政策措施和行动,积极推进经济和产业调整,优化能源结构,鼓励节能、提高能效,不断增加应对气候变化的科研投入,努力减缓温室气体的排放。我们也提出了具体的目标,将到2020年我国单位GDP二氧化碳排放比2005年下降40%—45%,作为约束性指标纳入我国的国民经济和社会发展中长期规划。通过增加森林碳汇,同时提高适应气候变化的能力。

  第四,积极研发低碳技术。技术在应对气候变化当中发挥着一个非常关键的和核心的作用,通过研发低碳技术、加大绿色投资、倡导绿色消费、促进绿色增长,我们要发展绿色经济、低碳经济、循环经济,创造以低碳排放为特征的新的经济增长点。通过加强节能,提高能效,清洁煤和可再生能源、先进核能等低碳和无碳技术的研发和排放的力度,加快建设以低碳排放为特征的工业、建筑和交通体系,完善相关的保障措施,包括财政、税收、价格、金融等等政策措施,健全相应的管理体制和监督实施机制,制定配套的法律法规和标准;从我国国情与实际出发,开展相应的试点示范,开展碳强度排放的制度,探索控制温室气体排放的体制机制。在特定区域也可以探索一些通过市场的机制和手段,包括在一定范围内开展探索性的碳排放交易,这在政策上也是非常明确的,在人大决议当中也提到了。同时要不断地提高全社会应对气候变化的意识,因为这个气候变化和所有人都有关系,所以不仅仅是政府、企业的,还应该是全民的行动、全民的意识,加快形成低碳、绿色的生活方式和消费方式。实际上应对气候变化控制温室气体排放,既有生产方式转变的问题,也有消费方式、消费模式、生活方式的改变的问题,这不仅仅是控制温室气体排放,不仅仅要适应气候变化的不利影响,我们老百姓日常生活也要适应应对气候变化的需要。

  应对气候变化控制温室气体排放,是我国加快发展方式方法转变、推进经济结构调整的重要的抓手,也是落实科学发展观的重要内容。党中央、国务院确定的我国控制温室气体排放的目标,不仅仅是我国向国际社会作出的一个庄严承诺,体现了中华民族的责任感和使命感,同时更是我国贯彻落实科学发展观,坚定不移地走可持续发展道路的一个内在需求。

谢谢大家!

    魏建国:

  我们真的要感谢苏司长,他用了不到10分钟的时间讲了两个很重大的内容,一个是这次哥本哈根会议的三大成果,第二个是他讲了四条关于我们中国政府应对气候变化的公共政策和国家战略,使我们大家明确了下一步我们要做的努力。特别是我感到他提出的,中国在如何承担“共同但有区别”的责任,我们既要努力推动我们国家的经济发展,同时又要切实维护中国作为一个发展中大国的各项权益,这确实是件不容易的事情。苏司长在不到十分钟的时间内做了这么两个大题目的阐述,我们应该再次把掌声送给他。

  下面我们还要请出哥本哈根会议中国团的另外一位副团长,那就是外交部应对气候变化谈判特别代表于庆泰大使。于大使是一名资深的外交官,他和我们苏司长一样,在外交战线身经百战。2007年9月,外交部成立了应对气候变化的对外工作领导小组,于大使刚刚从驻坦桑尼亚回来,在坦桑尼亚期间,中坦的友谊,特别是坦赞铁路一直是牵挂着我们国家老一辈领导人和三代领导人的共同的关心,于大使在促进经贸关系和人民友谊的发展,为促进中非经贸关系和人民友谊的发展,做出了很大的贡献。他现在从非洲转到应对气候变化这个领域。我和于大使也有所接触,于大使在外交部素以“冷静、谨慎”著称。于大使在应对气候变化谈判里,人家都说他在好多问题上紧咬不放。对中国应对气候变化的谈判形势,我们想请于大使来说说,您是怎么判断的?您认为中国在这样一个复杂多变的国际形势下面,应该采取什么样的战略?下面有请于大使解答。

  于庆泰:

  谢谢秘书长。大家早上好!很高兴参加中国国际经济交流中心主办的经济每月谈交流会,这次交流会的主题是聚焦后哥本哈根时代。刚才秘书长也给我交代了一个题目,但我想为了讲好后哥本哈根时代,应该从哥本哈根会议以及会议之前谈起。大家可能都记得,在哥本哈根会议之前,发达国家有意地把注意力引向发展中国家,尤其是发展中的大国,个别国家还特别渲染,哥本哈根能否取得成功,关键在于中国,在于中国如何行动。所以,当时的情况,我们面临着比较大的压力。如何有效地化解压力,在维护我们与广大发展中国家发展权的同时,积极促成哥本哈根会议取得积极成果,是我们在哥本哈根前夕所面临的重大的外交问题。

  在这个大的背景下面,中国政府做了这样几件事:第一,在会议之前,主动地向世界宣布了我们在未来十多年的时间里,为应对气候变化将采取的国家行动目标。在哥本哈根会议上,温总理在他的讲话里又向世界宣布,尽管中国还是一个发展中国家,尽管我们面临着发展经济、消除贫困的严峻挑战,中国仍然愿意为应对气候变化承担极具挑战性的行动目标。他又明确地指出,不论我们面临多大的困难,我们都将尽自己最大的努力去完成这些目标,并且努力去争取做得更好。中国的这个实质性的行动,不仅向世界展示了我们对应对气候变化这一人类共同的挑战高度负责任的根本态度,同时也为哥本哈根气候大会创造了一个良好的建设性的氛围。

  第二,温家宝总理亲自出席大会,他在短短的三天时间里,展开了频繁的外交活动,会见了很多国家的领导人,包括发达国家、发展中国家,包括大国以及几十万人口的小国。同各方深入交换意见,为缩小分歧,促进共识,积极地做各方的工作。同时,中国代表团也以非常明确的语言指出,中国已经提出的自主行动目标是不容谈判的。这样就挫败了少数国家压中国承担超出我们责任、超出我们能力的义务的做法,有效地维护了中国以及其他发展中国家的发展权和发展空间。

  第三,在会议的最后阶段,越来越多的人担心会议面临着巨大的困难,很可能会无法取得任何结果最终以失败告终。在这种危机关头,温家宝总理亲赴一线做工作,最终同有关国家领导人在一起,就谈判当中的核心难点问题达成共识,为促成哥本哈根气候大会避免无果而终,最终取得积极成果,发挥了决定性作用。

  因此,回顾哥本哈根会议的整个过程,可以毫不夸张地讲,中国在哥本哈根会议期间所发挥的作用是非常积极的,是极具建设性的,如果没有中国的贡献,哥本哈根会议能否取得阶段性的积极成果还是一个非常大的问号。

  现在已经进入了后哥本哈根时期,各方都在对哥本哈根会议的结果,对两年以前的巴厘岛气候大会到哥本哈根之间两年的这种国际谈判和合作过程进行评估,所以哥本哈根会后各方都应该进行反思和调整的阶段,着眼点是今后的谈判进程以及定于今年年底召开的墨西哥气候大会,各方的立场和策略都可能出现一些调整和变化,但我个人认为,在一些核心问题上,各个主要方的立场不大可能会有实质性的变化。

  首先,国际社会为应对气候变化而寻求合作的基本态度不会改变,尽管各方在一些重大问题上的分歧将长期存在,各国仍将会为寻求所谓最低限度的共识作为合作的基础,为实现这一目标会继续努力。

  第二,发展中国家维护自身发展权益的基本立场不会改变。发展中国家是气候变化问题的受害者,同时我们作为发展中国家,又面临着发展自己经济提高人民生活水平、消除贫困等等非常严峻的挑战。发展中国家在未来阶段的谈判中,将继续坚持“共同但有区别”的责任原则,同时也会在各自的可持续发展框架内积极为应对全球气候变暖的问题作出我们应有的贡献。

  第三,我个人认为,发达国家向发展中国家转嫁责任的既定政策不会有实质性改变,发达国家在兑现减排和资金有效利用方面缺乏诚意,是一个长期的问题,未来阶段也很难估计,也很难有根本性的变化。同时,他们要继续压发展中国家承担不合理的义务。在这个过程当中,所谓的新兴大国仍将是他们的主要目标。因此,可以估计在未来的一年里,气候外交舞台上仍将是一种共识与矛盾交织、合作与斗争并存的基本态势。国际谈判进程仍将面临重重困难。

  面对这样一种形势,中国该怎么办?我个人认为,这是一个很大的题目,但是概括起来可以讲以下两个方面:第一,把我们自己的事情做好。我们正处在工业化、城镇化加快发展的阶段,能源结构以煤为主,控制温室气体排放面临着特殊的困难。实现我们已经提出的行动目标,需要我们付出艰苦卓绝的努力。要做到言必信、行必果,我们就必须立足科学发展,把应对气候变化作为国家经济社会发展的重大战略,坚定不移地走低碳、绿色发展道路。

  第二,继续有效地参加国际谈判进程,积极地推动国际合作,维护我们的主权和发展权,同时维护广大发展中国家的共同利益。应该我们承担的责任,就要积极地承担,并且言必信、行必果;不应该由我们承担的责任,有损我们国家利益的,不管谈判中的压力有多大,我们也要坚决地顶住,因为我们中国的核心利益、中国的发展权是不容谈判的。谢谢大家!

  魏建国:

  谢谢于大使,他用了不到十分钟的时间,把整个哥本哈根谈判的情况做了一个一目了然的介绍,使我们清楚地看到发展中国家在哥本哈根会议上的立场。大家也知道,在气候变化大会谈判桌子上,发展中国家要求得到的3000亿美元的援助,不是一个福利,而是发达国家在当前国际协议下面应该遵从的法律义务。发达国家在减排援助上,没有兑现它的承诺。所以,在这个哥本哈根会议上,进展不尽人意。他自己连一句“对不起”的话都不说,反而责怪发展中国家,特别是中国在这个会议上,把“没有取得进展”归罪于中国,实际上是一点道理都没有。所以我们在看到英国外交大臣米利班德在会后所发表的言论之后,我们就看到了发达国家和发展中国家在关于各自权利和义务上的分歧还是很严重的。所以我们也感谢于庆泰大使,对我们下一步如何做出谈判,提出了他的建议和想法。

  在这中间谈判是很复杂的,用什么样的理论去斗争、去争取,特别是争取发展中国家,包括中国的利益,这是一件非常重要的事情。在这个方面,我建议大家听一听中国社会科学院城市发展与环境研究所所长潘家华教授的意见,他提出了碳预算的理论。这个碳预算的理论不仅受到了国内决策部门的高度重视,同时也引起了国际上的广泛关注,但也引起了一些不同的意见,甚至是曲解。这到底是怎么回事?国内很多的企业家和理论家、学者也纷纷提出了一些问题,所以我们想请潘所长能够在今天为我们进一步地说一说,中国在复杂的国际气候博弈谈判中,到底应该选择什么样的理论为指导,这种气候的博弈在未来的前景是怎么样的?我相信,这也是我们在座的每个同志都想听的,下面我们有请潘家华所长。

  潘家华:

  谢谢秘书长。各位女士们、先生们,刚才苏司长、于大使高屋建瓴、总揽全局,基本上都讲完了,所以我现在没有就哥本哈根相关情况的介绍。刚才秘书长就让我谈个人认识,个人认识可以自由发挥的空间非常大,所以我今天有五点问题可以与大家一块交流和分享。

  首先我想问一个问题,大家知道什么是气候变化?第二,想与大家一块讨论的是国情、排放空间、发展空间是什么样的关系?第三,在泛政治化的减排利益的国际博弈是种什么样的格局;第四,如何看低碳经济;第五,我们只能通过发展来低碳化。

  先就第一个问题与大家讨论,从科学的角度来讲,以微生物为特征的气候变化改变,从法律方面来讲,科学应对的问题,我们现在对这个问题的很多理解已经超出了科学和法律的范畴。气候变化究竟是什么?我们倒是觉得气候变化应该是一面旗帜,什么样的旗帜,它是发展经济,节能减排,改善生活和消费方式,推动人类社会经济的发展,产生深刻变革的一面旗帜。这面旗帜可以打,现在大家都在打。既然是旗帜,就有可能拉大旗作虎皮,气候变化就可能变成一根棍子。谈气候变化在政治上是正确的,在道德上是高尚的,而在经济上是有杀伤力的,应对气候变化是要付出代价的。也可以用来扣政治帽子,可以进行道德指摘,也可以作为糖衣炮弹。所以现在气候变化也是一根棍子。它还是一座高山,高不可攀,需要脚踏实地付出艰辛的努力,一步步奋力前行。我们现在没有缆车,你交钱也没有这个缆车,只能慢慢爬。所以我们要一鼓作气地奋力攀登。同时我们也需要审时度势,绕行也是必要的。有时可能还会走下坡路然后再往上攀登,气候变化是一个高山。也有人说,气候变化是一个陷阱。本来这个气候变化可以合作,可以很好地保护环境,但从哥本哈根的情况来看,感觉气候变化是一个话柄,发达国家没有任何实际的东西。我们看哥本哈根会议,显然是一个布满鲜花、看似坦途的陷阱,掉下去就会不能自拔。在我来看,气候变化还是茫茫大海中的一个扁舟,人类需要同舟共济,在生存发展中应该是一荣俱荣、一损俱损,要同舟共济才能前行。

  排放空间与发展的关系。国情无非就是人口、经济、技术、文化、制度、体制,最后是一个自然资源禀赋。国情是这样的。

  排放空间是什么呢?无非是消耗的空间、现在占有的空间,将来需要的空间。这是排放空间。

  发展空间是什么呢?无非包括三个方面,一是发展速度,二是发展水平,三是发展规模。显然,这三者之间,国情、排放空间、发展空间是相互联系的。有人说排放空间和发展空间是辩证的关系,好象也是这样。因为发展和温室气体没有关系,没有温室气体我们也照样发展。但在当前社会经济技术条件下,这个关系不可以割裂,发展关系在当前的情况下等同于排放空间,没有排放空间,发展空间就受到制约。

  第三个问题,泛政治化条件下的国际利益缔约国。大家知道物以类聚、人以群分,气候变化经过二十多年的谈判,为什么是泾渭分明、南北必争,这显然是在利益上有分歧。减排显然是要有成本的,如果没有成本,发达国家不会这样,发展中国家不会望而却步。正是因为有成本,大家都有难处,发达国家有难处,发展中国家也有难处。发达国家的难处是什么呢?占用既得利益。发展中国家争取的是什么呢?发展的权益。你没有排放空间,就没有将来的发展速度、规模、水平。

  埃塞俄比亚人均0.08吨的二氧化碳,这肯定是低碳。我们需要这样的低碳吗?显然是不需要。在这种情况下,刚才我们说了气候变化是一叶扁舟,大家都在地球上,为了人类共同的未来,我们也要同舟共济。这个同舟共济并不仅表明竞争,也有合作。南北有竞争关系,为了低碳技术的竞争,为了今后经济的竞争,在这个过程中,发达国家如果永远处于优先地位的话,发展中国家永远是跟着发达国家走;发展中国家如果有一个高起点,我们也可以发挥能动性、创造力,我们也有竞争优势,探索出一条新路子。在这个博弈中也有这样的低碳竞争力的比赛。

  第四个问题,如何认识低碳经济。严格意义上来讲,就是无碳、零碳,这是不可能的。对发展中国家来讲,发展优先,我们先不受这样一种既定目标的限制,我们是要发展优先。对我们来讲,这是不适用的。低碳发展是一个过程,相对于昨天,相对于现有的基础,不断低碳化的过程。我们现在讲的低碳经济,是与低碳化的进程相对的。如果不是这样的话,我们就应该高举低碳经济的旗帜。现在低碳经济是与其他技术不一样,与生态经济不一样、绿色经济是不一样的,为什么呢?因为低碳经济是有约束的,而生态经济和绿色经济是没有约束的。在这种情况下,我们应该高歌,而不应该猛进。

  最后,讲讲中国的选择。我们现在要搞低碳,无非就是几种选择,停止发展,像美国金融危机,每年消费下降、温室气体排放下降,在前苏联解体之后,俄罗斯现在的温室气体排放还不到70%。第二,延缓发展。本来我们可以三十年、五十年,2050年就能够达到中等发达国家水平,得慢慢来,2100年、2200年达到低碳化水平,但大家的生命是有限的,我们没有这个耐心。那就要加快发展、低碳发展。

  我就这样几个问题与大家交流,谢谢大家!

  魏建国:

  非常感谢潘教授。他用生动的语言、形象的比喻,把我们带到比较好理解的境地。他给我们讲了,比作是棍子、比作是高山,比作是汪洋大海中的一叶扁舟,就如何进一步地更新中国安全经济的发展和未来经济发展的目标提出了理论,今天给我们上了一场很生动的关于气候变化和应对气候变化的课。如果说我们中国在哥本哈根会议上引起各方关注的原因,除温家宝总理代表中国政府在整个大会上做了中国政府的庄严承诺之外,中国的专家学者、理论家也为这次大会做了很好的准备。潘所长是这次出席哥本哈根会议顾问团的副团长,所以他提供的理论也为我们在大会上获得了不同寻常的反响作出了贡献,我们再次鼓掌感谢。

  实际上,很多外国人都跟我讲,我遇到了哥伦比亚大学的萨克斯,也遇到了一些智库,确确实实,他们中了解中国情况的人都认为中国在应对气候变化、采取低碳经济上,在某些方面甚至比发达国家还好,但是有些人就是视而不见,就是说中国、指责中国。我举一个例子,我们中国在清洁发展机制,简称是CDM,这个项目活动中,大家在国际上一直公认清洁发展机制中国做得很好,而且也是非常成功的,是一个值得骄傲的事情。但奇怪的是,就在哥本哈根刚刚开始前几天,联合国的一个叫CDM执行理事会,对中国的风电CDM项目提出了质疑,引起了全球广泛的关注。这到底是怎么回事?中国做错了吗?下面我们要请出CCIEE的高级研究员曾少军博士,谈谈他的看法。曾博士不仅担任我们智库的高级研究员,而且还担任着两个社会职务,一个是全国工商联新能源商会的秘书长,一个是清华大学CDM研发中心的主任。哥本哈根会议期间,他受哥本哈根大会的邀请,也代表中国工商界出席了相关的会议,您是否能够借此机会向我们介绍一下有关的情况,以及您对中国CDM减排实践和前景的看法。大家欢迎!

  曾少军:

  今天在这里和大家交流,感到十分荣幸,今天有这么多的领导,还有这么多高级专家,当然还有经济每月谈这么高层次的论坛。前面三位领导和专家分别就气候变化的政策、谈判,以及相关的减排理论做了很好的讲解,我个人也深受启发。借这个机会,我跟大家分享几点,应主持人刚才的要求,我在哥本哈根参加会议间的活动,给大家做一简单汇报。另外,就目前联合国EB关于中国的风电CDM,甚至现在扩展到水电的一些项目,遇到的一些麻烦跟大家提几点建议。最后,我想就目前,大家在座的很多都在减排的咨询和交易机构,就目前的情况,与大家做一讨论。

  首先,我代表中国工商界所做的一些工作,12月13日—16日,受丹麦王国政府的邀请,我们和全国工商联新能源商会的代表参加了全球主要经济体工商界论坛。去的时候发生了一个很有趣的事儿,我进去一看大会说要把CDM替代掉。我们看了就感觉,那我们是代表中国工商界来开会的,来这儿干吗呢?我一看很不高兴。我们就紧接着和他们磋商交流。在会上我也表达了一些观点,CDM应该讲到目前为止是发展中国家和发达国家之间,我个人认为是唯一有效的经济机制,而且是双赢的机制。这很好,为什么要替代呢?当然,CDM也有一些毛病,大家可能也注意到,往往是因为规则的问题引起了矛盾,我的看法是应该修改、应该完善,但不应该替代。甚至是可再生能源、零碳,应该有一些可激励的措施。当然我们还要帮助不发达国家进行CDM方面的能力建设。我今天来之前,查了一下数据。中国到目前为止注册的数量是730个,已经签发的数量是196个,中国发改委批准的项目是2369个,我们做得很好,我们在全球的比例,目前中国是36.16%,第一。但光自己做得好不行,我们还要帮助非洲国家等一些穷国建设。

  另外,行业方法。这是很多西方国家经常在不同的商务会议场合、学术场合提到的观点。我就强调,行业方法可以作为发达国家内部减排和量化指标,但不能够用来作为全球统一的排放和技术标准。用这种行业的方法来规范、替代CDM,我认为是轻率的做法,有悖于“共同但有区别”的责任,所以在这个会上非常坚持,要召开新闻发布会,但如果我们的观点没有得到采纳这个会也不太好开,最后大会的主席表示,CDM应该加强。之后,我们就拿着中国的五星红旗参加了记者招待会,这个会才最后进行,在这个方面应该是为中国争取到了一些利益,这是跟大家汇报哥本哈根会议期间我的工作。

  第二,谈谈包括前两天EB对中国的水电项目提出的一些广泛的审查,风电项目有两个过的,还有八个没过,还有70多个项目。风电主要是涉及到电价的问题,在座的也有外国朋友,以我个人的亲身经验,我在做中国第一个风电CDM的时候,当时的电价是0.467元,在江苏如东,但现在江苏如东的电价发展到0.61元-0.62元,怎么会说政府的电价低于这个电价呢?所以我觉得联合国对中国的情况没有了解得很清楚。他们得出了相反的结论,所以在这个方面,包括我们的水电,现在主要是收盈率方面,根据小水电规程是12%,现在有可能提到8%,面对这些问题我们怎么办?

  我有三个方面的建议:第一,要冷静对待。要严格按照联合国的CDM的方法和规则办事。按照法律的规定执行,就应该没有错,应该据理力争。

  第二,大家要团结起来,通过行业组织和联合国进行交涉。气候管理部门也做了很多工作,有的企业自己也进行了联合和呼吁。我经常讲一个观点,一个人的声音是有限的,一群人发出怒吼就代表了声音。我们用行业的声音,帮助我们政府从另外的角度做一些工作,这方面我们有关部门也在推动相关行业的成立。特别是各个咨询机构不要自行其是,他给联合国答复的是一个标准,另一个机构给联合国答复的又是另一个标准。所以这些方面大家应该加强沟通和交流。

  第三,密切注意联合国各种规则,这本身是一个经常变化的,每个月都要开会,所以在这方面我们每一个交易机构要注意。

  最后,跟大家交流一下关于减排这块的企业今后怎么办。我在不同的学术刊物、交流场合都提出一个概念,就是减排管理。大家可能知道一个能源管理的概念,我借这个能源管理推及到减排管理,今后我觉得我们不要仅仅盯着CDM咨询这一块,你会很被动的,越做越窄,所以我提出了四个方向,一是CDM可以继续做;二是资源减排这块要给予足够的关注;三是建议大家对能源审计这块的业务要充分介入。最后,建议大家在可能的情况下,资金比较充足的情况下,可以介入减排项目投资。

  总之,对大家的建议,要放眼长远,要坚定信心,越是在这种困难的时候要看到希望。我有一个基本的观点是市场化的减排机制不是到气候变化所采用的,实际在上世纪70年代,市场化的减排机制,在污染治理领域里已经被证明是最经济有效的方法,所以我们要有信心。我和有的朋友交流的时候说,从事气候变化事业是很光荣、很伟大的一份事业。也许,在我们这一辈子结束的时候也没有完,但当我们两眼一闭回顾这一辈子的时候,我们做了一件对人类很有意义的事,同时会感到很欣慰,谢谢大家!

  魏建国:

  谢谢曾少军博士。他在哥本哈根会议上据理力争,代表着中国的工商界,代表着中国的研究人员和理论界,最后使大会接受了我们中方的建议。实际上他们也是配合着中国政府代表团做了大量的工作。从这个现象可以看到,中国政府代表团、专家学者,以及工商人士,在整个会议上是真正的团结一致、上下结合、内外结合,取得了这场胜利。所以我们应该也把掌声送给曾少军博士。

  今天的机会真是难得,我们很难有机会把在座的,像苏伟司长、于大使,他们经常在国外跑,一年当中,可能有一半的时间进行国际谈判和国际会议。他们俩都很难在一块,但我们今天有这样的豪华阵容,有这么多人参加,是非常难得的。

  下一步进入点评阶段,我们主席台在座的是参加会议的,还有一些学者、专家,请他们就我们主席台上的各位嘉宾所讲的进行点评。他们也是知名学者,也有自己的理论。我们希望他们可以就自己的想法和理论也来谈一谈。

  首先请清华大学公共管理学院的齐晔教授,他是在气候领域中很著名的学者,我们最近特别注意到,齐晔教授提出了“低碳经济地球系统观的实践观点”,我们对此还很陌生。还有专家学者对当前气候到底是变暖还是变冷有不同的解释,下面我们请齐教授对台上的几位嘉宾进行点评。欢迎齐教授。

  齐晔:

  尊敬的魏秘书长,尊敬的各位来宾,大家早上好!首先,请允许我利用这个机会,向我们中国谈判代表团的团员和智库的专家,包括相关行业的、非政府组织的人员,在哥本哈根大会前后所发挥的作用表示最崇高的敬意和衷心的感谢!

  刚才魏秘书长让我谈是变冷还是变暖的问题,这个问题大家是有一些争议。但有一点,没有争议的是什么呢?就是气候变化这个问题现在是变得越来越热烈。今天谈不上是点评,刚才听了各位领导和专家的发言之后,我谈谈个人的一点体会和感受。

  首先,我觉得在和平时期,我们的谈判代表发挥着非常重要的作用,在我们看来,他们从容不迫、温文尔雅、面带微笑地对待谈判,但我们知道任何谈判都是艰苦卓绝的。气候谈判又和其他谈判不一样,因为他们所代表的不是一个集团的利益,也不仅仅是一个国家的利益,而是涉及到整个人类、全球的利益。这样的谈判涉及到的范围如此广泛、影响如此深远,他就更加艰苦。他们身上所肩负的是非常重大的责任,负重并不足惜,甚至还要受到一些误会,甚至是无端的指责,所以我在此表示非常大的敬意。

  刚才听了各位专家发言之后,我们认识全球变化的问题,刚才感觉到,我们可以从不同的维度和不同的视角看待这个问题。从不同的维度,从时间和空间上来看,从时间上来看,显然是有近期的视角和远期的视角。从近期的视角来看,刚才苏司长和潘教授都谈到了,气候变化问题在近期来讲,甚至在中期来讲是发展空间的问题。我们知道中国和广大的发展中国家正处在工业化的中期、初期甚至于刚刚起步的阶段,这个阶段非常特殊。它表现的突出特征就在于单位GDP能源的燃烧和碳排放的含量是非常密集的。这点和广大发达国家是不同的,发达国家基本完成了工业化的阶段,步入了后工业化信息化的阶段。当GDP增加的时候,碳排放不仅仅没有增加,而且是减少。当然,在这当中也是受益于整个全球化,因为有广大的发展中国家为此承担了碳排放的数量和责任。这是一个非常不同之处。

  在中国来看,我们有差不多三分之二,有60%—70%是用在制造业和生产方面。在发达国家,刚好是倒过来的。三分之二碳排放是用在消费领域。谈判的核心问题之一就在于发展中国家要不要维护和保持发展空间,特别是当贫困、疾病、不发达甚至不均衡的情况之下,这点表现得特别突出。

  顺着时间的维度来看,是长期的。从长期来讲,气候变化的谈判,气候变化应对工作的实质,在于国家经济竞争力的问题。从长远来看,我们知道经历了过去二三百年工业化的过程之后,我们有一个碳基能源的时代逐步转化成非碳基能源时代的过渡时期,谁掌握了非碳基能源的技术、非碳基能源的经济发展模式和制度,谁就在未来的经济和社会发展当中就占据主动。从长远来看,它又是经济发展竞争力的问题,这也是为什么我们会发现在整个谈判过程当中,既有争论,既有斗争,又有合作,因为我们着眼于全球的未来,着眼于经济社会的竞争力。

  从空间上来看,首先气候是一个全球的问题,涉及到全人类的福祉,正如刚才潘教授所提到的,这是一个汪洋大海中的一叶扁舟。也是在去年的时候,美国国务卿希拉里访华之前,提到我们是同舟共济。我们知道,当时提到的是在应对金融危机上同舟共济。应对气候变化上,我们更要同舟共济。只是说在这一艘船上,有的人是包裹巨大的财富,有的是相对比较贫困。谁先扔掉一些包袱,谁先减少重量,这是显而易见的,谁来承担更重大的责任、谁来发挥更重要的作用。在哥本哈根谈判当中,我们发现恰恰相反,一些相对经济欠发达、后发达的国家,反而发挥了更加积极、更加主动、更加具有前瞻性的作用。

  从一个国家治理一个地区、一个城市来看,全球气候变化问题恰恰是我们改变和优化产业结构、转变发展方式、建设资源节约、环境友好的社会,发展生态文明,实现中华民族复兴的重大战略机遇。这也是刚才苏司长提到的,中央把应对气候变化的问题当作中国重大的国家战略。我们没有太多的国家战略,这个意义是非常深远的。从这个视角来看就有两个均衡、两个平衡,一个是平衡我们的近期和远期,这之间是有矛盾。不能仅仅为了未来的竞争力牺牲目前的发展空间,也不能仅仅考虑目前的发展空间就忘却了未来的竞争力。有一个国家利益和全球利益之间的平衡,我们不能因为一个城市、一个地区、一个国家的发展利益而牺牲全球的利益,里面有一个均衡。所以在整个谈判当中也好,在应对气候变化当中也好,我们发现有一个问题非常重要,就是平等和道义的问题、公平和道义的问题。当大家把目光放在利益上之时,往往忽视了公平和道义的问题。当然,这个公平和道义不仅仅是在发展中国家当中,也在各个地区之间。在这个过程中,它注定是一个艰苦卓绝的努力。在这个问题中,我们听到太多的喧嚣、太多的抱怨、太多的不满和太多的悲观,在这个过程当中,恰恰我们所需要的,是曾少军博士所表现出的积极的、乐观的、理想主义的东西。

  我看今天在座的大部分是年轻人,让我想起了几十年前伟大领袖毛主席所谈到的“世界是你们的,也是我们的”这句话,如果我们把发达国家看作是他们,把发展中国家看作是我们,我们不妨这么说:世界是他们的,地球是他们的,也是我们的,但归根到底是大家的。你们青年人朝气蓬勃,希望寄托在你们身上。谢谢大家!

  魏建国:

  谢谢齐教授精彩的发言、精彩的点评。我们从网上资料了解到,对于气候变暖的看法,国内还有一些学者有不同的意见。我了解到,中国人民大学环境学院的马中教授,就对现在气候变化、低碳经济会不会是西方人搞的一个陷阱、一个阴谋的问题有独到见解,大家也希望听听马中教授的意见和想法。有请马教授。

  马中:

  谢谢秘书长。各位来宾,各位听众,大家上午好!我很高兴、很荣幸受到邀请出席这次经济每月谈,今天的主题是气候变化,特别是哥本哈根会议后我们的战略、方向、发展。刚才秘书长也谈到了,我对气候变化和低碳经济的看法,我想利用这个机会比较全面或者是能够比较准确地谈谈自己的一些看法。当然,主题还是哥本哈根之后应对气候变化的战略与对策问题。

  前面几位嘉宾从不同角度都谈到了哥本哈根会议之后,对于气候变化,国家的对策、战略,包括企业采取的行动、机遇和条件。我认为哥本哈根大会,有人说是无果而终,或者说是在最后挽狂澜于既倒,还是达成了积极的成果,我认为依然是有成效的、是有用的。

  有三点我认为非常值得的,第一点,这次大会,包括会议之前、会议之中和会议之后所发生的影响,远远超出了像我们几十年以来从事环境保护工作的这些人士长年所期盼的,全球各个国家对于气候问题、对于环境问题在一夜之间,几乎是一夜之间,迅速达到了一个几十年以来没有达到的标准,这么多人出席这个会议也可以见证这点,这点我们都可以预料到的,它提高认识这点作用是非常之大的,具有划时代的意义。

  第二点,我们认为这次会议虽然说是一次国际大会,世界各国都参与了,我们经常说地球是一个村,是一个大家庭,是亲兄弟在一起,但这次会议大家做到了,大家都认识到了自己的责任,也明确了自己的义务,同时也看清楚了各方的利益。在这个问题上我们说清楚了、看清楚了,虽然是亲兄弟,也要明算帐,在这个事情上再也不遮遮掩掩,凡事要搞清楚。在这个基础上,我们说这次会议还对今后我们继续谈这个问题、解决这个问题,要朝这个方向迈出非常重要的一步。我们今年还要开会,还要谈这个问题,我们这个问题大家都取得共识一定要谈,而且要更加认真、深入地去谈。因此我认为这次会议是非常积极、有效的。

  在这样的认识上,我们回到自己身上来,作为中国应该干什么?我们应该怎么做?刚才各位嘉宾都谈到了这样两个最基本的观点:第一,中国已经庄严承诺,而且要认真履行自主减排。这条在哥本哈根会议之前,中国政府已经对全世界作出了庄严的承诺,而且温总理特别强调,我们是言必信、行必果。要干这件事情。

  第二,中国的减排目标、中国的减排行动是国家主权,是不容谈判的。这也是非常重要的信息。

  在这样的背景下,中国在气候变化,在温室气体减排方面能做什么事情呢?我认为中国当前处于千载难逢的最佳机遇,最有可能实现我们所做的承诺和减排。为什么这么说?有三点足以证明:第一,中国的减排虽然做出了庄严的承诺,但我们面临着严峻的、艰巨的挑战。第二,我们也面临着千载难逢的机会,这个机会如果不抓住,会后悔终身。第三,我们有能力实现减排目标。

  我们的挑战,单位GDP要实现减排目标,这样的减排实际上是非常困难或者是非常有挑战性的目标。之所以这样说,我们面临三个问题,第一是我们的发展速度,第二是我们的产业结构,第三是我们的发展阶段。

  我们现在的发展速度一直远远高于所规划的速度,我们“十一五”规划是7.5%,但“十一五”过后我们可以盘算一下会达到10%甚至于更高,中国改革开放三十年,平均的发展速度是10%。如果今后我们还保持非常高的发展速度,这个减排就非常困难。因为我们是按照GDP核算减排的。

  第二是结构,齐教授谈到中国的经济结构是非常不同于其他国家的结构。我们是以第二产业为主的产业结构减排,它的难度和困难是远远高于消费的,而中国产业结构在短时间内不可能调整过来,甚至于第二产业还在继续蔓延。

  第三是阶段,中国处于工业化的阶段、城镇化的阶段,我们要追求富裕,要追求发展,那就对减排形成了非常高的要求和压力,这就是挑战,我们要正视这个挑战,我们才能认真地实现这个目标,实现和履行我们的行动。

  谈到机会,中国谈减排、中国谈减碳,并不是刚刚开始。中国早就从制度上、体制上、市场经济上作出了安排,我们这个已经做出了很长的时间,包括中央提出的“两型”社会,包括“十一五”规划约束性的目标,这些对象都是为我们减碳,为我们应对气候变化早就做好了准备,这就是我们的机会,特别是市场经济的不断发展和完善,为企业也创造了更多的机会。

  能力,这种能力也是在中国广泛而深入普遍存在的。中国这样一个国家,发展速度会很快,特别是幅员辽阔。中国的发展很不均衡,总体上发展很快,但从行业间看、区域间看差异极其巨大,有的企业、有的行业差距可以用几倍的差距来衡量。在这样差异非常多样、差异非常巨大的情况下,这种机会就存在,这种机会能够使得我们有能力去解决问题,根据中国的国情采取非常适当、聪明的策略,有可能利用中国的发展不均衡和中国在快速的发展过程中,去解决我们今天所说的,由于发展和发展所产生的问题、碳排放的问题,可以在发展中去解决。中国能够在承诺之后,清醒地认识到自身的能力。中国的问题解决了,中国的目标实现了,世界的问题也就解决了,全世界的目标也就实现了。因为中国已经成为数一数二的排放大国,同时中国也是世界上减排潜力最大的国家。中国由于发展需求,也是最关注碳排放的国家。有这样三个第一,我相信中国能把自己的事情做好,有能力做好,同时能为全世界做出应有的贡献。谢谢大家!

  魏建国:

  谢谢马教授。他给我们谈到了这次气候变化给中国带来机遇与挑战,也非常感谢马教授提出的,中国人把自己的事情做好就是对世界的贡献。我们今天还荣幸地请到了一位重量级的人物,他是一位科学家,他是我们国家应对气候变化专家委员会的副主任,也是长期从事气候变化科学的专家,他直接参与了国际上IPCC的有关报告的撰写,他就是林而达研究员。下面我们有请科学家林而达研究员来做点评,大家欢迎。

  林而达:

  谢谢秘书长,谢谢四位演讲人精彩的演讲及前面几位点评人精彩的点评。我想以专家的身份谈两点看法,一个是谈对哥本哈根会议的看法;另一个是对如何推进和落实哥本哈根协议,以及如何落实我们国家应对气候变化的发展战略提出几点建议。

  首先,我谈谈哥本哈根会议的成果,“共同但有区别”的责任原则区分了发达国家实行量化的节能减排义务,发展中国家实行自主的相对减排的行动和公约规定下的报告制度,这两种是不一样的,这种报告制度规定了发展中国家的报告和准备采取的适应减排的这些行动,与收到的资金帮助和技术转让是挂钩的,这在《公约》中第457条中有明确的规定。也正是因为如此,《协议》根据发达国家的承诺,明确了包括这些国家要提供每年1000亿美元帮助发展中国家实行适应与减缓行动,虽然这与世界银行说估计的2030年发展中国家适应减缓的资金需求大约是4750亿美元相差很远,但也表明了发达国家已经开始认识到资金是解决气候变化问题的重要因素。《协议》同时还指出,应当为尽早达到全球和国家排放峰值方面开展合作,并认识到发展中国家达到排放峰值时间的范围可能更长。并要时刻牢记社会经济发展和消除贫困是发展中国家的首要任务,这就是说协议承认发达国家要在中近期以超过发展中国家排放增长速度大幅度减少自己的排放,这些重要的结论体现了发展中国家的意愿,展现了发展中国家已经逐步强大,任何国际事务的决策过程都不容忽视发展中国家的诉求。

  但是我认为哥本哈根会议还不是解决气候变化问题的结束,为了推进落实《哥本哈根协议》,特别是推进落实党中央提出的应对气候变化提出的战略,我提出这样几条建议:

  第一,建议继续坚持把“共同但有区别”的责任原则作为谈判的目标,把哥本哈根会议当做新的起点,通过2010年及以后有效的国际谈判来积极开展国际交流、对话与合作,加强对最脆弱的发展中国家适应气候变化的支持,为保护全球气候作出我们新的努力,要把当前谈判的重点放在对方兑现业已作出的减排和资金承诺上,完成他们的中期减排目标。

  第二,建议我们国内的各个部门、各个地方都要提高认识,凝聚共识,把应对气候变化纳入“十二五”以及以后几个五年国民经济规划和工作计划,围绕落实中央应对气候变化的政策和减少温室气体排放的措施,合理分解任务,把争取在“十一五”实现单位GDP能源排放强度下降20%左右,把“十二五”、“十三五”再分别继续下降16%、14%,作为国内约束性指标,同时加强扶贫工作,完善统计部门为基础的国家温室气体的减排,为实现2020年我国控制温室气体排放目标付出坚持不懈的艰苦努力。

  第三,建议科技界和企业界要为落实中央的气候变化的方针政策和减少温室气体的排放措施开展有针对性的研究,特别是要对经济发达地区和欠发达地区如何选择不同的低碳发展道路和技术提供更多有技术的科技支持,要抓住机遇,特别是要大力发展和推广气候友好技术,为应对气候变化作出贡献。

  最后一个建议,希望新闻界大力宣传各地、各部门落实中央应对气候变化的方针政策和减缓温室气体排放的各项措施和成功经验,这样凝聚力量、树立信心,迎接全球面临的挑战。

  我相信经过不断地努力,我们国家应对气候变化的战略目标一定能够达到,并继续为全世界应对气候变化的行动产生积极而重要的影响。谢谢!

  魏建国:

  谢谢林老师。特别感谢林老师对我们下一步的工作提出了五点建议,这些建议的针对性、操作性都很强。我特别感到高兴的是,林老师在最后提到了对媒体的建议,今天参加我们第七期经济每月谈国内的媒体一共有28家,他们是非常重视的,我也在这儿请在座的专家、学者以及参会人员,对这28家媒体在下一步如何实现林教授所期望的那样,加大宣传力度,让更多的人了解、宣传,使我们取得更大的胜利。我建议,用掌声给媒体表示欢迎。

  最后一个点评嘉宾是发改委宏观研究院的徐华清研究员。大家都知道,徐研究员前几天跟潘家华研究员一块,给中央政治局做了气候方面的讲解。徐研究员,我们也知道您不仅是发改委宏观研究院环境与气候变化研究中心的主任,而且直接参与了气候大会的谈判。所以我们想请您来对以上几位发言嘉宾和你对今后气候方面的谈判的想法,与我们分享你的观点和看法。有请徐研究员。

  徐华清:

  谢谢秘书长。谢谢四位嘉宾的精彩发言,让我很受启发,点评不敢当,就谈几点体会。

  第一,体会最深的是认识问题,就像苏伟司长提到的,要把应对气候变化作为我国经济社会发展的重大战略,要把应对气候变化作为我们加快转变经济发展方式,加快调整经济结构的重大机遇,这“两个重大”,我觉得这个认识应该是很高的。这个认识建立在什么基础上呢?建立在我们全面建设小康社会,加快推进社会主义现代化建设的全局下,建立在对中国人民负责、对我们子孙后代负责,同时嘉宾刚才也提到了,还要兼顾世界人民的福祉。建立在这样的基础上,我们有这样的出发点来认识气候变化问题,化挑战为机遇,我们才真正认识了气候变化。

  第二,如何科学判断我们应对气候变化国际国内面临的形势和要求。刚才于大使也说到了,我们对外的谈判、对外工作的核心是为我们的国家利益,为我们发展创造良好的空间。刚才潘教授提到,发展排放空间和发展环境问题,与我们大家都关注的,类似碳关税、约定调节税,这些都是我们气候变化对外是要做好这项工作,就是如何在涉及到国家的核心利益上,要坚持维护我们的主权,维护我们的发展权,维护我们能力的基本政治权,这是很重要的科学判断。这是对外的。对内也是很重要的,应该用科学的方法,判断我们应对气候变化对社会主义现代化建设、全面小康有什么样的新的要求,刚才各位司长也提到了,无论是适应气候变化,还是控制温室气体的排放方面,尤其是哥本哈根会议以后,我们面临的形势更加严峻,我们的任务更加艰巨。只有充分认识到这点,面临形势的严峻新、面临任务的艰巨性,这样我们应对气候变化的紧迫性、重要性就会体现出来。

  第三,还要明确我们的目标与任务。刚才司长也提到,从哥本哈根以前,中国政府已经提出来四个量化的数据,大家比较清楚,二氧化碳排放45%,能源所占比重很大,生产比重为15%;第三是发展林业,增加碳汇的指标,一个是森林面积的17万公顷,蓄积量的13万平方公里,这个目标应该是很明确。现在对于我们来说,很关键的是要落实任务,尤其是大家注意到的,40%—45%,这是一个约束性指标,什么是约束性指标?政府进一步明确并强化了政府在控制温室气体排放责任方面的指标,也是中央政府对对方政府和国务院有关部门提出的工作要求。在“十二五”期间一定要明确目标部署,明确任务,我们各部门、各地方,包括曾少军博士提到的,包括NGO、社会团体,应该在如何落实、如何实现45%的目标作出应有的贡献。

  第四,落实相关的政策措施。有了目标、任务,我们如果政策措施不到位,目标和任务是悬在空中的。我们有两个方面的任务,一个是完善已有的政策,包括产业政策、财税政策相关的技术政策,其中有很重要的是如何推动未来的发展,已有的政策措施要进一步完善和落实。但我个人认为这是不够的,已有的政策措施是很难保证我们40%—45%的目标,我们要做得更好,应该对全世界人民的福祉予以考虑,我们应该探讨、探索应对气候变化控制温室气体排放的政策,这个政策刚才苏司长也提到了,比如价格方面、税收方面、碳税方面、市场制度方面,这是在政策方面。

  在相关保障措施方面也是很重要的,最核心的是法律法规,尤其是我们应对气候变化的立法工作,这项工作要加快进程。只有把应对气候变化纳入法制化的轨道,我们应对气候变化的工作得有真正的保障。还有一项工作是很重要的,我们国内能源法的立法工作,因为能源与气候变化由于是控制二氧化碳排放,与此紧密相关,我们应该用变革的理念来推进国内能源法的立法工作,把控制温室气体排放和调整能源结构作为立法的基本理念。只有这样,才能有比较好的、全社会都参与的氛围,全社会都明确的,包括我们的政府,包括我们的企业,包括我们的公众,包括我们的媒体,有全面行动的参与机制,我们应对气候变化工作应该是不成问题的,也是很光明的。谢谢大家!

  魏建国:

  谢谢徐教授。虽然他讲不敢点评,实际上他已经做了五点点评,点评得都很好。我想,我们下一阶段就把时间留给在座的参与者,很多同志都跟我一样,到这儿来之后,有很多问题,每位同志只能提一个问题,在提之前,你可以做一个说明,你是哪个单位的。也可以点名请台上的嘉宾与点评嘉宾回答问题,也可以笼统地提问题。下面提问开始。

  经济日报记者:

  请问潘家华教授,关于二氧化碳减排,现在国际上您认为哪些指标是比较客观公正的,科学公正的,适用于中国这样的发展中国家,而且又能有效地应对气候变化?谢谢!

  潘家华:

  关于温室气体减排,有三大类指标,一类是绝对量化减排指标,这是对发展中国家所要求的,相对某一年总量上需要下降,这对发达国家在经济复苏和哥本哈根协议谈判中要求的就是这样的。第二类,相对的减排指标,包括两大类,一类是单位产出,可以是单位GDP产出,也可以是单位产品的碳排放的指标;另外一类是相对于某类发展的基准线,如果是照常增长的话,以这样的照常的排放降低,这也算是一种减排经济指标。这是在哥本哈根协议中间很多发展中国家所提的,像中国和印度就是强固单位GDP的减排下降指标。南非、巴西、印度尼西亚就是相对照常排放降低的指标。第三类就是辅助性的指标,第一是属于能源,非化石能源,无碳能源,在能源中的所占比例,发达国家提出很多。第二是森林碳汇。当然还有其他相关性的辅助指标。对中国来讲,绝对量的减排当前是不现实的因素,当前是以相对低碳的形式发展,对于辅助性的指标,我们也是要根据国情提出适当的指标。从国内来讲也是我们按照科学发展观,转变经济增长方式这样一种客观需要。

  凤凰网记者:

  我代表凤凰网的网友,很多网友都问到中国国内有没有可能实行总量控制税?

  苏伟:

  这个问题提得非常好,讲到总量控制税,中国会不会也在国内实行?答案是非常明确的,因为中国正处在工业化、城镇化快速发展的阶段,中国的国情、中国的人均排放相对于发达国家来讲低很多。中国还面临着发展经济、改善民生,消除贫困的艰巨任务,中国在历史上的排放,对造成气候变化的历史责任方面是没有什么责任的。基于这些考虑,在中国目前的发展阶段,根据中国的能力,根据中国的责任,中国在今后一段时间内,还不应当,也不会对于温室气体排放设定一个上限,中国的温室气体排放为了满足人民的基本生活需要、改善民生、消除贫困还要有一个相应增长的过程,我想在近期中国国内是不会采取总量控制税的方式。但这并不意味着中国不会采取积极的措施来减缓和适应气候变化的不利影响。关于减缓,实际上中国政策也非常明确,我们在哥本哈根会议之前,党中央、国务院也正式公布了,我们要到2020年,相对于2005年单位GDP二氧化碳排放降低40%—45%。这也是中国在应对全球气候变化、控制温室气体排放过程中作出的一个实实在在的重要举措和实实在在的行动。中国会积极地采取措施,尽自己最大的努力来实现这一目标。要实现这个目标也是不容易的,这个目标也是经过充分的论证,的的确确从中国的国情和实际出发,考虑到中国的发展阶段所提出来的。我们当时也认识到这个目标是不能轻而易举实现,要付出艰苦卓绝的努力。我们要落实到2020年的目标,温总理在哥本哈根会议上也讲了,中国要言必信、行必果。中国是说话算话的,不是应付媒体、应付公众,实际上是非常认真的。所以中国将致力于积极推进各项工作。刚才也讲到应对气候变化是中国今后一段时间的一个重要的任务,一项重大的战略,这不仅仅是一项战略,应对气候变化和对中国的发展提出了新的要求。某种意义上来说,这是一种挑战,我们要化挑战为机遇,我们要抓住气候变化给我们经济社会发展带来的新的机遇,推动中国经济社会又好又快地发展。

  提问者:

  我来自发改委的一名研究人员,我想请教于大使一个问题,在哥本哈根会议中报出来的一些气候事件告诉我们,有一些发达国家在争取自己利益的同时,在偷偷摸摸回避自己的责任,这说明这是一个没有硝烟的战场,在未来的墨西哥会议之前有一段时间,我们想只有准确的把握形势,才能为我们下一步的谈判制定更好的策略。我想请教于大使,给我们讲讲最近一段时间以来,气候变化谈判的一些最新的形势。谢谢。

  于庆泰:

  我在早一点时间的发言中谈到,哥本哈根会议之后,各方都进行了总结、评估、反思、调整的阶段,从现在来看,这个过程还在继续,未来谈判的形势还必须密切追踪和观察,有几点是明确的,第一,大家会继续努力寻求合作,尽管有分歧、尽管有矛盾,或者说用你刚才讲的话“没有硝烟的战场”,争吵会很激烈,因为大家都认识到应对气候变化是共同的挑战,需要国际社会携手应对,这一基本共识是存在的,所以大家会继续地为加强合作而共同努力。但在一些重大问题上的实质性立场,很难估计会有本质性的变化。刚才我提到发展中国家的发展权,比如说发展空间、消除贫困、改善民生,必须要发展。所以必须要坚持“共同但有区别”的责任的原则,要有合作,这是不可缺少的基础。发达国家在以往公约缔结之后,以往的二十年中,行动不力,在减排和资金支持力度上行动缺乏力度,这也是长期存在的问题,近期能否解决,应该推动他们展示出更大的政治诚意,说到做到,但是一个非常艰巨的任务。从未来的阶段情况来判断,应该说是有合作的愿望,有继续谈判的愿望,但过程是一个非常艰苦、难度非常大的过程。谢谢。

  提问者:

  我来自上海长三角。请问苏司长,《京都议定书》是人类第一个站在全球、全人类意义上来实现可执行承诺的手段的一个执行机制。代表团在这里维护《京都议定书》,包括对在座的各位我非常敬仰。但目前我们在《京都议定书》的坚持和发展中,有没有可能考虑今后碳贸易的多样化,有没有可能考虑国际的碳贸易和国内碳责任差异之间的交换的可能性?特别是在我国内发达地区和非发达地区,借鉴类似的机制,对推进“十二五”规划中差异性的承担责任和解决问题的方法、途径。我对一个问题想阐明一下,排放权贸易应当是减排量贸易,我这个认识对不对?因为现在的碳排放权贸易是增排而不是减排,我非常赞成潘教授的“棍子与扁舟”的比喻,我提议在国内还要做另外一个比喻,看看是不是合适,叫“绳子和轨道”。不知道对不对。

  苏伟:

  我不知道我理解得对不对,绳子和轨道,轨道是一个往前走的路,绳子是往前拽、往前走,是这个意思吗?还是要束缚的问题?我理解是往前牵引的力量。

  提问者:

  过去“两型”社会,湖南湖北的同志就担心它会被捆住,我说你要理解为往前牵引。

  苏伟:

  看来我的理解是非常正确的。你说得非常好,实际上说到底是市场手段和市场机制的问题。但排放权贸易实际上就是减排量交易的问题。总的来讲,《京都议定书》主要是规定了发达国家的减排指标,发展中国家在可持续发展的大的框架下也要采取行动措施,在发达国家资金技术、能力建设支持下,建立有助于减少排放的一些具体的项目活动,也就是刚才曾博士所介绍的CDM机制,CDM机制只是一种市场手段。它只是《京都议定书》规定的有限范围的。你提出,国内有没有可能利用市场机制、市场手段。我是这样看的,应对气候变化这件事情,包括控制温室气体排放,涉及到经济社会发展的方方面面,是一个非常复杂、非常系统的一件事情,所以应当从多角度、多手段、多途径,应该多管齐下地解决问题。市场肯定是会在其中发挥非常重要的作用。但同时也要注意政府政策的引导,政府方向的指引,还有相应的法律法规、体制机制的保障。政策有几个方面,涉及到产业政策、财政政策、税收政策、价格政策、信贷、金融等方方面面的政策,都会对实现我们控制温室气体排放的总目标、落实我们应对气候变化的行动发挥出作用。而市场也是一个重要的方面,刚才您讲到国内不同的区域,的确在发展水平上是有很大差异,也涉及到下一步如何落实国家提出的单位GDP二氧化碳排放降低的目标,我们在谈到落实,肯定会想到,如何把任务落实到各个地方、各个行业、各个部门的问题。这些问题,我们也在结合制定“十二五”规划制定的方面认真结合考虑,考虑不仅在国际上有公平的问题,国内落实指标,也有一个公平合理分担的方案或者是原则问题,我想在具体方面也会认真考虑这些问题。当然,现在“十二五”正在研究和制定过程中。有一点是明确的,我们提出的控制温室气体的目标要作为约束性指标纳入国民经济和社会中长期发展规划,包括“十二五”和“十三五”,正好2020年是跨了“十二五”和“十三五”两个五年计划,也涉及到一个“十二五”、“十三五”分解的问题,也涉及到在“十二五”、“十三五”如何落实到地方、部门和行业的问题。谢谢!

  魏建国:

  还有很多人举手提问,我认为由于时间关系,最后再提两个问题。

  提问者:

  大家好,我是广州长河投资管理有限公司的总经理,有一个问题请苏司长进行点评。无论碳减排技术和低碳经济怎样发展,都要通过市场的流通和交易,因此去年我们跨省在山东成立了单县碳交易所,所以非常关注国家对碳减排交易的推动和支持,还有在中国CDM很多项目都是风能项目和热能项目,碳汇造林项目非常少,现在国家对碳汇造林项目有怎样的推动和扶持?谢谢苏司长。

  苏伟:

  有点不太公平,我回答的问题太多。(笑)碳市场的问题,我刚才也提到了。对于中国来讲,也会积极考虑,通过市场的手段,探索性地开展碳减排交易的问题。现在从时机和条件上来讲可能还需要进一步研究,但是从我们政策方向来讲,碳交易和碳的市场手段会发挥非常大的作用。总的来讲,我认为低碳经济还是一种发展思路、一种发展理念,在中国来讲,要实现真正的低碳经济有很大的困难、很大的制约。所以我们一定要从中国的国情、中国的实际、中国的发展阶段来走出一条中国特色的低碳经济的道路。在发展低碳经济的过程当中,因为低碳经济核心的问题还是碳的减少、经济低碳化的问题,这里面肯定会涉及到市场如何发挥作用,交易的问题我们也在积极进行探索,因为这个问题还是比较复杂,涉及到方方面面。我也强调,低碳经济并不仅仅是碳市场、碳交易,因为它涉及到方方面面的问题。我还有一个看法,像中国这种政策发挥主导作用体制的国家里,当然,市场会发挥作用,但政府的引导、政策的支持、扶持、引导的作用是非常突出的,包括我们在落实“十一五”节能减排的目标方面,降低单位GDP能耗方面,政策的引导出台了一系列的相关政策,包括产业方面、财政、税收、价格、投资、信贷方面的政策,这些政策对于我们落实提出降低单位GDP能耗的目标,实现节能减排任务发挥着重要的作用。当然,市场也会发挥更好的作用。还有就是和市场相关的,如何引导消费市场,这也是下一步在落实控制温室气体排放目标方面考虑的重要因素,要引导老百姓日常的消费行为、消费方式。谢谢!

  提问者:

  我来自清华大学。目前在应对气候变化领域里有一个词叫“自愿减排”,刚才曾少军博士在他的演讲当中也提到了减排企业应该怎么做,我有一个问题想请教一下曾博士,您如何看待国内自愿减排的发展和前景?谢谢!

  曾少军:

  你提了一个非常好的问题。我也注意到现场来了不少碳交易减排方面的咨询和交易企业,我估计大家比较关心的主要是今后业务的前景,我刚才在演讲的时候也提出了这个概念,叫做“减排管理四个业务方向”,这个供大家参考。你刚才提到自愿减排这块,是目前业务比较低迷的情况下试图探索出一条新的路子,包括北京、天津、上海以及其他一些排放交易所,目前所从事的工作,也是以此为主。自愿减排,到目前来说是比较困难,一个是规模比较小,再一个是买家不稳定,第三是价格比较低。我有三个建议,第一,快。对现有的一些已经通过核查的或者是注册的CDM项目,所谓的前CDM,要加快做。因为这是现货,现货对买家来说是非常有信心的。自愿减排如果要形成气候,体现的社会责任方面也不是很感兴趣。第二,高。我最近接触了不少的买家和碳交易机构,他们提出了一个新的概念,要提高碳资产购买的质量,从高质量的角度介入。比如说我们做的环境标准,对有的项目提高标准参与自愿减排。第三,广。目前有很多越是靠近2012年,大项目没了,小项目做起来成本比较高怎么办?自愿减排这块可以介入,特别是对一些体会更大的社会意义的,农村分散的早期项目,我建议自愿减排可以更多的介入。

  另外,2012年,本来大家寄希望于哥本哈根会议能有所结果。但没结果,怎么办呢?合同还签不签,还买不买,实际上有人说2012年之后的这个指标,国家发改委会不会批?这点苏司长比我更有发言权。但根据目前《京都议定书》规定的权利和义务来说,国家发的批准函,不可能批任何一吨2012年12月31日之后的转让指标,这是法律规定的。但是这并不妨碍你签合同的时候可以肯定性地、可以有条件地签一些,这是可以的。今后这个业务也不妨先做着,我刚才说到要有信心,要放眼长远。谢谢。

  魏建国:

  看来要提的问题很多,我们现在也是采取网上直播的,大家告诉我,网上有更多的问题。但现在由于时间关系,就应对气候、绿色经济、低碳经济来说,我也是一个门外汉,但今天和这么著名的专家、学者、政府官员在一块,我们有一个很深的体会,我们上了一堂课。参加今天会议的有学者、企业家、工商界人士,还有新闻媒介,最后我们以热烈的掌声感谢我们的主讲嘉宾,感谢我们的演讲人,感谢全体人员。

  我觉得今天我们是开了一个好头,我今天在这儿也透露了一个好的消息,经国务院批准,我们CCIEE将在五月上旬,也就是5月7日、8日、9日三天召开绿色经济应对气候变化的国际合作会议,我们请了国外有关专家、学者,以及有关国家的环境部长、能源部长,有关国家的前政要,以及国内的有关人士。我相信通过这次聚会,更能探讨发展绿色经济和新能源经济,以及如何应对气候变化,到时候我们也请在座的各位,欢迎大家参加、欢迎大家支持,再次感谢大家!祝大家春节愉快!谢谢大家!