中国社会科学院农村发展研究所、国家统计局农村社会经济调查司和社会科学文献出版社定于2010年4月20日(星期二)上午9:00,在中国社会科学院学术报告厅联合举办“2010年《农村经济绿皮书》新闻发布会暨中国农村经济形势分析与预测研讨会”。

  主持人 张晓山:

  各位领导、各位来宾,会议现在正式开始。2009-2010年中国农村经济形势分析与预测研讨会暨《农村经济绿皮书》发布会现在开始。首先介绍出席研讨会和出版发布会的专家,中国社会科学党委成员院副院长高全立、中央农村工作领导小组办公室局长赵阳、农业部政策法规司司长张红宇、国务院发展中心农村研究部副部长谢扬、国家发改委农村司副司长方言、农业部农垦局副局长吴恩熙、国家发改委小城镇中心副主任袁崇法。出席会议的我们的合作方和主办方嘉宾有社科文献出版社社长谢寿光同志;我们长期的合作伙伴国家统计局农村社会经济调查司副司长万东华同志;有我们社科院的监察局局长王延东同志,还有其他部门的领导和新闻界的代表。对大家出席这次研讨会表示热烈的欢迎。

  下面先请中国社会科学院副院长高全立同志致辞。

  高全立:

  各位专家、学者,以及新闻媒体的朋友们,大家上午好!首先我代表中国社会科学院对参加2010年《农村经济绿皮书》新闻发布会暨中国农村经济形势研讨会的全体与会嘉宾表示热烈的欢迎。2009年虽然受到国际金融危机和严重自然灾害的不利影响,但在国家以扩内需、保增长为主要内容的宏观政策调控下,在宏观经济形势好转的拉动下,以及中央采取了一系列强农、惠农政策措施的支持下,中国农业、农村经济仍然保持了平稳较快的发展,很好地实现了中央在2009年年初确定的农业稳定发展和农民增收的农业农村政策目标,实现了连续六年粮食增长和农民收入快速增长,农业、农村经济出现了结构性的经济变化。“十一五”时期我国农业、农村经济和社会发展取得重大成就,为有效保障国民经济又好又快地发展发挥了重要作用。

  高全立:

  但是,农业基础不牢,农业竞争力不强,保持农民收入持续增长,保持粮食等重要农产品供求平衡等依然是农业、农村经济发展面临的多元问题。这些问题的解决不仅需要继续实施被证明行之有效的政策,继续加大国家财政等方面的支持力度外,还要坚定不移地不断深化农村改革,在坚持社会主义市场经济改革和保障农民的物质利益、民主权力的大方向下,根据中央提出的统筹城乡发展和推进城镇化的发展战略,以及农业农村经济出现的新情况、新问题,来调整改革的思路和政策。

  高全立:

  由农村发展研究所和国家统计局农村社会经济调查司合作撰写的《农村经济绿皮书》,是中国社会科学院年度经济形势分析系列报告皮书的一个重要组成部分,已成为国内外系统、完整地了解中国农业、农村经济发展现状的一个重要窗口和途径,希望《农村经济绿皮书》能够在已有的基础上更上一层楼,为解决中国农村、农业经济发展中面临的问题,为国家的决策提出更加详实有力的依据,和更具有科学性、前瞻性和可操作性的政策建议。

  最后,衷心感谢各位来宾长期以来对我院工作的支持,衷心祝愿此次发布会暨研讨会圆满成功。谢谢大家!

  主持人 张晓山:

  非常感谢高院长的致辞,尤其感谢高院长对我们的鼓励,这么多年来,一直是在院领导和各个职能部门的关怀下和帮助下,绿皮书才能茁壮成长。下面请中国社科院农村发展研究所副所长李周同志做绿皮书发布和主题报告。

  李周:

  各位嘉宾,各位同事,我受张晓山所长、张淑英司长和课题组同志的委托,对今年的绿皮书做一个简要的介绍。今年的绿皮书的结构与往年基本相同,变化表现在两个方面,一是以集体林权制度改革作为专题,二是增加了农垦形势分析和预测一章。

  李周:

  一、农村经济形势与展望

  2009年农村经济形势好于年初预期,主要体现在以下8个方面:1.粮食和主要农产品供给稳定。虽然2009年遭遇了较为严重的自然灾害,农产品单产略有下降,但是种植面积有所上升,农产品总量仍然保持了稳定。2.农产品和农业投入品质量安全水平提高。蔬菜、畜产品、水产品监测合格率分别达到96.4%、99.5%和97.2%;无公害农产品、绿色食品、有机农产品合格率分别达到99.1%、98.8%和100%。全年未发生大的农产品质量安全事故。3.农民工就业再创新高。到2009年11月底,全国外出就业的农民工达到1.52亿人,已高于金融危机爆发前的水平。4.农民收入再创新高。农民人均纯收入5153元,实际增长8.5%,连续六年实现较高速度的增长。农民人均纯收入首次突破5000元,农民人均工资性收入首次超过2000元,首次超过家庭经营第一产业纯收入。5.农民的民生状况进一步改善。6.农村改革继续深化。集体林权制度改革全面推进,农民专业合作社加速发展,农村供销社等领域的改革取得新的进展。7.农村生态环境趋于改善。8. 中央财政支农的规模、范围进一步加大,标准进一步提高,对调动农民生产积极性,保障农村社会和谐稳定的局面,发挥了重要作用。

  李周:

  展望2010年,根据课题组成员在数量模型基础上的预测分析,第一产业增加值按2009年不变价格计算将达到3.7万亿元,比上年实际增长5%。粮食总产量可望达到5.3亿吨,油料总产量为3080万吨,棉花总产量为680万吨,肉类总产量7800万吨,猪肉产量4800万吨。农产品生产价格总体水平上涨4 %左右。粮食生产价格上涨率可能超过5%。农民人均纯收入有望超过5500元,增长率超过8%。

  李周:

  二、农村发展值得关注的几个问题

  1.农用土地非农化过程中的不平等交易问题

  在现实中,人们非常关注一些地方政府以“反租倒包”、“返租转包”等方式动辄将以万亩计的土地转到非农村集体成员的手中产生的问题。这些做法确实需要加以规范。然而,更加值得重视的是土地会因为集体产权转为国有产权而产生更大效用的制度安排。这个制度安排不改,同地不能同权、同价,剥夺农民土地利益的做法就难根除,农民的土地权益保护就会异常艰难。

  李周:

  农用土地非农化主要有两个问题,一是用行政办法为被征用的农地定价,用市场办法为非农用地定价,由此产生了巨大的差价收入。二是追求税收最大化、且把招商引资作为基本手段的地方政府和追求利润最大化且把占用农地作为基本手段的企业家结盟,致使土地非农化引发了很多冲突。

  地方政府不宜成为土地用途变更的最大受益者。地方政府的主要职责是根据土地利用规划,确定可变更用途的农用地面积。土地用途变更权由谁获得应通过市场竞争来决定。这个变更权由出价高的农民集体获得,地方政府就实现了土地用途变更权收益的最大化。一般来说,农用地的区位越好,农村集体出价越高,所以这种市场取向的做法不仅具有公开和公正的特性,而且能够满足非农化、城镇化的要求。由于土地用途变更是农民集体的自主选择,也就消除了农民抵制土地用途变更的集体行为。

  李周:

  如果土地所有权仍然归农民集体所有,企业的竞争就是愿意为获得非农用地使用权支付多少地租或股金的竞争,竞争的结果实现了地租或股金的最大化,农民集体的利益得到了有效保护。农民集体以土地入股成为企业股东,并获得持续性的股权收益,企业主要承担股权分红的责任,为获得非农用地使用权的一次性支出急剧下降,有助于降低企业风险和产品成本。我国现行的相关法规是非农用地必须收归国有。然而,该法规的立法依据并不充分,需要加以修改。为了尽快规范土地交易行为,可以先搞一个条例,同时研究正式立法问题。

  李周:

  2.城乡一体化构建的路径问题

  降低城镇门槛,让更多的农民进入城镇成为市民的做法,有利于城市扩张和城市发展效率的提高,因而会被越来越多的城市所认同并采纳。然而真正操作起来,进入城市的肯定是获得成功的农民,其结果是农民身份的分化,而不是城乡一体化,所以它仍是治标之策。更为适宜的做法是充分发挥农村的比较优势,通过农村的更快发展,逐步填平农村与城市之间的鸿沟,逐步实现普遍发展的目标。我国农村已经涌现出一批依靠自身力量填平城乡发展鸿沟的镇村,在这些镇村里,现行户籍制度已不起作用了。它们的大量出现,会促进新的体制机制加速成长,使旧的体制机制越来越边缘化。国家在这方面的责任是,以公共物品和服务的均等化为目标,为越来越多的村镇通过自身努力逐步填平户籍制度导致的福利鸿沟创造条件。

  李周:

  3.发挥市场机制基础作用的问题

  政府宏观政策的改善和农民对市场做出恰当的应对策略是中国农业和农村发展的两大力量。然而现实中存在强调前者作用的倾向,以致于忽略了农民和市场机制的作用。作为一个尚未完成转型任务的国家,必须继续保持深化市场取向的改革的方向,必须继续加大深化改革的力度,必须更加充分地发挥市场配置资源的作用,对市场机制配置资源的作用的调控必须慎重。

  李周:

  政府的职责是,通过保护合法产权、维护公平竞争和提供公共物品等举措,营造一个把蛋糕做大的宏观政策环境。在分蛋糕方面,第一次分配要保障工资份额,抑制利润、利息和地租的份额。第二次分配要严格执行基本公共物品供给均等化等政策,逐渐缩小地区和城乡之间国民公共福利的差异;第三次分配要有引导高收入者履行社会责任的政策,通过税收减免鼓励企业和个人拿出利润和收入做社会事业,逐步完成由有事找政府不找社会的文化到既找政府又找社会的文化的转型。

  李周:

  三、目前农村政策调整的建议

  1.用保护所有农地的立法替代保护基本农田的规定

  农地保护制度应该针对所有农田。“18亿亩耕地红线”主要与“基本农田保护”相关联,是土地管理制度的一个缺陷。某些地方政府很容易在“基本农田”和非基本农田之间玩障眼法,给农地保护增添麻烦。鉴于此,建议用保护所有农地的立法替代保护基本农田的规定。

  李周:

  2.实行独立于户籍管理的“注册农户”制度

  目前,我国的支农政策基本覆盖所有户籍农民。但现实中约有30%左右的户籍农民已经脱离了农业生产,举家外出的“农民”约占20%。他们不应享受国家财政支农补贴。他们的社会保障应通过城市政策调整来解决。为了确保支农政策瞄准职业身份而不是户籍身份,有效解决“四项补贴”事实上成了收入补贴的问题,应该实行独立于户籍管理的“注册农户”制度。“注册农户”的主要收入来自农业生产活动,且具有一定的经营规模;至少有一个劳动力以常年务农;必须是农村的常住居民,且在本项制度建立前就拥有农业户籍。“注册农户”的认证机构为各级农业管理部门。国家财政支农投入应以“注册农户”为对象。为了保持政策的连续性,其他农村家庭可继续享有已有的政策支持,但不再享有新增农业政策支持。国家对“注册农户”进行免费技术培训,并鼓励农业用地优先向“注册农户”流转。

  李周:

  3. 加大农民合作社联社发展力度

  村庄的农业生产状况具有很大的相似性,丰收年份都丰收,歉收年份都歉收。因此,村级农民合作社无力解决农业生产波动造成的影响。要解决这一问题,必须建立跨区域的农民合作社联社。联社规模越大,其消除农业生产波动影响的能力越强。有了联社,职业经理人施展才华就有了更大的空间,农户之间互保互助的范围就大大拓展了,农村资金借贷和农业保险市场的发育环境就大大改善了。它既消除了银行的风险,又免除了农户的危机。

  李周:

  4.调整“大学生下乡”工程的方向

  有关部门推行的“大学生下乡”工程的重点,应该是向合作社输送经过专门培训的大学生,而不是让他们当村长或书记助理。从我们的调查看,缺乏经理人才是合作社发展的关键性约束因素之一,把经过培训的大学生输送到这个岗位有利于克服这个约束因素,也有利于减轻大学生对自己前途的后顾之忧。

  李周:

  5.把发展“县辖市”和中心镇作为城乡一体化的重要突破口

  我国的设市标准太高。根据我国的国情,可以把1万居民以上的人口聚居地划为县辖市。把万人以下的一批农村居民点按照中心镇建设,全国形成5万座左右具备基本的城市基础设施的中心镇。再以下是几十到上百人不等的居民点。这种人口分布形成以后,镇政府将成为最基层的基本公共服务承担者,而村只是一个地理名词。

  主持人 张晓山:

  非常感谢李周副所长做的主题报告。下面请社会科学文献出版社社长谢寿光发言。因为我们这本绿皮书这么多年一直和社科文献出版社一起合作,他给我们很多支持。大家欢迎!

  谢寿光:

  尊敬的各位专家、各位领导,新闻界的朋友们,大家早上好!很高兴《农村经济绿皮书》今天和大家见面,这部皮书是我们社会科学文献出版社极为重要的一本,也是我们的核心皮书之一。它的内容经过我们多年的评估,在整个皮书系列里有极为重要的地位,但是相比经济蓝皮书和社会蓝皮书来说,它的商业效应要低得多。原因就在于出版的时机不同,毕竟人们最关心农村经济的问题,这本皮书希望在年底出,但是由于一些原因一直推迟出版了。这本皮书已经有非常大的改进,往年我们的《农村经济绿皮书》都是5月份出版,如果按照整个农业的进程,这已经过去5个月了,所以它对现实的指导意义是要打折扣的。当然它的研究意义肯定在。所以这款皮书对党和政府有关“三农”问题的决策以及媒体和中国“三农”问题的读者提供了一个很好的研究成果,同时也成为我国年度追踪“三农”问题成果最权威的发布平台之一。我作为绿皮书的主办方,首先代表社科文献出版社,向农改所和国家统计局农村经济调查司作为主编方和共同的创作团队,以及其他关心这部农村绿皮书的单位和个人表示祝贺和感谢。

  谢寿光:

  2010年中国农业、农村经济发展的有利条件和积极因素,刚才李周组长已经做了报告,但同时我们也清醒地看到,今年农业、农村经济的发展形势更为复杂。西南五省干旱,给我国粮食生产的稳定发展、农民收入的持续提高增加了难度。我国依然是一个农业大国,农业生产开展的情况、农产品的价格波动、农产品进出口的形势、农民转移就业、农民增收等问题,不仅关系今年经济的平稳较快发展,而且关系到能否处理好通胀问题,也关系到构建社会主义和谐社会,所以“伤农”任何时候都不可以发生,农村、农业、农民始终是我们应该关注的重点。我说的这些内容,在这本蓝皮书里由农管所和国家统计局的专家们做了详细的论述,并且对未来的发展趋势做了科学的预测。所以这本皮书和往年的一样,无论从内容,还是它的实际应用价值,都堪称精品力作之一。

  谢寿光:

  我们也希望《农村经济绿皮书》的社会价值和市场价值能够得到最大化,产生更好的影响,更能符合社会,这就有赖于媒体更加关注这部绿皮书的编撰、出版和推广,把它的主要成果,通过不同媒体的表达方式加以解读和扩散,真正使它的社会价值最大化,我也再一次建议我们的主编把绿皮书改为“农村绿皮书”,把经济这两字去掉,因为它所盛装的内容不仅仅是经济,而是整个中国农村的发展,农村是一个大载体,经济、社会,政治、文化各方面都在发展。这些年的内容已经越出经济,所有去年和前年我都提出过请求,希望我们的主编和课题组再一次加以考虑,谢谢大家!

  主持人 张晓山:

  非常感谢谢社长,首先感谢对我们的绿皮书进行了高度评价。第二感谢谢社长提了非常好的建议,把经济两个字去掉,我们的《农村经济绿皮书》包括农村发展,以前有些专题也确确实实超出了这些范围,是关于农村的治安和社会的。谢社长提的建议我们会考虑。第三说是实现我们绿皮书的经济效益和社会效益,两个效益的统一和最大化。关于商业效益这方面,谢社长说关键问题是绿皮书的出版时间,这个问题我有一点点存疑,即使把农村经济绿皮书提前到年底,恐怕也取不到像社会蓝皮书和经济蓝皮书那么好的商业效益,因为以往的经验是,凡是沾“农”字边的书效益往往差一些,因为广大农民不买,这和宏观经济还是有差别的,说明“三农”问题是重中之重,也是弱势的,是弱中之弱。

  下面请我们近20年的长期合作伙伴,国家统计局农村社会调查司的代表万东华主任做专题报告。他的报告也是大家比较关注的一个问题:如何看待当前农民工短缺的问题。

  万东华:

  谢谢各位领导、各位专家、新闻界的各位朋友,有这么一个机会参加这次关于农村方面的会议。我今天发言的题目是怎么看待当前农民工的短缺问题。我想先说第一点,当前农民工短缺的表现,我觉得有这么三个方面的情况:第一是当前农民工短缺主要表现为局部性的短缺。尽管内陆地区有些企业出现了招工难的现象,但不是普遍现象,缺口最大、呼声最高的,是加工制造业的聚集地区。

  万东华:

  2009年,全国外出农民工是1.45亿人,9076万人在东部沿海地区,占全国外出农民工人数的62.5%,广大的内陆地区仍是劳动力的主要输出地,这是从地位看。

  从时间上来看,主要体现在春节前后,当初农民工短缺,一方面,外部需求逐步增加,订单增多;另一方面,农民工大量返乡过节,所以造成了短期性的短缺。随后农民工外出人数增多,民工荒的现象得到了较大程度上的缓和。我们还有一些最新的数字,但是从初步的统计情况来看,这个现象在春节前后出现较大程度的问题。

  万东华:

  第二,目前农民短缺主要体现为劳动密集型行业的缺工更加突出,目前缺工严重的主要在制鞋、玩具制造、电子装配、塑料加工等劳工密集型行业,劳动密集型行业缺工,占比重高达80%—90%。

  第三,技术工的缺口比例较大,普通一线工人缺口数量最多。根据山东省有关部门的调查,目前用人单位对求职人员有明确技师等级要求的约占需求总量的45%左右,有40%多的人虽然有一定的技术要求,但求职人员中无技师等级和职称要求的占求职人数的60%左右,反应在供求状况上,有技师等级和职称的人员明显供不应求,而且技师等级越高,求人倍数越大,对技师和高级专业技术职务求人的倍数达到了2.27,这个是缺口比例最大的。

  万东华:

  第二个方面是谈谈怎么看待民工荒,我也有三点认识:

  1.民工荒是经济逐步向好的重要体现。从去年年初的找工难,到年初以来各地频频出现的用工荒,最主要的原因就是因为经济逐步摆脱了国际金融危机的影响,开始稳定回升向好,经济的活动是活跃的,出口的订单增多,各地用户需求明显增加。山东宾州受调查企业反映,有4成近期接受订单大量增加,五成小幅增加,有近90%的企业订单有不同程度的增加。

  2.民工荒不是劳动力总量供应出现短缺,而是低工资的廉价劳动力短缺。尽管我国沿海经济比较发达的地区,劳动力确实出现了供不应求的现象,大量依赖外来农民工,不少农村地区的留守人群主要以“三八”、“六零后”为主,但从全国范围来看,劳动力总量过剩,人多地小,农村富余劳动力较多,农村劳动生产力低下等问题比较突出。如果进城打工收入有较大的吸引力,农民工供应应该不成问题。转移的农村剩余劳动力潜力大,转移的数量我认为还是比较可观的,职工的收入确实有吸引力,有待于农村劳动生产率的提高。南方地区一个人几分地的现象还是比较普遍的,总量还是比较可观的。针对山东省东宁市的调查,77%的企业认为工资待遇低是造成招工难的主要原因,目前缺工企业最为严重的主要是从事“三来一补”的劳动密集型加工企业,这些行业和企业大多受到国外订单商的制约,利润空间较少,单件工价较低。从了解的情况来看,月平均工资在1500元以下的招工比较难。但是2000块钱以上的招工基本上不存在问题。

  3.民工荒折射出新一代农民工的新需求。目前,外出农民工主要以青壮年为主,其中16—30岁的占比达到61.6%,也就是说16—30岁是80后的,占到60%以上,16—25岁的占41.6%。相对第一代农民工而言,第二代农民工的择业观念发生了很大变化,不愿意从事工作环境差、劳动强度的大的苦活、脏活和累活,更加向往融入城市生活,更加看中发展机遇。这是我对民工荒的三点看法。

  万东华:

  还有两点认识:第一,我认为民工荒是一种局部性的的现象,是我国不合理的城乡二元结构、不合理的产业结构的反映,在一定程度上也是一个好事,有利于加快推进我国城乡一体化进程,促进我国产业结构的调整升级,也有利于在一定程度上改善城乡劳动力的不平等待遇。在美国等主要发达国家,劳动力资源远远不如我国丰富,但仍然有居高不下的失业率。我国劳动力不是真的短缺,出现短缺的是低廉的农民工,如不提高待遇,这类企业用工短缺的现象仍将持续下去,最终可能导致这类企业被市场淘汰出去。城市人,包括大学生的就业压力,依然十分突出。如何促进我国产业结构的升级换代,提升企业的技术水平和竞争力,合理调整收入分配关系,特别是提高用工成本占企业成本的比重,最终达到提高劳动者的报酬,是企业解决用工荒的根本途径。

  第二,民工荒反映的是农民工对工资低、环境差、待遇不平等的一种诉求,农民工采取的是用脚投票的方式,这就需要加强对农民工权益的保护,真正实现同工同酬。我就说这些,谢谢大家!

  主持人 张晓山:

  非常感谢万司长,对农民工短缺的问题,从我们现在掌握的最新的数据出发,还有他们自己的观点,对我们有很大的启示。下面请专家发言,首先请中央农村工作领导小组办公室农村一组副组长赵阳发言,他本人对农村土地问题有很深的研究,我们大家欢迎。

  赵阳:

  很高兴有机会来参加发布会,尊敬的张所长,女士们、先生们,今天来参加这个会也是临时决定的,谈点感受。一是对当前的形势,领导们说了想法,这是一个共识,这样一个好形势的取得取决于多方面的因素,其中一个重要的因素是,近年来党中央、国务院对农业和农村工作的高度重视,特别是近几年国家的强农、惠农政策发挥了有效的作用。在广大干部群众的共同努力下,农村的自然生产环境比较好,取得这么好的形势是多种因素作用的结果。

  从当前农业农村发展的形势来看,更多地还受到了多方面的挑战和约束,主要是以下两个方面:第一方面,现在面临的资源的硬约束。从我国自然资源和环境来看,土地资源非常稀缺,人均耕地只有1.38亩,水资源比耕地资源稀缺的程度更高,人均水资源只有世界平均水平的1/4。资源约束可能是长期面临的约束。基础设施方面,依然很薄弱。近年由于对农田基本建设的投入减少,由于税费改革以后“两工”的取消,有专家测算,对于农田基本建设的投入这一项就可能减少上千亿,甚至是数千亿。这些年在基础设施的投入方面中央加大了力度,但是和农民过去“两工”的投入相比,缺口还是非常大的,所以,基础设施方面我们欠帐还是比较多。这是从整个发展的硬的条件方面来看。

  赵阳:

  第二方面,现在的发展环境,是6年连续增产,而且连续6年农民收入增长都在6%以上,处在一个比较高的水平。在这样好的形势下也容易产生对农业农村发展忽视的情绪,这也是对我们环境发展不利的方面。从经济的发展和自然规律方面来讲,也有经济周期的问题,可能也要警惕农业和农村发展出现拐点。

  赵阳:

  从农业发展的内在动力来看,农业的比较效益依然是比较低的,而且现在劳动力素质的提高、培训和发展的要求来说也是不相适应的。

  全球气候变暖的影响。近五年,由于气候条件的影响,我国农业生产的受灾面积近五年提高大约有1/3,成灾的面积增长了一半。

  面临这样一些约束,我觉得从长期发展的趋势来看,农业农村发展还面临着比较严峻的挑战。更为重要的是我们在推进农业和农村发展过程中还需要体制机制的创新。这些年来,农业和农村发展体制机制方面,我们的任务还很重,相对于发展来说改革是滞后的,农业和农村发展体制机制创新的改革任务比较艰巨。首先是农业的制度不够健全,一个是耕地保护和水资源保护,特别是耕地保护不够。1997年中央出台我国最严格的耕地保护制度,这些年我们虽然在完善制度,但是总的说来,耕地保护的形势还是非常严峻的。这样一种紧张程度可能是由于整个近年来经济发展的方式没有跟资源节约的目标同步进行。改革31年,到现在,我们算过一笔帐,31年我们的GDP增长了90倍左右,耗费了多少耕地?我们耕地的净减少大约是1200万公顷,去年我们的经济总量接近5万亿美元,是一个高速增长的31年,净减少了1200万公顷的耕地。这个可以做一个国际比较,像东亚国家里面,日本资源条件跟我们差不多,它的经济高速增长的时期——60年到95年,GDP的绝对增长是110倍左右,总量到95年前后也是五万亿美元左右,整个国家在这个经济增长过程中耕地净减少只有103万公顷。也就是说我们在资源利用的效率方面确实值得检讨,所以如果这样的发展方式不改变,我国耕地保护的严峻形势难以扭转。

  赵阳:

  水资源方面也是,我国现在18.26亿亩耕地中有效灌溉面积不到9亿亩,大概是8.8亿亩左右,灌溉率是47%左右。问题是,在灌溉面积中有节水灌溉的只有4成,全部灌溉用水的利用率,大约是47%,这是水利部的统计。我国资源的稀缺程度和我们利用资源的方式是极度不对称的。这方面需要我们完善机制和制度,这可能是下一步农业农村发展需要特别关注和研究的一个重要方面。

  赵阳:

  金融方面,农业农村发展现在最缺乏的是资金。融资难,贷款难的问题一直是农业农村发展的瓶颈,直到现在为止,应该说中央和国务院出了很多文件,都力图改变农村资金要素净流出的状态,目前看来这样的态势还没有太大的改观。我这里只有一个2007年的数据,2007年底,农村地区,县域范围内资金的净流出是1.22万亿,这几年没有太大的改变。中央在制定一个政策,在县域范围内新增的存款用于本区域的放贷主要是给农户,这个政策也没有得到好的贯彻和落实。这个事情从地方政府的角度来讲还是非常可为的。我最近在信阳调查,这里是一个800万人口的农业大市,近年列为省里的农村试验改革区,在农村,合作社、合作组织这方面的发展非常好,农村金融方面也做了探索。我最近看到,经过一年多的制度创新和调整,多数县,我大概跑了六七个县,看了六七个县,以县域范围看,新增的存贷比都超过100%,不仅把县域范围内新增收的存款全用于农业、农村和农户,而且还增加了,整个信阳市新增的存贷比用于农业农村这块超过70%。中央一直想出台一个政策、一个文件,规定一个70%的比率,在有些地方经过努力还是做到了,这里面有一些涉及到体制机制创新的问题,比如怎么样完善担保体系,怎么样发展信用合作组织。在农村金融问题的解决上,创新金融服务,增加对农村的新的信贷机构等等这些措施,都能够起到比较好的作用。但是,相反我们看到现在在这个问题上有一些困惑,一提到农村金融问题,往往提到抵押和担保物不足的问题,提到抵押、担保物不足的问题往往就盯着土地。农村金融要发展,在这样的逻辑下,农村的土地,特别是我们的耕地是不能担保的,不能做抵押,农民的宅基地是不能做抵押的,这是法律明确规定的,也是根据我国的国情来决定的一种特别的制度安排。是不是土地的抵押、农地的抵押就是农村金融收入的一个出路呢?应该说我们有新的路可以探索。从国际经验来看也是这样,日本土地的抵押是可以的,因为他的土地是私有的。但问题是,现在在给日本这些农户进行贷款的企业中,真正的土地抵押贷款的比例是非常低的,因为农地的价值本身很低。

  赵阳:

  第二,如果农地的抵押发生了改变,真正能够把农地变现的概率也是非常小的,实际发生的也非常之少。也就是说,解决农户和农村中小企业贷款的根本出路,还是要发展信用贷款,这从很多其它国家也能看到。解决农业和农村发展的一些长期的约束,刚才讲到的资源、土地、金融、资金这些方面的问题,中国现在在制度的创新和探索方面有很大的任务,但是可能要根据我们国家的国情和实际的情况来进行探索。我就讲这么多。

  主持人 张晓山:

  非常感谢赵阳局长,他从资源约束,从体制机制创新方面来讲,这也是农村发展的一个瓶颈和障碍。赵阳局长虽然发言时间不长,但是给我们很大的启示。

  下面请农业部政策法规司的张红宇司长,也是我们绿皮书发布会的老朋友,请张司长发言。大家欢迎!

  张红宇:

  绿皮书发布会我参加了很多次,每次都有一些新的感悟,特别是刚才听了李周所长和万东华司长的主题报告,还有对农民工的专题报告,很受启发。李周所长对去年,包括从深化改革这个角度谈了一些看法。从绿皮书的角度来看,我感觉这个绿皮书秉承了十多年一以贯之的一些特点,除此以外又有了一些新的内容,包括刚才李周所长提到的,比较深入地剖析了当前农村经济面临的形势。绿皮书无论是作为一个工具书还是作为一个皮书专著,都是我们作为政策研究者和参与者、实践者必不可少的、有用的书,在此对绿皮书的作者和出版者表示感谢。

  张红宇:

  同时,借此机会就当前的农村经济形势谈几点不成熟的看法。2009年在金融危机的背景下,中国克服了比过去更加复杂、更加艰巨的困难,延续了党的十六大以来持续向好的大好形势。无论从产业发展还是从农民收入来讲都是如此。从农业的产业发展看,去年的粮食产量达到了10616亿斤,连续六年实现增产,连续三年增长到1万亿斤以上;农民收入连续六年增长,去年总量达到5113亿,增长了8.5%,好于去年这个时候,高于去年讨论绿皮书时对2009年形势的预测。这两个好的形势的取得,不仅对农业、农村经济发展意义重大,而且为国民经济“保增长、保民生、保稳定”奠定了非常坚实的基础。在过去的2009年,现在2010年已经过去了一个季度,如果说过去的工作非常艰难的话,我们当前和今后面临的形势非常复杂,各方面的压力其实比去年的金融危机背景下更大,今年并不轻松。从农业、农村经济发展来看,方方面面有很多重要的工作,我想有这么三个问题是需要引起高度重视的:一是要有产品的供给,特别是粮食的供给。中央在今年的“一号文件”中提出来“稳粮保供给、增收惠民生、改革促统筹、强基增后劲”。农业部落实今年中央“一号文件”,一是千方百计保持今年的粮食在1万亿斤以上,第二个千方百计确保农民收入增长,第三是努力确保不发生重大的农产品质量安全问题,第四个努力确保是不发生重大的区域性问题。应该说当初制定这个目标是经过深入考虑的,也是贯彻落实中央“一号文件”的具体举措。

  张红宇:

  讲到今年的形势,有四项目标,其实各项任务都不轻松,最主要一个是粮食问题,即便按去年10616亿斤算的话,从人均占有水平来看并不见得比1998年多,那年粮食总量10246亿斤,人均是412斤,去年的粮食人均占有比例是398斤,大概还降了10斤。从78年改革开放到98年,面向新时期,20年改革开放,我们的粮食生产能力上升了四个台阶,由6000亿斤增加多10000亿斤,平均五年上一个台阶,而98年到2007年,我国粮食恢复到了1万亿又用了将近10年的时间,接下来的三年,我国的粮食仅仅是去年和前年超过了1998年,1998年是10246,2007年是10032,去年是10616亿,也就是说中国的生产能力仍然在恢复,我们现在在向新的产量11000亿斤努力奋斗。从这个角度来讲,保证今年的形势发展得很好,特别相对于现在的形势而言,任务非常艰巨。大家比较关注的是一季度,包括现在五省市的干旱。第二,持续这么多月的低温,包括北方地区、陕西地区持续低温,对今年的夏粮,包括下一步秋粮都造成了一些不可预测的损失。今年的粮食继续保持在去年基础之上,再次获得丰收,确确实实有很大的困难。

  张红宇:

  怎么解决这个问题?刚才赵阳老师讲到,要保护资源,包括怎样利用资源。这次干旱给我们一个启示,其实我们在水资源利用方面,恐怕下一步要提到与耕地保护相提并论的重要层面。耕地有一条18亿亩的红线,水资源有没有一个约束性的指标?在这个前提之下农业、农技、农艺这方面的发展有没有一个节水灌溉的问题?有没有一个抗旱瓶颈的问题?这些都为农业科技和基础设施建设提出了一个问题。包括水资源的合理利用方面,确确实实要引起足够的重视。今年农业基础设施建设主要是农田水利建设,农田水利建设关键是到农户每一家的田间地头,这块的建设恐怕要引起足够的重视。包括我们所谓的节水灌溉,成熟技术的推广和应用,这些方面恐怕需要国家加大投入力度,而这也是确保我们在有限面积上产出更高的一种潜在的或者有潜力可挖的重要领域。

  张红宇:

  第二,在科研方面,外部环境的问题,特别是增产潜力大、稳定性强的粮食,比如水稻、小麦、玉米,这类的研发,一个是研发问题,一个是推广问题,不仅要看到今年的问题,还要看到今后几年我们能不能够在18.26亿亩耕地,在这个有限的资源框架下能够使有限的资源产生出比过去更多的效益。

  第三,关于民工荒的问题。民工荒在今年的春节前后比较严重,但是并没有改变农村劳动力向外地转移的基本态势,也没有改变农业最近几年越来越出现农业尤其第一产业劳动力现在在局部地方开始出现短缺的这样一个基本事实。如果从发展生产这个角度来讲,是讲到物的问题、科技的问题,见物也要见人。最近两年,包括上个礼拜,我刚刚从江苏回来,这是我们国家的粮食主产区,也是一个农业强省,现在农业劳动力日渐匮乏,实际对农业生产里造成了影响。怎么样解决这些问题?一是职业化人员的培养问题,二是在制度整改方面,包括承包经营权方面,就是规范经营和社会化服务的标准,再加一个职业化的农业化基因主题。我以为从今年保粮食这个目标来看,要考虑今年,同时还要考虑长期。

  第四,怎么样应对国际农业对中国农业的挑战,包括金砖四国,包括巴西、俄罗斯、印度,发展中的一些大国,它们的一些好的做法和经验可以学习。在全球农业竞争中怎么样体现我方的利益,体现中国农业的存在,也是确保的因素。

  张红宇:

  第二个大的问题,农民收入。大家知道,去年的农民收入是17175,绝对的时候12022,也就是说我们马上要制定“十二五”,既然面向“十二五”,在农民收入方面,如果我们很难做到收入差距不缩小,那么能不能做到不扩大?你不要说到“十二五”期间就1:3,1:2.5,这好像也不太现象,但是不要在今年,包括在今年的基础上继续扩增,这是需要认真考虑的一个问题。农民收入具体到各个国家,包括发达国家的经验,一定程度上也体现了政府的手段。比如我们去年为什么农民收入在金融危机的背景下还能保持一个比较好的结果,第一产业在收入构成里占到49%,工资性收入占到40%,剩下11%分别是财政性收入3.3%,另外的7.7% 是有转移性收入提供的。也就是说家庭经济收入和工资性收入占到89%,这两项非常重要,家庭收入主要来自于卖粮食和卖其它农产品的价格收入,价格收入在很大程度上比较有局限,其实全世界的农民的收入在很大程度上都取决于价格因素。去年我到伊利诺伊州去访问,有三千英亩玉米,因为增加了一些对美国农民其它方面的支出,我问他的补贴对他的收入构成有多大的影响,他回答这些政策对他的收入有影响,但是影响特别小,可以忽略不计。我说什么对你的影响大,他说中国人买我的玉米对我的影响大,因为中国的玉米变化和全球的玉米对他的影响大概是200万人民币的毛收入的变化,2700英亩,折合中国亩是27000亩,一斤玉米一美分就是7美分,也就是说增加一美分就增加70块人民币,也就是说32万就大概200万人民币,这个东西对他的影响非常大。如果我们没有最低收购价政策的支撑,我们去年、前年这两年农民收入,特别是粮食价格很难维持比较稳定的价格水平,特别在去年金融危机的影响下,全球的农产品价格在大幅度下降,但是我们没有。从这个角度来讲,我们的粮食,特别是在价格支持方面是小步快跑,每一年都有进步。这就是政府支持的很好的一点。

  张红宇:

  第二,农民的工资收入。其实政府的作用力是非常大的,我非常赞同统计局万司长说的,民工荒问题,一个企业,特别是构成度比较高的,劳动密集型企业是比较低的,在金融背景之后,它的利润其实很薄了,他不可能给一个初工,新进入第二产业门槛的农民一个更高的工资标准。在这种情况下,和农民希望得到的工资收入确实有差距。第二代农民工和第一代农民工有很大差距,第一代农民工今天是农民,明天就不是了。第二代农民工今天可能是学生,明天就成了农民工。第三代农民工,宁愿在家里待着也不愿意出来当农民工。这是一个时代一个区域的农民工的现象。有一个工资标准,这个工资标准与能够支付的成本高度相关,这意味着产业的布局和产业的转移都联系在一块。第三、第四就不再多说了。最近到江苏调研,广东的农民和江苏的农民现在从政府这个角度来讲,都希望增加转移性收入,特别是财产性收入,农民自己的承包地,出来以后转包费用多高,或者说广东那边的农民工的收入有三个来源,第一是集体经济的收入,第二是务工收入,第三是农民自己的房屋、自己的地出租以后的租金收入,这个财产性收入各占1/3,从局部地方来看,财产性收入和转移性收入对农民的意义同样很大。增加农民收入,政府肯定要有所作为。特别要注意边远地区,牧民的收入和渔民的收入,努力使农民收入保持一个稳定的增长。

  张红宇:

  第三,城镇化的问题。如果说前32年的改革是依靠工业化,城镇化的发展有两个方面:一是吸纳劳动力。增加农民收入不是从农民收入这个角度考虑,而更多的是从转移农民收入这个角度考虑,都表现为城镇化对农民转移就业和增加收入的作用。另一方面,城镇化减少了农民以后,可以使中国现在的农业发展在现在基础上一倍、两倍地提升土地规模,提升它的规模效益还是完全可以做得到的。比如现在有2亿从事农业的劳动力,第一产业的劳动力,下一步减少一半,如果现在有3亿,减少一半我觉得是完全可行的。但是农业不可能达到美国一个家庭200公顷的面积,但是在现有的基础上增加一倍、两倍是有可能的,增加一倍就意味着留在农村的就是农业收入。城镇化的问题就是下一步在哪里,城镇化重点是在中小城镇,为什么前一段城镇化发展相对于工业化是滞后的,所谓低成本的工业化,从乡镇企业需要搞起,劳动力低成本,这就构成了中国工业化发展的低成本的概念,这个低成本推动了中国经济30年持续发展。相对于低成本的工业化,我们的城镇化是比较高的,一个农民,基础设施的投入,包括各种各样的社会服务,其实直接、间接的要成为北京人,一个农民想成为北京人,你能解决廉租房吗?你今天是农民,不可以,但是明天你的户口变了,成了北京市居民了,廉租房就下来了。一个农民几十万,一百个、一千个、一万个呢?这个成本相当高。从这个角度来讲,要成为四川某个县县城的居民,在北京打工20年,挣下工资收入20万,在北京买不起10平米的房子,但是在四川某个县的县城,一定能买得起。

  张红宇:

  第一,最近我们到江西赣南,赣南为了促进城镇化发展,城市里的房子建设,如果有医院进来,农民工住院的话政府给掏1500。为什么我们现在讲城镇化,而不讲城市化,我们需要发展不是现在规模超大的北京、上海这样的城市,而是2870个县,县城的人口增长一倍,是中国城镇化的必由之路,我以为是非常有道理的。

  第二,中西部地区。如果说从城镇那边来讲是中小城市,从区域来讲,重点应该发展中西部地区,城市化的密度相对于东部而言还是非常小的。

  第三,一系列政策。一是就业的问题。中西部地区就业的问题,联系到刚才讲到的农民工短缺的问题,第一就涉及到就业,在本县域范围之内要成为城里人的话,首先要有工业,包括它的产业布局。金融危机给我们提供了什么机会呢?大量相对低端的产业可以转移,一方面工业化成本继续保持,另一方面农民就地就居就业比往东部转移效果更明显。一个农民可以通过自己的努力,同时提高父辈赚的钱,足够在中西部地区发展,现在教育部门有一个比较好的设想。

  第四,是社会保障。这次到江西去调研,农民也讲,只要在城里面能够获得跟城里人一样的社会保障,最基本的是能够替代土地提供的保障问题,其实农民要在一个补偿到位的情况下承包地,农民可以通过承包地推出部分人员进城。从这个角度来讲,就需要我们构建一个城乡平等的环境,解决他的养老问题,解决他的后顾之忧的问题。我的发言就到这里。谢谢!

  主持人 张晓山:

  非常感谢张红宇司长,张红宇司长参加过几次绿皮书的发布会、研讨会,这次讲的是最系统、最全面的,首先是对我们皮书高度评价,是一本好书。我们很受鼓舞。你对农产品供给、农民收入、城镇化这几个大问题,全面系统地讲了一下他的观点,同时也反映出农业主管部门政策研究方面的权威水平。以后绿皮书发布会还要继续请你做一个全面的概述和给我们提供这方面的意见。谢谢!

  下面请农业部农业经济研究中心主任宋洪远同志发言。

  宋洪远:

  在经济快速转型这个背景下,农村经济分析中有几个问题我是比较困惑的,在这里提几个问题和大家共同思考和讨论。一是如何看待乡镇企业的变化,和农村工业化的地位问题。这几年我们使用数据进行分析,很多事情都来了,比例本身的问题,和以往怎么比较,怎么看的问题,这个事儿在转型过程中,我们将来在分析农村经济运营的时候,对这个事情要有一个把握和判断。这里面既有统计口径、统计方法和实际企业的改制带来的一些数据上的变化,和我们出来的一些分析数据不好判断的问题。还有一个主要问题,工业化和城市化推进之后,城市企业,特别是和产业方面的融合,可能还停留在原来的基础上,城市怎么着、农村怎么着,如果我们从结构看,老是设定一个城市的产业结构是什么样的,农村的产业结构是什么样的,我估计差距将来判断越来越困难,会越来越大。对这个事情我们要有一个在方法上处理和思维上调整的问题。

  宋洪远:

  总的来看,乡镇企业在工业化过程中,特别是在农村的工业化过程中,历史作用不可低估,它确实是中国农村工业化道路的一种途径和一个路子。但是随着工业化的推进,随着城镇化程度的加深,特别是在转型加快的时候,我觉得原有的一些分析方法需要调整。如果从乡镇企业法对乡镇企业定义的三个特点来看,现在乡镇企业就不是乡镇企业了,周其仁先生很早以前写过一篇文章,叫《乡镇企业的性质》。我提的第一个问题,对乡镇企业怎么看,涉及到农村经济的大问题,两个方面,一是份额的变化怎么看,二是工业化的作用增加怎么去评价?

  宋洪远:

  我们现在说的是农村市场份额的变化与市场化关系的问题,现在我们一说市场,无论是从县级以下消费额的比重来看,还是从制度法来看,从农民消费来看,比重都是下降的,一方面是人口结构在发生变化,更重要的是市场化的变化结果。无论是从教育条件还是从基础设施,还是从交换的方式来看,都使得农民不一定在乎在县及县以下地点买他需要的消费品。你把农民购买消费品,如果把衣食住行和大的家电进行分类,再看他从哪购买的话,就会发现,很多东西是到城市去买的。我们细想想,买一个电器,特别是买汽车,在县级市买和在地级市买和在省城买,现在的交通条件,获得市场信息的情况和售后服务情况差别很大,为什么要在县城买呢?这也是转型中的一个问题,对这个事情不要一看比重下降就觉得不好,其实好的指标比重下降是好的。这是我们需要关注的,市场份额的下降和市场化的关系。

  宋洪远:

  第三,城乡关系的变化。这几年从数据上来看都很明显,收入差距在扩大,消费差距也在扩大。现在的问题是城市化战略问题,现在我们提出来“大、中、小”,我们在“九五计划”中就已经提出来了,“大、中、小”协调,怎么衡量?以人口为标准,因为中国人口比重不一样,标准不一样,目前还没有提出很好的大、中、小城市的标准。看他的协调,怎么协调发展?就是比例。西方评价城市化协调的问题实际上是看大、中、小城市功能之间的协调问题,不是人口比例的协调问题,不同规模的城市功能是不一样的,他们的功能正好是一个互相的补充。我们将来到底以什么为重点?以中小城市和小城镇为重点,在我们国家来讲,要实行转移,考虑城镇化的选择问题实际上要把产业结构和城市结构结合起来考虑。我们安排什么样的城市,我们要考虑什么样的城市能够更好地吸纳什么样的产业,我们在这个地方布局什么样的产业,需要把那么多劳动力吸纳到那个产业中去,这就有一个就业弹力的问题;什么规模的城市布局,什么样的产业,能够更好地吸收或者更多地吸收农村劳动力的问题。这是我个人的看法,把这三个结构结合起来才能看出怎么样才是最合理的。

  宋洪远:

  第四,特别是我们进入新世纪以来,区域之间的关系有了新的变化,农村地区特定区域的发展问题突出了。比如主产区,中部地区的农业增长快于中西部地区,但是中部地区的农民收入和消费的增幅下降又快于东部和西部地区。这个问题在市场化过程中更为明显的时候恰恰不利于农业的现代化问题,这是一个主产区的发展问题。二是牧区的发展问题。我们的观察点有六个牧区,我们专门做了一个研究,我们发现,特别是这几年大的补贴政策来了以后,对牧区的发展,对牧民的收入产生了很大的影响,牧区成了一个发展很慢的地区,而且很多地方返贫。

  第三类地区是石山地区,看贫困地的分布图,不发达地方、贫困的地方都是在石山地区。90年代我们曾经有一个山区,有一个开发试点,后来再也不讲这个问题了,实际上现在山区问题很突出。去浙江就能发现,浙江穷地方都在山上,浙江现在提出一个战略,叫“建设山下之乡”。现在我们要研究主产区、牧区和石山地区的发展。

  学习绿皮书和我最近做一些研究的时候,注意到一些问题注。用我自己的话说,依靠老的思维方式、依靠老的分析方法、依靠老的判断,可能会对这些问题做出一些反的解释。有新的视角、新的思维才可能会有一些正面的解释。

  谢谢大家!

  主持人 张晓山:

  非常感谢宋洪远主任,他实际上提出了几个他比较困惑的问题,这些问题用老的思维方式、老的思维方法是不好解释的。我想宋洪远提出的几个问题值得我们探讨和分析。

  宋洪远:

  我补充一个数据,我们分析的结果是300万到500万的城市。

  主持人 张晓山:

  300万到500完成时和重点的中小城市和中西部地区恐怕还有一定差别。下面请国务院发展研究中心农村部副部长谢扬同志发言。大家热烈欢迎!

  谢扬:

  首先祝贺第18本《农村经济绿皮书》的出版,我首先高度评价这本绿皮书。因为它在“三农”领域的作用,我的概括是它使城里人和乡下人通过这本书了解了“三农”和国民经济社会发展的关系和全貌。在一定意义上对引领“三农”领域的改革发展起到了不可替代的作用。

  谢扬:

  刚才听了宋洪远的发言,我很有心跟他讨论,但是我已经准备了稿子,我们在会下再讨论。2009年国务院发展研究中心农村部在研究金融危机背景下农产品供求关系平衡时发现了一些新动向,主要体现在三种产品上,油菜籽、豆油和牛奶,首先是油菜籽。在我国植物油脂消费高速增长和国内生产难以有效扩大的情况下,进口油脂油料的依赖已经超过60%,我国植物油消费从上世纪90年代中期以来,食用油消费的构成发生了重大变化,首先从菜籽油消费位居首位的局面转变为豆油位居首位,菜籽油消费则下降到第三位,第二位是花生。还有一个情况是,目前国外营养学界建议,把食用油脂的摄食量由总热量的40%降到30%,其中饱和脂肪酸摄取量应该不多于10%,单不饱和脂肪酸要高于10%,多不饱和脂肪酸要低于10%。因此,单不饱和脂肪酸较多的油类是橄榄油、茶籽油,因此应对进口大豆的挑战,不仅要在打着进口和走出去的物流渠道上做文章,还应该着力发展油菜、花生等。由于我国油菜种植面积85%左右集中在长江领域,发展油菜,不与粮食作物增土地资源,根据农业部测算,目前南方可利用冬闲耕地约946.7万亩,其中面积较大的有江西、湖北、湖南、广东、广西、四川、贵州、云南八个省区,考虑到马铃薯、蔬菜和玉米等的发展,油菜可发展面积约300万公顷。目前的问题是,农民不愿意利用冬闲田,要求发展油菜机械化,但是我们油菜籽的收割机械虽然有,但是农民不认识,问题在哪呢?因为掉价率特别高,一收割的话特别高。这种机械放在加拿大掉价率也就是10%,我国10%是特价的。据农机的院士讲,20、30年之前,美国研究农业机械的选题和立项,甚至研究过程中要跨领域专家进入,不单是农机的专家,要有经济学家,要有营养学家,要有粮种专家,都要共同对农业进行探讨,而我们这方面不够,我们研究农业机械跟农艺相结合,因此这个领域的问题要经过科研、国家来组织攻关。

  谢扬:

  第二,豆粕,从2006年猪肉开始发生剧烈波动以来,产生了养猪成本、饲料价格等多个问题,政府也出台众多政策措施。我国的分析思路是,由于农村劳动力转移趋势加快和农村老龄化过早到来,农村由过去一家一户养猪的格局已经发生根本变化,据分析,规模养殖户已经超过50%,养殖50%,养殖周期也从原来10—12月缩短到4—6月。有数据说明,饲料蛋白结构发生了变化,原来饲料里的豆腐蛋白以粉为主转变为豆粕,吃粮食的畜禽和吃蛋氨酸的已经有了明显区别。有研究表明,我国玉米的增长势头已经开始减缓,有局部过剩的现象,似乎需要出口,饲料的更多决定因素是大豆,而且是进口的,在油脂行业这是副产品,过去经常处于过剩和挤压状态。从2003年以来,我国几次农产品大幅波动都与豆粕价格突然上涨相关,关键的是外资。目前全国前10位饲料公司有六个在珠三角地区,其养殖周期和价格周期发生了频繁错位,据我了解,这些公司的原料采购部都有专业的期货团队,对国内外的整个农产品价格波动有充分掌握。

  谢扬:

  第三,牛奶。去年国内奶粉挤压和进口奶粉冲击,不少人都从三聚氰氨事件上找原因,但并没有形成科学有效的发展思路,结果都去追求养殖经营规模,似乎这样就可以提高安全的监管力度,我想在这里披露一个乳品的长期争议,看能否成为科学的瓶颈。牛奶生产现在有两种路线,保险奶一般采用72摄氏度,能够较多地保全原奶的营养物质,缺点是必须冷藏,保质期最多3天,72小时。第二,瞬时超高温常温奶,一般采用摄食135度到125度,超高温奶储存期达到69个月,但营养物质损失相对高,前者鲜奶保质期短,是有奶源分布的周边城市的选择,后者主要分布在北方的奶源不够但消费群集中的发达城市,以往以奶粉作为主导,这种格局是2000年以前的格局,世界500强之一的利乐公司是超高温奶的包装材料、饮料加工设备和罐装设备的主要制造商,随着1985年利乐公司进入中国市场,常温下保存期长达6个月的超高温奶开始长期植入市场,牛奶可在常温下长时间保存,这是以保牺牲牛奶价值为代价的。原奶中的营养物质分为三大类,蛋白质、脂肪和糖,以钙为重点的矿物质、维生素以及一百多种活性生物物质,由于牛奶生产工艺不同,各种牛奶营养价值大相径庭,超高温储存期可达69个月,出现不少各种营养素质的加工奶。这里我介绍国际乳品联合会总部讲的,世界上两种工艺牛奶并存,欧美一些发达国家有条件追求牛奶的口味跟营养,中国的专家说,目前我国奶源贫乏,冷冻条件不充足,发展常规奶能让更多人喝上奶,是功不可没的,常温奶凭借可长期保存和相对廉价的优质,占了中国乳液近70%,因此这里的一个基本事实是,发生三聚氰氨事件的基本是常温奶。

  谢扬:

  最后我做一个综合点评:

  第一,上述事例显而易见,这几个产品都与农产品和实体加工对外开放的状况高度相关。

  第二,全球性的金融危机,国外人认为是全球化的危机,他们定义全球化就是跨国公司化。

  第三,我们农产品追求可持续发展,追求产业经济安全和食品质量安全,不得不重视上述问题,这与当前和长远发展密切相关,在后危机时代尤其如此。我的发言完了。谢谢大家!

  主持人 张晓山:

  非常感谢谢部长的发言。谢部长的风格跟前几位不一样,讲得非常专,而且把问题谈得非常深,不光涉及到经济问题,还涉及到技术问题,把经济和技术结合,但是最终涉及到怎么看待对外开放,怎么样看待全球化跨国公司进入到中国农业、农产品这个领域,对于我们保障我们自己的农产品供给所面临的挑战和保障我们食品安全所面临的挑战。谢部长讲的和刚才宋洪远司长讲的农产品贸易可能是相关的,而且这个问题等于谈得更深入、更具体、更专业,这方面对我们也会有很大的启示。下面请我们的老朋友,国家发改委农村司副司长方言同志从发改委的角度来谈一谈。

  方言:

  首先祝贺这本书今年又出版了,我参加发布会好像不多,我印象中,原来11月份有一个起草讨论,我参加那个比较多,参加这个发布好像是第二次。时间关系,对这本书的赞扬就不说了。我想主要谈谈对于今年整体农村形势的感悟。

  方言:

  大家都注意到昨天的电视新闻,国务院常务会讨论了两个文件,第一,关于扶持当前农业生产政策的文件,出了十二条,从4月10号开始着手这件事情,4月18号拿出初稿向国务院汇报,一直到昨天,国务院常务会正式通过。第二个文件是农机化文件,农机化文件历时四年,这个文件的特点,不光是涉及到了农业机械化,关键涉及到我们几十年没触动的农机工业。这些问题可能跟刚才谢部长讲的相关,但是观点可能不一样。

  对于今年的形势,相对来讲是比较严峻的,所以农业部紧急给国务院打了一个报告,对今年总体的农业生产形势是不太看好的。

  方言:

  第二,国内需求依然非常不足,所以出现了一些产品价格的下跌。

  第三,农产品质量安全问题确实是太令人担忧了,从今年年初开始新闻媒体不断爆料。

  第四,农业生产依然处于薄本微利的状态。农民收入和从农业生产上面的收入相对来是非常低的。

  方言:

  这四个大题目下农业的压力是比较大的。气候条件,西南部影响非常严重,影响三个产品。前一段时间报纸上已经开始说橡胶是“天胶”,说如何如何暴涨。这几年经常坐过山车,这个情况比较复杂,和整个世界的石油价格是联系在一起的,和我们国家的汽车工业水平是连在一起的。食糖的国际市场价格也飞快飙升。国家在抛了200多万吨之后压了,所以一路回到50万吨以下,但是仍然位居高位。昨天早上参加国务院会之前我看了一下期货的价格大概还在5200左右,所以糖类的价格上升是因为减产造成的,这个不可避免。油菜籽,本来我国现在的对外依存度已经很高,西南省区又是我国油菜籽主产区,对质量和产量是有影响的,但是确实是低温造成的影响,整体的播期和收割期要延迟,整个播种期的推后,可能对今年粮食生产会有一点影响,这是国内的情况。国外的情况,整个世界农产品市场按照今年春季,包括国外的一些期货公司,还是做气候农产品交易的分析,今年农产品还是处于一种熊市的状态。

  方言:

  第一,世界经济泡沫破了,一个事件接一个事件不断出现,更深层的东西我们可能还不知道,看来世界经济的复苏不是这么简单的,中国一枝独秀,到底在世界经济份额当中占多大的比重,从总量上来讲,我们有一定的规模,但是从人均、经济结构等方面我们确实还有很大的差距。从农产品对我们的影响,价格上可能除了像棉花、糖由于世界减产引起的上升以外,其他的农产品基本上处于熊市。今年大豆的价格一直相对比较低,油菜籽也比较低,如果按照昨天国务院出台的政策来看,如果提高油菜籽产量,我们国内和国际的菜籽油的价格要倒挂500、600块钱,现在看来压力非常大。国家启动最低收购价临时收储以后,前景不是很乐观,希望财政更加加强这方面对企业的补贴,能够拉国内油菜籽一把,不然国内企业可能要转向进口国际的菜籽油。因为600块钱的价差确实太大了。从油菜籽角度来讲,现在看来问题也比较大。大豆的问题不是很大,连续N个月,基本上大豆价格相对是比较平稳的。粮食价格相对也是平稳的,西南地区由于出现旱情,情况略有上升。各方非常关注北方的粳稻,由于东北地区气温比较低,前几天又大雪,所以对育秧造成了影响,这对期货操作可能是一种信号,但是真正情况怎么样要看今年的总体情况。现在的气候,我们经过多年监测发现,世界的气候很有意思,如果遇灾的话应该是多地遇灾,绝不可能发生在一个国家,要说丰收都丰收,前几年连续几年风调雨顺的情况就结束了?现在气候专家对此也非常关注。从气候条件来讲还有很大的不确定性。从国内需求来讲,原先非农业生产的人进入了农业,最典型的是生猪,靠国家收储有点作用,但关键问题还是存栏规模太大,生猪,特别是母猪存栏现在是4900多万头,这么大量的母猪存栏量。猪肉价格靠12万吨、20万吨的收储能解决什么问题呢?更何况马上进入消费旺季,所以要政府发信号,要调整生产结构,如果不调整生产结构不行。

  方言:

  比如我们的瓜菜,瓜菜现在超出世界人均占有二到三倍,本来中国是一个纤维膳食的国家,对水果的需求跟别的国家不一样,但是这么高的人均占有量是不是就造成了价格的因素。现在从价格来讲,供需已经不是价格上升和下降的主要因素,在这种情况下内需上升不了,价格上涨的空间是没有的。现在这么大的供应量,而恩格尔系数,包括食品需求,在现在人均多少美元GDP的收入状况下,而且加上现在的房价,刚刚房价开始下来,去年大家都把目光集中在房价、医保、孩子上学的问题上,所以对启动日用品和食品的消费需求就没有优势,所以这样给农产品内需造成了很大的压力,现在库存很多,特别是小麦,政府收了3000多亿斤,这么大的库存,小麦价格肯定上不去,而且可以看粮食局的信息中心出的月报,世界粮种组织发了“中国除外”,在这种情况下面临的压力有些不是农业能解决的。

  方言:

  质量安全问题涉及到农业方式的问题,这个问题我们现在感觉到有一些束手无策,一是要提高生产效率,提高生产效率就涉及到机械化的问题,可以算一个帐,如果将来40%的人口在农村,中国还有6亿人在农村,18亿亩土地,相对经营规模还是比较小,所以在一亩三分地上做文章,又要提高劳动生产率,又要提高收益,确实有点难。从生产角度来讲,怎么样提高收益,问题确实比较大。现在提优质化,我一直觉得这是一个动态的概念,因为优质是不断提高的过程,比如说国光苹果,再优质,一个人也就吃两三个,这一代淘汰了再吃好的,所以这是一个比较困扰我们的问题。质量安全从今年一月到四月都是热点,我专门去海南进行了调查,看了以后感触非常深,我们现在加强了对质量安全的监管,我们的注意力要放在生长环节,现在在舆论导向上可能有一些问题,包括一些营养专家,包括本人在内,这里面有一个什么问题呢?到底什么样的东西就叫好东西,什么样的菜就叫好菜?现在看见西红柿那么红,苦瓜那么绿,以前在插队的时候农村的苦瓜不是这个颜色,是不是有问题,到底什么样的产品是真正安全的产品,农产品颜色要好,不能有虫眼,这是不是把我带入了一个消费误区,但是总体上我感到,像现在这种模式是绝对不可持续的,不会长久的

  方言:

  前一段时间报刊文摘上针对蔬菜的一篇文章,讲到现在种植蔬菜的问题,氮磷钾不合理,以后这个土地就彻底荒芜,在中国有限的18亿亩土地怎么办。牛奶养殖的问题,刚才谢扬说巴氏奶和高温奶的问题,巴氏奶对于中国来说是有限的,我们的奶牛养殖水平很低,不光是产量低,卫生条件很差,在座的吴局长,原来我们的奶牛养殖都是集中在农垦,集中在周边的农场,相对来讲卫生条件比较好。特别是2002年以后,内蒙的高度发展,农户散养,养殖水平很低,特别是很脏,很多奶牛养殖场不够国标,这种奶不用135度高温消毒行吗?这就是中国的国情

  方言:

  为什么要大规模发展,不是说为了让它奶牛的产能放缓,而是要让他按照国家的标准合理养殖,在这种合理养殖的前提下,规范化养殖的前提下才有巴氏奶,如果没有这个巴氏奶就无从谈起。首先奶的质量要高。原料环节是中国农业的软肋,也是中国农产品加工的软肋。

  还有就是饲料的抗菌素的问题,为什么现在人用抗菌素的层级都在逐级上升,就是滥用抗菌素的问题。我们每天吃的东西,肉里面,喝的奶里面有很多东西,无形的,将来人对很多青霉素开始依赖,这些东西跟我们每天一日三餐有很大关系。

  方言:

  农业生产成本问题。农业生产成本上升推动了农产品价格,光靠国家临时收储和采取一些提价的措施现在看来刺激作用已经不是很大。现在农产品价格关系已经不是单纯的供求关系决定的,现在地区性、结构性,特别是土地劳动力生产成本上升也对价格波动推波助澜。另外,个别地区媒体炒作,在座很多媒体,我给你们提一个建议,你不要看哪受灾了就放大信号,这对于我们国家,对于我们农业生产有时候是起到误导作用的。新闻记者一般来讲都是要抓新闻点,我觉得这是对的,没有在座的媒体,世界一片黑暗,我们很多东西都不知道,不出门能知天下事就是靠媒体。但是现在语不惊人死不休也是一个问题,现在怎么样客观报道一些突发事件,可能要很好地把握。但是对于农产品价格来讲,今年是不看好。影响农产品价格的因素越来越多,但是现在看来,整体来看通胀的预期,尽管房价降了3000块钱,但是从方方面面来讲,从各项指标看,在通胀预期形成的前提下,对农产品的价格,特别是现在我们CPI构成里面,食品还是占了很大的部分,所以也有一些专家提出,我们CPI的测算方式是不是科学,是不是要建议统计局调整CPI测算的结构。前一段时间我们七八个专家,包括社科院李国祥研究员也参加这个会了,都来谈价格问题,大家不约而同的都谈到CPI问题,CPI能不能客观地反映现在通胀问题的情况。但是在现在没有改的情况下,我们觉得还是要保大宗农产品供应,不要让农产品成为CPI的一个推手。去年是猪、油两个推手,今年粮、糖两个推手。在这个前提下昨天就出台了十二项政策,和整个保持经济形势平稳发展都是密切相关的。

  方言:

  出台这个政策当中,其中对于小麦的价格,最终就决定暂不提高小麦价格,还是维持年初的价格。我国小麦的生产能力这几年释放得比较充分,相对水稻跟玉米的价格,信号释放得不是很充分,所以还是应该按市场的供求来决定我们的产品价格。政府起一个导向作用,是保农民的收益。我在这儿简单向大家介绍一下昨天十二条政策出台的一些背景和相关的一些情况,和我们对现在农业形势的一些担忧。

  方言:

  搞了这么多年农业,我觉得现在出台政策的力度比较大,但是有些东西我们觉得很难破题,最难破题的就是农业机械化和农艺的问题。现在农业机械化跟农艺完全是分开的。温家宝总理说,他去日本看了,说日本也是小农户,一台主机,再加上一些小的农用车,就是小农户,但是看了日本的农机,非常精致。怎么能让中国的农机做得好一点呢?总理说,卫星、飞船都能上天,这种简单的东西怎么能做不好?

  方言:

  人心态比较浮躁,跟国家政策也有关系,吨钢的万人产值,农机工业不及汽车工业的一半,企业怎么有GDP?企业怎么能拿它的收益来用于它的研发?所以我们这次在国务院文件中提出了六条,关于农业机械化的主要任务,同时也提了六条关于农机工业的主要任务,四大核心部件,全是中国农机的软肋。要向现代农业的方向发展,我觉得中国还有很多题目放在我们面前,我们觉得一年两年破题,可能要长期静下心来研究。要想防御外敌,首先自己要练好内功。有些东西可能跟谢扬谈的观点不太一致,我觉得还是要自己做好,自己强大了才能御敌。

  主持人 张晓山:

  非常感谢方言司长,方言司长谈的几个问题谈得非常深入。第二,信息量非常大,很多问题都是媒体所关注的亮点。

  因为这次我们的绿皮书专门有一部分谈的是农垦,而且我们这几年调研发现,农垦系统在保障国家粮食安全这方面,发展现代农业方面起到了非常重要的作用,但是在很多情况下,以前可能不太被人所重视,所以这次我们特别请到了农业部农垦局的吴恩熙副局长。大家欢迎!

  吴恩熙:

  各位领导、各位专家,很高兴参加这次活动。也感谢把农垦纳入到绿皮书之内,使农垦的发展进入到大家关注、关心的视野,促进我们农垦事业做得更好。刚才听了几位领导和专家的发言,很受启发,对促进我们农垦系统的改革和发展一定具有非常重要的意义。同时,也想利用这样一个机会简要的向各位介绍一下农垦系统的情况。

  新中国的农垦事业起始于1947年,全国还没有完全解放的时候,在东北建立根据地以后,我们按照党中央的部署,巩固发展东北根据地的任务,1947年在现在牡丹江分局的农场建立了第一个松江沈宁机械化农场,这是最早的。再往前就是南泥湾了。全国都解放了以后,发展的速度明显加快。当时中央赋予农垦系统有四大任务:一是开发利用土地资源,满足经济建设和农民生活,对粮、棉、胶以及其农副产品的需求。二是巩固国防,维护边疆地区的民族团结和社会稳定。所以我们系统的企业基本上都在边境上,围着中国转一圈,除了西藏那边,因为若干年前都撤了,我们不直接管了。其它从新疆开始一直到云南我们都在边上。三是安置解放军转移官兵、城市知识青年,以及归侨、难侨和少量的劳改就业人员。这个任务也是很艰巨的。全国解放以后,武装力量的规模要减少,所以这也是一个重要任务。四是探索我国农业现代化的发展道路,以先进的生产力示范农村。归纳起来,中央赋予农垦主要是这四大任务。

  吴恩熙:

  到现在已经有60多年了,这60多年里,大概经历了三个阶段:一是开拓创业阶段,从1947年到1966年,主要是扩大规模,创建农场,转业官兵,城市知识青年,城市的干部,移民等等,大批人员到那个地方。二是曲折发展阶段,主要是文革这段时间,这十来年时间对农垦正常发展势头的遏制是非常致命的,有很多制度被破坏,管理的体制被改变,这段时间发展受到了明显的阻碍。三是改革开放以后,1979年到现在,这段时间我们在党中央、国务院的关心和各有关部委的支持下,给予农垦一些很好的政策,同时我们自己也在经营机制、国有经济的结构和布局调整等方面做了一些工作,在产业结构方面也采取了农工商综合经营的方法,更加关注社会事业的发展,比较全面了,不像原来光种地、养猪、养牛。之后开始走出中国,到其它国家合作开发利用土地资源。这个阶段时间也比较长,对于农垦的改革发展业提供了一个非常好的外部环境。现在农垦系统有1896个农场,1300多万人口,590多万从业人员,其中在职员工330多万。土地面积3706万公顷,耕地是550万公顷,耕地面积大概占全国的4%。企业资产4300多亿,这还不包括土地、防护林、道路和一些农业设施,如果包括进去的话数字就更大了。还有相应配套的科研、教育、文化、医药卫生等等,这是一个相对比较特殊的系统。农业仍然是主业,同时在二、三产业和其它方面也有相应的发展。

  吴恩熙:

  在60年来的发展中,农垦的优势主要体现在六个方面:一是现代农业物资装备优势。首先提到机械化,刚才几位领导都讲到机械化的问题。现在全国农业的综合机械化率达到80%,比全国平均高30个比分点,有些垦区达到90多,基本上都机械化了,速度是比较快的。

  二是规模化经营优势。现在全国来算,平均人均耕地是二三亩,人均产量9400多公斤,面积比农村要多,产粮的水平比农村也高得多。重要的商品粮基地,天然橡胶、优质棉和蔗糖的基地我们已经建立起来了。

  吴恩熙:

  三是农业科技进步和创新的优势。我们自己测算了一下,农业贡献率大概在55%,大宗农产品的优良品种覆盖率在95%以上,粮种奶牛群大概占全国50%,全国一半良种奶牛都在我们那儿。比较重点,一个是北京的奶牛中心,一个是上海的奶牛中心。其它包括农机、农艺的结合,优良品种的推广,技术服务,节水农业等等这方面,也包括一些精准农业技术的推广,卫星定点,机械设定好了以后可以实行无人操作,包括奶牛信息化的一些技术也得到了推广。

  四是农业标准化的优势。农垦从60年代以后到现在一直在坚持,按照标准,每一项操作,包括水稻育秧我们都有标准,从水稻育秧、插秧一直到田间管理,一直到收获,标准有一大本,完全按照标准来操作,包括刚才各位领导都提到的,农药的喷洒标准,什么药能用,什么药不能用,用量是多少,收获期、间隔期是多少,都严格按照标准来做。在这个基础上我们也开发建立了农垦的农产品质量追溯系统,使农产品的生产过程都在监控中,包括农产品的采获、储运都有监控,可以通过条形码监控,04年我们开始搞试验,08年得到国家专项支持,今年是第三年,现在已经在100多家企业实施这个办法。像北京全聚德烤鸭,大家吃烤鸭的时候可以看到一个卡,通过这个卡可以追溯到这个鸭子是什么时候出生的,后台的信息就更多了。

  五是农垦的产业化优势,刚才也讲到了,粮、棉、糖、胶等等都有了。

  六是农业生产组织化的优势。

  吴恩熙:

  60年来,农垦系统国家的经济发展中主要起到了四个作用:第一,维护国家粮食等主要农产品的支撑作用。到去年我们农垦的粮食生产能力是500亿斤,商品率85%,我们生产的粮食基本上都是商品粮,在每年国家的全国粮食增产粮中增量里占的比重比较大,总量不多。在天然橡胶、棉花、牛奶这方面我们都有贡献。

  第二,在现代农业建设中的示范作用。就不展开了。

  第三,在农业走出去发展中的示范作用。现在我们在黑龙江、新疆兵团、江苏、广东、广西、云南,在境外都有一批农业合作的项目,有的搞还是不错的。陕西、湖北等垦区承担了非洲五个国家级的农业示范中心的建设项目、我们还有一些垦区在境外建立营销网络的建设,促进农产品的进口和企业并购。

  第四,在稳定边疆、繁荣边疆,促进民族地区经济社会发展中的骨干作用。这方面新疆兵团可能是一个比较特殊的例子。

  吴恩熙:

  农垦经济发展中存在的一些问题。受国际金融危机的影响,出口总量明显减少,下降35个百分点,下降速度非常快。二是发展不平衡问题加剧,一是产业之间的不平衡,二是垦区和地方发展之间不平衡,三是体制机制还没有根本解决,有些问题涉及到深层次的体制机制问题还没有得到完全解决,制约了自身的发展。一个是外部环境,一个是内部的改革,还有很多工作要做。至于下一步农村改革的思路,主要是这么几个方面:

  吴恩熙:

  一是继续加快现代农业发展,充分的发挥好作用,二是个深化改革,创新体制机制,按照生产市场化、企业组织集团化、社会管理属地化、公共管理均等化,我们提出这样的发展方向。

  切实改善民生,促进垦区的和谐发展。基本设施,特别是跟群众切身利益相关的基础设施建设不好弄,这块我们想在今后的工作中把这块作用一个重点。我简单介绍这些。谢谢大家!

  主持人 张晓山:

  非常感谢吴恩熙局长。实际上农垦这个领域,我们原来专门有人研究国有农场,但是后来断代了,后来老同志们退了之后这方面关注的少了。但是刚才讲到,从解放前1947年的时候就有农场,其中有四大任务,其中一个任务就是探索中国农业现代化发展道路,到现在走中国特色社会主义现代化道路,农垦在这里面很多探索和做法可以说是走在前面的,对中国整个现代农业发展起到很大的启迪作用,很多东西也值得我们进一步探讨和研究。

  现在我们有专门研究城镇化的专家,就是国家发改委小城镇中心副主任袁崇法。大家欢迎!

  袁崇法:

  谢谢张司长和各位领导,张司长刚才给了那么高的名誉,不敢接受。我一直认为自己还是属于“三农”圈子里面的人,研究城镇化只是矫情矫情而已。我一直把这个书作为一个工具书来翻阅,我认为坚持18年非常有成就,很不容易。研究“三农”问题在改革开放初期是何等的人才济济,现在我感觉是在缩小。从这本书来看,我们还有一支很好的队伍一直在坚持不懈地研究“三农”问题。我觉得这本书非常具有权威性、客观性,系统,数据也非常扎实,所以完全是信得过的。而且这本书不浮,不像有些研究文章是为了满足某一个小圈子,这本书非常好。我也希望今后有更多的机会参加这样的发布会来提高一下自己,不断感受我们研究“三农”的最高水平和最高境界。

  袁崇法:

  第一,城市化的问题,可能有些认识大家并不是完全一致的。我们讲城市化的时候,往往把那种空间的概念放在第一位,人是在城里还是在农村?如果再深入一步会考虑到,为什么出现这种情况呢?就是因为有了工业化大生产,出现了人口随着工业集聚,因为工业集聚产生一个效益和成果优化的问题,所以人口跟着产业走。,这个角度评判比较多,于是乎制定了一些城市化标准,达到多少是一个什么样的水平,达到多少比率又是一个什么样的水平。但是这几年根据我的观察和下去做调研,有一个可能大家感觉到了,但是从理论上研究不是很透的一个现象:城市化实际代表了一种现代化的生活方式,是一种不可替代的生活方式,是不可逆的生活方式。无论是住在城市还是住在农村,大家对这种现代生活的向往,这种需求是完全一样的。从这种角度来讲,城市化代表着人们追求现代生活方式的一种需求,提高生活水平也好,改变生活的日常方式也好,集中需求的一种体现。要实现这种需求,农村是没有条件的,只有在城里面才能够实现。从这个意义上来讲,城市化要从生活方式这个角度来讲,是100%的人口问题,不是说你达到了多少就完成了城市化。

  袁崇法:

  因为我们做每个地方的规划,大、中、小城市,一些小城镇做得都比较多,你去做各种各样的调查,没有人说我不愿意过城里的生活,只是说我进这个城还是进那个城,可能有点顾虑,或者说他在农村里出不来,出于一种无奈。我觉得从这个角度上理解城市,可能对我们今后的城市发展,对不同城市规模之间的关系,甚至对新农村的改造目标和方向都有一个理念上的探讨。

  袁崇法:

  第二,我们在规划的时候往往注重产业集聚,发展工业,实际上城市化是人口城市化的问题,但是我们现在对人口城市化问题研究的方面很多,文章也很多,领域很多,但是大家还是老认为面不够宽,还不够细致、不够深入,所以在判断上往往会出现失误。比如改革开放以来最早一波农民进程,他是追求收入,什么样的钱他都挣,什么活儿他都敢接,基本上城里人没法干、不想干的脏、乱、差的工作都是进城的农民工干,只要有钱他就挣,最初的农村人口进城是一种收入导向。现在农村也许出现了新二代和新三代,他们进来不光是要有收入,他还有自尊,还有发展,目标已经多元化了。我们80年代开始农村的计划生育效果已经很明显了,农村后代的出生率下降了,农村的整体文化水平在提高,他知道人的存在不是只有一点经济上的收入,还追求经济增长。当然跟现在信息越来越广泛传播有很大的关系。在这种情况下,人们开始除了追求收入以外还要追求一种生活水平的提高。

  袁崇法:

  但是这两个是不一致的,我们做很多分析发现,一个农民工在这个地方获取收入未必意味着在这个地方去定居,收入的寻求和定居的寻求这两个目标之间是有偏差的,他的收入是跟着就业机会走,我能在哪里打工,获得最高的收入和最低的成本,他就计算这件事情,他的定居是要考虑我怎么能在一定的收入水平上获得最大的公共品服务,所以他的选择不完全一致。这就可以理解,在北京、上海、广州打工,很高收入的人为什么还要回去,这就是一个现象。

  袁崇法:

  进城的人口有一个秩序,我父亲最早是江苏盐城那边的,我父母进了城,我们子女跟着就在城里过了。现在关系是反过来,是小孩带着大人进城。我们了解很多打工者,有了收入以后,回到老家结了婚,生了小孩以后,先把小孩弄到城里上学,将来他想办法在城里生存就业,再之后把老人接到城里面,之后就在城里定居了。我们的新二代、新三代尤其要比老一代更快进城。前年我感触非常深的,到重庆摸了两个镇,一个是龙潭镇,一个是古西镇,这两个镇因为有两所比较好的学校,这个镇上凡是周边打工的农民工回去以后,先把自己的孩子和老人接到镇里面,让他在那里读书买房子,一个小小的镇一年卖出四五百套房子,每年两千个人口,就在这种地方选择。当然也有县城,有可能是三代先于二代,二代先于一代。把这些趋势性的、动态性的东西了解清楚以后,你就可以考虑大、中、小城市发展是一个选择的结果,不是我们去规划的。我们现在很多经济学家关于怎么去理解大、中、小城市,很多人说大城市效益最好,小城市效益最差,是不是这样?北京、上海效益是好,但是北京、上海的效益里面有很多不真实的成份,北京水也不够、气也不足,你引来的成本是不是完全成本?是按照不完全成本来计算的。你说南水北调就直接算工程成本吗?它造成的外部成本有多高,没有算进来,大量的算进来的话未必比中小城市的效益高。按大、中、小城市评价城市的效益,然后来说我们发展大城市而不发展小城市,这是有问题的。城市和城市之间关键要设置不同功能上的一个匹配的问题,不是任何一个城市都要五脏俱全。

  袁崇法:

  我看很多人做研究的时候,一个县城,一、二、三产业结构到了什么程度,拿什么模式去比较,我觉得这么比较没有意义,等于把某一个行政区的结构比成全世界同一个国家的结构,这样我们分工的意义就没有。实际上由于资源、人才、环境种种的差别,每个城市的功能都是不一样的。这种事情应该随着市场机制的作用,根据生产要素组合的原理去考虑,我们在政策上给空间,不能强行说这个地方是大城市,那个地方是小城市。其实真正讲城市规模效益的话起点是不高的,比如说办一所小学有规模问题,300个学生办小学合适,300个学生意味着5000人一个人群,当时给我一个启发,新农村建设,你建一个5000集聚点可能超过公共规范了。医院又另外,医院较方便的话,50000人都可以办一个三甲医院,这种情况下城市有个最低的公共支付能力,这不构成一个大小城市绝对的标准,其实这个门槛不高。这不是一个问题。

  袁崇法:

  我们现在感觉,到哪里去看,农业有点带政治色彩的任务,现在耕地不能踩,农业这块效益也不能掉下来。但实际上,你要真是了解农业情况,最令人担忧的,刚才红宇讲这个事,农村后续的劳动力在哪里?年轻人没有人愿意种地,我们现在规模经营也不敢提,农业劳动力现在已经缺乏,农业劳动力出现危机也不敢说,回避了这些问题。刚才我讲的,二代和三代,二代读了书以后就进了城了。三代出生可能就在城里。一代,包括在上海、北京那些周边反应最突出的地方,跟他们座谈,他们说你给我保险,我把地就给你,你把寿保给我,他并不是对土地看得很重,要的就是社保待遇。在这个时候还不加快考虑农业现代化的经营方式到技术方式,你还到什么时候才考虑。昨天的国务院常委会,我听了这么一句话,现在正处在一个传统农业向现代农业转变期。但是这个转变已经到处可见,尤其在我们有些发达的地区。我们现在就在考虑,我们农业一系列政策是不是在支持现代农业的组织方式和技术投入。

  袁崇法:

  再回过头来提点小意见,还可以扩充一些内容。每年年度性的重大问题搞一个专题挺好的。我本来想了解一下林权问题,我一看绿皮书,就了解了。谢谢大家,发言完了。

  袁崇法:

  非常感谢袁崇法副主任。因为这是小城镇研究中心,实际上他讲的是城市化,不是讲的城镇化,而且这里面提出了他的一些观点,尤其重要的是城市化恐怕是一个理念,从理念上的探讨,就业、产业这些方面,关于农业这方面的问题和未来发展的问题。

  今天上午几位领导,包括李周所长跟万司长从主办单位的角度做了一些探讨,把我们的研究向大家做了一个发布。七位专家从不同的角度发言,我觉得信息量很大,而且观点也有所差别。我们听了以后很受启发,同时也为绿皮书今后能够更好地服务于“三农”,更好地服务于国家决策,提供了很好的信息点。感谢大家对绿皮书的鼓励和建议。我想坚持18年不容易,我记得改革之后第一部电视剧叫《敌营18年》,我们现在18年探讨“三农”问题,本书搞了18年,也应该是风风雨雨、酸甜苦辣,现在能坚持下去,应该是仰仗于各个单位、各个部门的领导给的关怀和支持。

  今天上午2010年《农村经济绿皮书》新闻发布会暨中国农村经济形势研讨会就到这里结束了。非常感谢各位参与,感谢各位专家和各位媒体记者、各位研究者。