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  【回顾】2011财新峰会11月11日会议实录

  2011财新峰会:中国与世界——寻找真实的成长

  时间:2011年11月12日(上午)

  地点:国贸大酒店三层群贤厅

  主持人:女士们、先生们,早上好,非常荣幸和财新传媒一起组织这个会,实际上中国发展研究基金会只是挂了个名,所有的工作都是他们做的,我们在这里来表示热烈的祝贺。刚才大家看了短片,我的同事说,财新确实是有人写的东西都非常刺激,如何判断经济形势是本节需要讨论的一个重点问题。经济形势,一边说我们现在正在软着陆,经济减速符合预期,形势还是乐观的。另外一边,听到中小企业,听说在温州在跑路,听见刚才用的词“哀鸿遍野”,经济形势怎么估计?我们已经看到有些行业受创非常明显,钢铁行业、水泥行业,以致他们在海外的投资可能都会面临着重大损失。但是另外一面,我们又要再想,也许这正是过去多产能过剩一个必要的调整,是恶性竞争造成价格高起的一个正常回归。我们需要重新审视在这个节点上到底走的怎么样,“十二五”开局之年是按照新的增长方式在那里转弯了,还是在旧的增长方式中继续再把这些窟窿都露出来了呢。我们现在是需要放开货币的水龙头,至少把它打得稍微大一点,还是说继续保持着现在这样的宏观经济形势稳定,然后同时加大的措施,我们手里面究竟是什么样的工具可以使用?货币政策、财政政策、改革政策?到底是什么?这一环节请到几位非常重要的嘉宾,有两位是搞智库的,有两位境外的学者,包括一位在日本,一位在香港的。再有两位做投资工资的,做研究和做主管的,所以我觉得如果要是听一听国内、国外、业界三个方面的观点,我们最后一定能够对刚才片子提出的问题得到回答或者是更增加疑虑,我们不知道,让我们一起来听他们的演讲。

  首先,请国务院发展研究中心副主任刘世锦博士演讲,他从1994年开始就到国务院发展研究中心,长期负责宏观经济、产业经济这些方面的跟踪研究,对于很多过去经济形势的判断,后来证明都是准确的、正确的。所以,让我们以热烈的掌声欢迎刘世锦副主任。

  刘世锦:谢谢主持人。尊敬的各位来宾、女士们、先生们,大家早上好。我想讲一个想法,有一个题目是这样,应对中国经济增长阶段变化带来的挑战。最近一段时间CPI渐渐也回落了,经济增长的速度也在回落。在这个时点我们怎么看中国经济重要的前景,在这时候我们特别需要有一个比较长的眼光,就是从中国经济增长这个阶段大背景下看当前的经济形势。这样我们就要提出一个问题,目前经济增长速度的放缓,仅仅是在宏观紧缩政策背景之下一种周期性的回落,还是意味着中长期增长潜力的下降?讲这个问题有一个大的背景,中国经济已经经过了30年的高速增长,还能持续多长时间?结合国际经验,最近我们对这个问题做了一些研究。二战以后,日本、韩国、德国,还有我国台湾等成功追赶型经济体,大体上都经过了20、30年的高速增长,在人均收入达到11000国际元,指的是麦蒂森1990年的购买力元,青木昌彦先生对这方面很有研究。达到这个点的时候无一例外出现了增长速度的自然回落,回落的幅度一般是在30-40%,由高速增长阶段转入中速增长阶段,这样的变化在德国是60年代中期,在日本是70年代初期,韩国是在90年代的中后期,这个规律性是相当强的。我们算了一下中国的人均收入,在2010年的时候1990年的国际元已经达到8000国际元,如果保持现在的增长速度,在今后两三年的时间内我们就可能达到11000国际元的水平,也就是说我们将会进入一个增长速度下台阶的时间窗口。这个分析可能是比较复杂的,我们有一个基本的结论,今后几年中国的经济增长速度由高速增长转入中速增长,中国经济增长速度阶段的变化将是一个大概率的事件。

  我们回头来看目前增长速度的变化,到底怎么看,它是什么性质的?是不是意味着这种增长速度的转换期已经开始了。我们感到今年大概有这么几个迹象值得关注:

  一是基础设施投资占总投资中的比重持续下降。在我们国家总需求结构中,消费一直相对比较稳定,进出口有比较大的或然性,带动经济高增长的主要是高投资,在投资中基础设施占30%左右,房地产占25%左右,设备投资占30%左右,这三项加起来可以解释我们过去一些年投资高增长的大概80%-85%。最近一两年发生了一个变化,投资的增长速度,已经由过去的30%降到22%。其实房地产的投资如果没有保障性住房的投资跟上去的话,其实也是要下来的。而基础设施的投资和房地产的投资如果都下来,设备投资也会下来。

  二是去年东南沿海几个大省,包括广东、浙江、江苏、山东、上海、北京,GDP的增长速度在全国来讲是排在后面的,低于全国的平均水平,上海的投资甚至出现了负增长,这种情况在过去是没有过的。如果说我们的经济要实现这样增长阶段的转换,东南沿海地区是发达地区,应该率先从这些地方开始,这个迹象现在已经出现了。

  三是最近大家对融资平台和房地产风险的担忧,反映出一个什么问题呢?其实大家已经感觉到在这些领域中投资的回报可能是有问题的,实际上就意味着对投资潜力已经有点怀疑了。所以我感觉到刚才讲的这几种情况,是不是说中国的增长阶段转换已经开始了,我们感到这可能是一个过程,需要若干年,这个过程有很大的可能性已经开始了。这是一个基本的判断。

  如果说我们进入了这样一个阶段,我们如何认识这个阶段,现在在认识上有一些混乱,这个问题要讲清楚。第一,我认为这是一个正常现象,体现了经济增长的规律,用中国人的话来讲,这是规律。从国际经验来看,如果我们能在人均11000国际元的时候,中国增长速度自然回落,实际上是一个好事情,我们顺利渡过了工业化高速增长的一个成功的标志。第二,这是潜在增长力的下降,我听说最近有些地方说是,我们进行了主动的调控,所以速度由多少降到了多少。如果你想主观调控再把它提高的时候可以吗?不可以了,因为潜在增长率已经下降了。第三,中国经济由高速增长转入中速增长,比如由10%降到未来的6%、7%。从国际范围来讲,这仍然是一个不低的速度。如果我们转入这样一个6%、7%的中速增长阶段,再保持10、20年,仍然是很好的事情,中国将会进入高收入社会。我们讲增长变化的时候,有人会感到悲观,我认为不必,实际上我们仍然有理由对中国增长的前景保持乐观。

  在这个背景下,对明年的经济增长有三点想法:第一,从国际经验来看,增长速度的下台阶有的是比较平滑的,但也有的由于内外部因素的影响,特别是大的外部冲击,会在短时间内大幅度下滑。其实我们已经进入了这个阶段,我们还是要争取让台阶下的比较平滑、比较稳。所以,稳增长仍然是明年和今后几年一个重要的政策目标。这里要避免两种情况:一是各级政府思维方式还转不过来,还想保持过去的增长速度,过去10%多,现在掉到10%以下,不担心,还想重现往日的辉煌,思想方式转不过来,采取一些措施想把速度拉上去,但是这时候再往上拉是很难拉上去的,其实短期拉上去负面的后果会相当严重。上世纪80年代以后,日本政府在这方面实行刺激性的政策,试图把日本经济恢复到60年代那样一个高增长的平台上去,最后导致了严重的资产泡沫,这个教训是要汲取的。二是我们进入增长转换期以后,整个经济增长的不确定性和脆弱性是大大增加的,有点内外冲击,有可能增长速度在短时间内会比较大幅度下滑,这种局面我们也是要避免的,因为短期内快速下滑的话将会引出不少新的风险。从这个角度来讲,我们感觉到明年中国经济的增速估计比今年还会有所回落,今年应该在9%以上是没有问题的,明年还是有潜力也有可能争取保持8.5%左右的增长速度。

  另外,物价的问题,目前来讲物价已经回落了,到年底水平会逐步下降的。但是中期的通胀压力仍然不能低估。因为我们目前通胀有一个特点,是成本推动型的通胀,推动成本上升的因素,比如劳动力成本的上升、农产品和服务价格的上升,它是趋势性的,而且也有一定的合理性。另外,我们受管制的一些能源产品的价格需要进行调整,我们也需要给改革留出空间。所以,在今后一段时间可能还不得不被迫提高对较高物价水平的承受能力。当然,政府要采取针对性措施,减少物价上涨对低收入群体的冲击。

  第二,要把防控风险放到比以往更加重要的位置上。过去我们经常讲一句话,说中国经济的矛盾比较多,经济的不可持续,但是事实上已经持续增长了30年。有一个特点,高增长本身具有化解和吸收风险的特点,但是当高增长不可持续的时候我们将会遇到两类风险,第一类风险是过去可以包得住的风险隐患,现在包不住,会暴露出来。第二类是如果短时间内下滑的过快,将会出现一些新的风险。从这个角度来讲,明年将要关注以下几个方面风险的防范:一是地方融资平台集中还本付息的风险;二是房地产价格大幅波动的风险,往高的话,风险肯定很大,如果短时间内下滑的很快,也会有风险;三是增长放缓以后,部分行业产能过剩,出现大面积亏损的风险。刚才卢迈秘书长已经讲了钢铁行业的情况,钢铁行业最近的情况很值得关注。已经露出苗头的民间借贷和影子银行资金链断裂的风险;四是国际经济再次下滑对我们经济冲击的风险,9月份以后出口大幅度下滑,对我们的投资也会有一定的影响,这方面的变化我们也要关注。

  第三,由高速增长转入中速增长,意味着经济增长动力的转换。这时候我们特别需要强调通过深化改革,而且改革要加快,来转变经济增长的方式。所谓经济增长方式的转变是什么含义呢?你要和新的增长阶段相适应。最重要的一点,要实现经济增长由低成本的要素驱动向创新驱动转变。从国际经验来看,实现向创新驱动转变有两大危险:一是资产泡沫,二是大的垄断的企业和大的利益集团的垄断。这两个问题在中国目前都是存在的,而且某些方面问题相当严重。所以我们下一步深化改革,这里面问题很复杂,我没有时间展开说,我想我们有一个重点,需要解决资金和其它资源向实体经济、向创新和产业升级、向中小企业流动的问题,主要的办法可能是一个老办法,还是要放宽准入,尤其是要放宽基础产业和服务业的准入,鼓励和加强这些领域的竞争,这样我们才能为中国经济进入新的增长阶段提供动力和需求的空间。谢谢。

  卢迈:谢谢刘主任。我们听到中国经济现在正在由一个高速增长转入中速增长的阶段,有什么样的风险、有什么样的问题、应该怎么办,这是刘世锦副主任的看法。经济增长现在是一种阶段性的变化,但是有多少是和我们2008年以后货币和财政政策有关呢?我们现在的货币供应量是70、80亿,短期的这些问题,通货膨胀、投资过剩、债务危机,很可能和现在的资本市场、货币状况连在一起的.

  所以下一个演讲者是金融方面的专家,李扬先生是中国社会科学院副院长、党组成员、学部委员,原来第三届中国人民银行货币政策委员会的委员,在金融方面有颇多著述,在整个宏观经济方面他也是领导着社会科学院在这方面的追踪研究,让我们以热烈掌声欢迎李扬副院长。

  李扬:尊敬的主持人,女士们、先生们,早上好。非常荣幸每年都能够参加财新年会。今天利用这个机会同大家讨论一个问题,就是优化中国投资的资金来源结构。在明年以及未来的一段时间里,这个问题至关重要。大家都知道,今年我们经济中有一个显著的现象,就是出口部门相对于GDP而言,占比在下降。前10个月我们的顺差1200亿,根据目前我们的估计,全年大概在1600亿,占GDP的比重就低于2%,我们不经意之间就实现了在G20首脑峰会上那19个国家逼我们答应的条件,大家知道当时有一个所谓参考性指标,说贸易的差额要低于4%,当时我们心里没有数,就不敢答应,招来了那19个国家一致的攻击。从现在看来,要低于2%。而且从各种情况来看,这可能已经形成趋势。也就是说,在整个中国的经济各部门中,出口部门所做出的贡献与过去30年相比有一个明显的回落。造成这种情况的原因有两方面:一是国际方面,因为出口是两家的事,你出,别人要进。国际环境显然遇到了一个新的问题,有人说是二次探底,我是不主张用二次探底,我认为危机根本没有过去。我们将面临着一个长期低迷的国际环境,这对于我们的出口是一个非常大的约束。二是在于我们自己的调整。大家知道从上世纪末开始我们就在调整经济发展方式,被认为比较扭曲或者不可持续的经济发展方式之一就是过度依赖出口,所以十几年来我们对于过度依赖出口的这种模式进行了相当大的调整,而且是痛苦的调整。刚才大家都注意到,那个短片里说,中小企业哀鸿遍野,在相当程度上是与出口部门的调整密切相关的。

  我认为这两个趋势都会延续,因此它会造成中国在未来经济发展过程中三个主要的需求因素中,出口因素会大大的弱化。大致框下来,如果出口按照目前的格局下降,整个GDP跟过去32年的平均数相比,下1-2个百分点是正常的,也就是说在未来的10年里,我们可能只能指望8-8.5的平均增长速度。出口部门这块是很硬的,因为它并不完全决定于我们。在这样的硬约束下,我们回过头来看中国经济的发展,那就很清楚,我们只有两个因素是自己可控的,两个国内需求,一是国内的消费需求,二是国内的投资需求。消费这个问题这些年来引起了大家非常多的讨论,应当说政府在刺激国内消费方面也采取了相当多的措施,有时候可以说是无所不用其极。但是展示给我们看的结果非常的冷静,消费占比没有多少变化。今年的情况,如果扣除物价,实际消费是下降的。从长期来看,指望国内的消费需求来带动经济增长,特别是遇到问题的时候我们靠它来刺激经济增长,这种可能性是基本不存在的。好在我们还有另外一个因素,就是投资,投资在中国经济发展过程中的作用无论如何都不能低估。在我们说过去的经济发展方式不可持续等等问题的时候,我们说的是两个事情,一是出口,二是投资。但是对投资我们一直有一个看法,中国的高投资其实是由中国的高储蓄被动的决定的,因为国民收入产生、分配、使用,除了消费就是出口和投资,出口不行就投资,如果投资上不去,第二轮经济增长就会下落,这是一个非常简单的循环过程。这些年来我们每年都喊要压投资,但是投资的增长速度也没有显著变化。

  如果在2012年以及未来的一些年份里,出口部门不可依赖,消费很稳定,我们唯一可控的,当遇到一些紧急情况的时候,我们唯一可操作的就是投资。我想这是被中国经济发展30余年所证明的一个基本道理。有人可能认为这个道理不符合经济学原理,我在很多场合都说过这样一个评判,是否符合原理我们不说,但是一个现象在中国持续这么多年,我们采取了这么多的措施想把它的方向进行扭转而没有成功,这本身就值得敬畏。实践没有什么错误,错误的是理论,我们可能对这种状况不太了解而已。

  说到投资,有两个问题需要注意,特别是面向未来。30余年来,中国的经济增长从经济动力上来看主要是工业化,我听说昨天李毅中部长说到,他要冒昧的说一句,“中国还在工业化过程中。”可能是这个圈子里的人这么看,理论界从来不认为中国在工业化过程中有什么可争辩的,只不过工业化在区域分布上有些偏颇,工业化整体进程我们认为可能到了中后期。另外一个动力,城市化,工业化、城市化是中国经济发展两个动力。目前的情况是,工业化基本上到了中后期,城市化方兴未艾。也就是说,我们今后的投资要和工业化、城市化联系在一起,并且与城市化相关联的投资会发挥越来越大的作用。这样我们就开始进入金融问题,中国投资资金就钱而论,中国是不缺钱的,我们做金融的从来不把钱看成一个东西,地方官可能认为钱就是钱,钱到口袋里就行,不管从哪个来源上来的钱他都需要。我们特别关注钱是谁的,钱用什么方式提供出来。

  就钱的结构而言,我认为中国目前存在着三个扭曲,而这三个扭曲是对我们整个投资从工业化为主转向城市化为主有制约。第一,在政府和市场之间,中国的资金配置是倾向于政府的。第二,从资金性质而言,债务性资金和权益性资金存在扭曲,而且是偏向债务性的。第三,在资金配置层面上来看,中央和地方,资金是偏颇在中央的,更多的钱在中央。这样就出现一个问题,如果说我们今后的投资主要在城市化,大家都知道城市化的投资大部分发生在地方,大部分需要市场机制,而城市化的投资需要大量的权益性资金,于是我们刚才所说的“三个扭曲”就会制约我们今后的城市化进程。所以我认为,在现在以及今后相当长时间内,我们必须致力于优化投资资金来源结构。

  就政府和市场关系而言,应该把大量资金放在市场,现在我们大量的资金是在政府手里,中国的特殊现象并不是说政府完全用自己的预算资金用来投资,而是政府掌控着大量的资金,这样的格局我认为不应该继续。当然一方面看起来政府好像掌控了很多资金,但是同时政府承担了很多负担。现在所谓融资平台就是政府掌控了资金之后现在要偿恶果的时候。因此,在扭转这样一个扭曲结构的过程中大力鼓励民营资本进入,那就是题中应有之义。

  第二,在中央和地方。如果大家说下一阶段是城市化为主基调的话,大量的经济活动、大量的投资会在地方。但是钱在中央,财政资金主要集中在中央,然后通过各种各样的所谓转移支付,其中只有一小部分是正规的转移支付,大量的是这些权益性的转移支付。通过转移支付机制再到地方上去。但是事在地方,所以中国的地方政府总是想法设法截留资金,想设法吸引资金,最新的例证就是地方融资平台,往前的例证就是卖地,再往前就是无截至、无规则的减税。解决问题的方略,我觉得体制型的解决,我们要重塑中央和地方的财政关系,1994年做过一次,现在这个结构已经不适合经济发展的新需要了。另外,要广开财路,要让地方政府发行债券来融资这样一个事情正规化、体制化、法律化。

  第三,中国不缺资金,但是钱都集中在银行,银行只能发贷款,贷款就形成债务,而债务危机,高杠杆率是这次危机最大的心头之痛。所以我们现在的情况就是这样,目前中国资金的分配结构是一个形成高杠杆率的资金结构,这个问题在过去大家不以为然的话,这次危机给我们当头棒喝。解决资金问题当然还是发展金融市场,在这里我要强调的是,我们不能再像过去那样只是发展资本交易的市场,主板不行发小板,小板不行发创业板,这个板那个板都是一个板,没有实质性的变化。我们鼓励创业、鼓励股本形成的机制有没有?我们整个这个体制,整个金融的经营结构是不是激励大家拿自己的钱办企业,而不仅仅是借别人的钱,现在已经到了再进一步严肃提出这个问题的时候了。发展资本市场问题不只是发展交易所的问题,而是在全民形成创业浪潮的问题,是鼓励人们创业,鼓励人们拿自己的钱冒风险,去取得收益的问题。如果把思路放在这个层面上,要做的事情就非常多了。进一步发展正规的交易所市场那是肯定的,OTC肯定是要发展的,各式各样的PE需要鼓励发展,以及现在被大家所购并的影子银行体系,在我们看来它是创新的源泉,大家想一想,影子银行体系做的一件非常重要的事情,就是把本来放在银行体系中的,而且只能形成债务性资金来源的钱,在相当部分转变成股权投资,在这个意义上它是有非常积极意义的,当然也要对他进行监管。另外,我们在这个领域中也要鼓励民间投资,需要继续引进外资,因为在中国资金来源结构中,外资进入,因为我们大部分是FTI,FTI是形成股权,从资金优化来看我们需要做这些事情。我们认为现在到了要转变资金来源的时候了,到了要调整中央和地方的关系,调整债务性市场和股权性市场的关系,如果我们进行了这个调整,中国未来的发展应该还是前途无量。谢谢各位。

  卢迈:谢谢李扬副院长。他和刘世锦副主任意见一致,中国经济将会增速减缓8-8.5,靠城市化来解决下一步增长动力,国外会持续低迷。一旦到城市化,你说市场和政府的时候就非常难界定,所以城市的东西都和政府审批、土地、所有的执照,各方面的规则,我们将来会面临着更高的交易成本,其中最重要的一个原因就是城市化进程中政府的这些掌控,政府管理的方式。

  下面我们想听一听从国际角度关于中国增长问题怎么看待。下面的演讲人是青木昌彦教授,他是斯坦福大学经济政策研究所教授,他毕业于东京大学,对日本、美国,对世界经济有非常深的了解,他是比较经济制度研究方面的领军人物,最后也要说,他是中国发展基金研究会时代杰出学者,下面让我们欢迎青木昌彦教授。

  青木昌彦:各位早上好,我从我的老朋友胡舒立那里收到了邀请函,让我参加本次峰会,我非常荣幸接受了。因为我们与中国之间,尤其是学术界、政府,还有与媒体沟通,我一直是比较有兴趣的。后来告诉我说,我参加的这部分议题是中国经济新一年,但是我觉得稍微有点不安,因为在这新一年会有什么事情发生呢?是不是指2012年呢?如果是的话,说实话我可不是这方面的专家,尤其是中国经济的宏观经济方面我不是专家,尤其是深入的了解上我也没有太多的权威。但是不管怎么样,从大概的范围上,我可以从未来的角度上看一下2012年有怎样的变化。之后可以讨论一下,对中国来说可以做什么样的准备来面对这些机遇和风险。刘世锦主任也对未来做了一个展望,我对此是完全同意的。

  中国现在正面临着一个非常重要的过度阶段,我想明年对中国来说将会是完全不同的一年,也就是明天和今天是非常不一样的,包括昨天的中国、今天的中国和明年将会是非常不同的一年。在中国刚开始改革开放的时候,当时人口的70%大多都住在农村,从1950年到现在,从中国政府提供的官方数据可以看到,在制造业每个工人的产出增长了6倍,我说的是每个工人在服务和商品方面的产出率。所以,农民也开始进行城市化的进程,这也是和这个元素紧密相关的。农民从乡村迁移到城市之后,人均产出增加了6-7倍,所以这样一个城市化,以及从农村到城市的迁移,这在70年代末开始的。之后工人又开始向自由经贸区迁移,这样就出现了人均产出的高速增长。

  人均收入也在不断提高,在我的计算中,人均的收入增长至少有2%是由于结构性的变化引起的,沿海区域人均收入是1万美元,在内陆区人均收入是6000左右,所以全球的人均收入也不过1万美元,所以在某种程度上,中国其实已经到中等收入国家的水平了。农业在积极参与,已经占到沿海区域的20%,日本也经历过同样的过程。如果说农村人口不到20%的话,整个国民经济会有所减缓,在制造和服务业中,工人收入也会受到影响。我想在中国的确面临着一个重大的过渡阶段,中国能否顺利过渡,就要看一下人力资源的增长模式会又怎样的变化。

  第二,关于风险危机的问题。我们总是在想,比如说金融危机,以及金融危机的救济方案等等,包括财政政策、货币政策等等,怎么能够解决这些危机?这些对经济产生的振荡是不一样的,而危机对经济的影响是各不相同的,大家可以回顾过去几年,高速列车出现的问题以及在南韩的断电、泰国的洪水洪灾,还有最为重要的是,日本的海啸、地震以及核电站产生的灾难等等,这些都会对经济产生重要的影响。对这些自然灾害以及人为的错误引起的灾害,我们如何应对,如何做好准备。还有怎么进行创新,这些都是我们面临的非常重要的问题,这些问题也是基于各行业是怎么进行协调,怎么进行结构组织的,所以这些都对中国经济来说非常重要,尤其是中国现在正进入一个人力资本的社会。我想有三种不同类型的协调机制:一是来进行整合,把整个社会的经济活动在一个框架下来进行协调,以一种更为集中的方式来进行协调,我想中国人民对此也是比较熟悉的。

  列于世界500强企业中的中国企业,50%是国企,所以他们具有很好的中央化的协调机制,另外就是这种水平方式的协调机制。比如供应链,供应链的各个环节都是单独的实体,但是他们都是通过一个水平的方式共享信息、共享技术,同时在产出方面共享一些信息,比如汽车行业就是一个水平集成的或者水平的协调机制。对于水平机制上最重要的一点就是进行监管,大家都知道福岛事件,使得整个供应链出现了断裂,这不仅仅对于日本经济,对于全球经济都带来了重要影响,大家都知道iPhone3,如果你们回顾一下它的价值资源的话,发现iPhone价值的5%是由日本的中小企业或者中小制造者所创造的,包括小型的部件都是由日本的中小企业。韩国提供了16%,中国只有3.6%,所以如果其中的企业中间出现断裂或者出现问题,整个流程都会出现问题,整个环节就会断裂,整个价值链就断裂了,在整个生产环节和生产流程上要进行协调。这样一个恢复相对而言,福岛事件之后进展还是比较顺利的,但问题是在及时协调方面怎么来进行纠正,使得人们可以直接进行更好的预警准备。在硅谷,比如像Apple等高科技企业,对于行业来说,他们能提供一个标准或者平台,或者设计一个硬件,智能手机等等。但是一旦这些平台提供了之后,其它小型企业都可以和这个平台连接起来,或者把这些平台叫做架构。在连接的基础上互相竞争,使得系统更加优化。所以,这样的小型或者大型公司都是和这种接口性的架构紧密结合起来,它们成为模块之一,这些模块之间是可以进行替换的,而且在模块之间也可以进行竞争,而且模块也可以进行扩展。举个例子,苹果和桌面电脑是不一样的,它有桌面系统,有iPad、iPhone,还有智能手机等等,这些不同的原件都是在苹果云平台上连接的,把这些不同元素连接起来,再通过不同模块的分割,这就是其中的一种方式,使得整个行业具有创新力。我在这里提到的是三个不同的行业协调,一是集成、集中式的控制;二是水平式的协调,价值链上的协调;三是一个更为创新的竞争力的模块。哪个协调方式更好呢?这主要看这个技术本身的性质,它的本质是什么了。同时也要看人力资源或者资产本身的质量,另外还有很多其它的元素。

  因此,我觉得在中国,特别是当中国要进入新的工业化时期的时候,我觉得这种多样性将会成为一个很重要的因素。同时我也觉得在中国可能我们过多的注意力关注在企业的规模,希望将更多的企业打造成全球企业,只是关注规模的扩大。但这是否是一个正确的方式呢?是否适合于所有行业呢?在有些行业重视规模的确是很重要的,但是在其它的一些行业,就像我刚才所提到的,比如说信息技术和其它一些技术,也许分离式的方式更加适用,也许更能刺激创新、更加有效。非常感谢。

  卢迈:谢谢青木昌彦教授,日本提供了很好的经验,如果中国经济下一步出现转型,我们所应该看到的企业不同的整合模式。

  下面演讲的是许成钢教授,他毕业于美国哈佛大学,长期在英国伦敦经济学院工作,而且工作中很重要的是要看东欧和西欧之间的整合,现在到香港就近观察中国大陆的变化,下面请他来讲一讲他的看法。

  许成钢:今天要讨论的问题是关于体制造成的资源配置扭曲和结构性的问题。这一页是想讨论最近这些年中国国民经济的资源配置扭曲,没有改进反而退化,退步到了中国80年代中期水平。大家都知道资本、土地、劳动力等等这些资源合理的配置,决定了经济合理的结构和长期增长。过去中国30年的经济改革,在改革过程中市场逐渐成为资源配置的主要机制,资源配置的扭曲比起计划经济时候显然有了减少。我今天要强调的是,最近这几年由于行政干预市场增加,行政干预资源配置不但没有减少,反而增加了,最近这几年来全国资源配置的扭曲逐年快速增加,后果是不仅仅降低了国民经济效益,而且更是成为了中国结构性问题的根源。前面好几位都讨论到了中国结构性的根源问题。“十二五”计划里一个核心问题之一就是中国的结构性问题,结构性问题的根源,非常重要的一部分就是资源配置的扭曲。下面的问题是,它不仅仅降低效益,造成结构性问题,当国际间出现问题的时候,资源配置扭曲本身威胁了中国经济社会的稳定,威胁了中国经济增长可持续性,使得中国在面对国际间出问题的时候更困难。

  我今天主要是想讨论三方面分析:第一,国际间的对比,从国际间对比的角度看中国的资源配置扭曲有多么严重。第二,看中国的宏观数据,看时间序列,刚才我在讲中国的资源配置扭曲退步到了80年代中,这是定量分析的结构。第三,用微观的数据,企业水平的数据来分析资源配置的扭曲是什么造成的。如果看资本的成本,资本成本对比的对象应该是资本的生产率,在全世界来看,中国的资本成本是最低的,资本成本低到这个程度,本身就表明中国的资本配置不是市场进行的。实际上是在行政干预下使得中国资本在世界上是最便宜的,便宜的资本本身又为行政干预创造了条件。

  (幻灯片)这是一一个时间序列,把中国跟全世界资本成本进行对比,在这个表里表达的百分比实际上是相当于对资本进行了补贴,这曲线越高表示对资本的贴越高。从图里可以看出2004年以后中国对资本的补贴变成了全世界最高的,越来越超过世界上其他国家的水平。当以其他方式对资本进行补贴的情况下,这个补贴是各种各样的形式,最后的结果相当于补贴。这种情况下行政干预变成了中国资本配置里面一个非常重要的基本环节。

  如果看一下其它资源的情况,是基本相似。这是燃气价,大家知道中国是一个燃气的进口国,进口量是非常大的。但是如果把中国的燃气价和全世界所有国家进行对比的话,会发现中国的燃气价是全世界上最便宜的,世界上仅有几个燃气价低于中国的都是燃气的主要出口国。这是中国的宏观数据,根据朱晓东他们最近做的工作,这个工作表明,(幻灯片)曲线最左边是1988年的情况,最右边是到2006年的情况,上面蓝色曲线表达的是中国资源配置的扭曲,他们估算出来的资源配置的扭曲,这个线越高,资源配置扭曲的程度越大,从曲线的走向可以看到,从1988年到1996、1997年大体是下降,这是好消息,中国资源配置扭曲在下降。但不幸的是,1996、1997年之后迅速上升,他们的工作只做到2006年。实际上有更近的研究表明,现在中国资源配置扭曲极其严重,比如说把中国的资源配置扭曲和美国相比,中国纯粹由于资源配置扭曲带来的成本要比美国差不多60%。换句话说,不增加投入只要改进资本配置的扭曲,中国还可以有很多GDP的增长。

  资源配置扭曲集中在什么地方?根据朱晓东他们的工作可以看到,最多的资源配置扭曲集中在国营企业,高的这部分是国企,低的这部分是非国企,大家可以看到差距极其巨大。在国企内部又可以看到不同的地区,东边指的是沿海地区,中部、西北部和西部,沿海地区国企的资源配置扭曲要低一些,这里面最重要的是时间,每一个地区国企资源扭曲的图分三个时间,1987年在最左边,1997年在中间,2007年在最右边。从1987—1997年资源配置扭曲在下降,1997—2007年在国企部门大幅度上升。大家如果看非国有企业,这个趋势是不清楚的,非国有企业大体上资源配置扭曲都不是很严重。最近这些年里,资源配置扭曲实际上即便是在私有部门里也在迅速滋长,在私有部门里这个问题更复杂。

  下面我要介绍的概要是我们正在进行的研究工作的一个总结,我们用的数据是根据中组部、工商联等等机构在过去将近二十年里在全国进行抽样调查收集来的数据,数据本身相当反映中国私有企业的基本状况。根据我们对数据的分析发现,1995年和2000年里,在中国的私有部门里没有显然的资源配置扭曲,换句话说,早些年中国私有部门里资源配置扭曲的现象不是很严重。1995年、2000年时,在私营企业主里面的共产党员、各级人大代表,在获得银行贷款和土地资源与普通企业家之间没有显著的差别。私营业主的共产党员和各级人大代表,以及普通的企业家之间,企业效益之间也没有显然差别,都差不多,从这个意义上讲,看不到资源配置扭曲。但是,在2006年和2010年,我们发现私有部门内部发生了重大变化,即便是在私有部门里,资源配置扭曲开始加大,而且2006年比2000年大幅度增加,2010年再进一步大幅度增加,具体的表现是私营企业组里面的共产党员和各级人大代表比非党员,非人大代表的企业家显然获得更多的银行贷款和土地资源,尤其是土地资源,更集中在人大代表这些企业家手里。一方面他们得到更多资源,非常重要的是,另一方面他们的企业和其他企业相比,完全没有更高的效益,和在一起,得到更多资源并没有更高的效益,这本身就表明资源配置严重扭曲。

  行政扭曲资源配置的另一个例子,房地产市场。一是中国房地产市场特殊的高价,其中最基本的原因是政府对土地供给的限制,尤其是2005年以后对土地供给实行了中国严厉的限制措施,导致房地产极端高价,上升速度非常快,这本身是由于行政干预市场导致了资源配置扭曲。二是为了降低房价又用限购等等行政手段干预市场需求,这两个手段加在一起,供给一方、需求一方同时下手控制,最后的结果是导致房地产行业萎缩,房地产行业和中国GDP的1/4和1/5相关,两种行政手段同时入手强制萎缩房地产行业,后果是进一步大幅度削弱中国内需,进一步恶化中国经济里面的结构性问题,同时也导致,当国际间的情况更困难的时候,中国更难应付。

  近几年来,行政干预市场持续增加,这不仅仅导致资源配置效益大幅度倒退,而且导致经济结构性问题,在中国结构性问题里,最基本的方面是中小企业发展受阻,中小企业发展受阻导致了就业不足,导致民众收入的增长速度持续低于GDP的增长速度,后果是中国全国国民经济的内需不足。

  中国经济结构问题危及了中国应对全球金融危机的能力,危及了中国的社会经济的稳定,危及了中国经济的长期发展。我们现在需要重新提出来,而且要深化以限制行政干预市场为目标的体制改革。谢谢。

  卢迈:请许教授简单说一下资源配置扭曲的定义和计算。

  许成钢:从简单的经济学的道理来说,资源配置在最优的情况下,在市场上实现的,比如资本的的配置,资本成本应该大体上等于资本的生产率,劳动力成本大体上等于劳动力的生产率,这就是定义,整个核算都是按照这个想法核算的。

  卢迈:谢谢许教授,我和他很早就认识,是朋友,他在哈佛受的教育,他是曼昆的学生。

  我们现在开始对政府的一些政策提出批评,而且很不客气,下面我指望哈继铭博士能有更明确,更尖锐的批评,哈博士任中金公司首席经济学家,现在在高盛投资管理部任中国副主席兼首席投资策略师,原来他在中金的时候我特别爱看他的报告,下面有请哈博士。

  哈继铭:经济分析一般分为两类,一类是怎么样才是正确的经济政策,这类分析我相信各位都听到前面几位发言人的高见。另外一类是预测性的,主要重点不放在政府应该怎么做,而是更侧重市场,对政府不管怎么做可能出现反映的一种分析。在政府部门、学术界或者是国际组织,大家比较关注前一类研究,我在市场上自然是比较关注后一类的研究。

  一谈到“新年”两个字,中国人马上讲到第三个字,“好”,这是中国人的客套话,尽管新年不一定好。要看到新的一年无论是经济还是市场,有几个关键点是不容忽视的,一是欧债问题,二是中国经济自身的增长及政策可能出现的微调。三是股市问题,大家关注欧债问题的朋友,可能在不同场合看到很多分析和研究,我这里只想就一个方面谈一下个人的直观感觉。我前两天在东南亚一个国家参加了一个论坛,有一个来自印尼的代表,说希腊的问题跟我们很像,我们应该到希腊给他们出点点子,解决这个问题。我心里想,你们的问题跟当初根本就不像,因为当初我在印尼任MIF的代表,我很清楚它的汇率,从2500印尼兑1美元,几个月时间贬值到17000,6倍以上的贬值,无论是政府、企业或者是个人,都没有能力进口产品,但是出口能力明显增强,经过几年顺差的积累把外债还上了,希腊现在是做不到这一点。

  打个比方,比如一个人已经很饥饿了,如果一些客观的条件使得他必须勒紧裤腰带,这个调整相对比较容易一些,在饥饿的情况下想喝点凉水,或者是早点睡觉,不会想其他的东西,汇率贬6倍,客观的条件使你没有办法,不得不作出调整,必须作出调整。如果你已经很饥饿,明明有食品放在那里,但你就是不吃,这就很难了,这个时候脑子里整天想的不是早点睡觉,喝点凉水,是想着怎么把这个东西吃了,这是很痛苦的,也是很漫长的。欧元就是一个气球,强度是由最薄的部分决定的,我相信欧元区里许多其他的一些国家,问题和希腊大同小异。这个调整非常漫长,明年我们可能还会处在欧债问题难以得到圆满解决的状态里。

  对于中国经济会不会在短期内出现硬着陆,这是投资者们非常关注的一个问题,我在任何一个论坛上几乎都会被问到这个问题,尤其是一些来自国外的投资者。我是这么跟他们说的,我说您要是对中国的投资是看未来五年或者十年的我可以请你吃饭我们个别聊,如果看未来一两年的,那你放心,中国不会硬着陆的,我们撇其他的宏观指数不谈,一个国家老百姓的储蓄率很高,资本账户是关闭的,这个国家又没有欠多少外债,而且政府对于国内资源的掌控和支配能力很强的情况下,这个国家经济很难出现硬着陆。效率不一定是最高的,但是在抵御外来冲击的时候可以是最有效的。如果我们分清楚长期和短期,我相信短期我们不会出现硬着陆。

  这种状态可能会伴随着经济的小幅下滑,或者是一些原来比较高起的价格变量出现下降,这个时候人们通常期盼政策能够放松,能够有一些微调,我对微调的理解是你要有比较理想的工具才能实现微调。我们看到“微调”两个字的时候想一下我们有什么工具可以微调,最近有些国家进行了微调,比如我刚才提到的印尼降了两次息,原来利率是高于通胀的,原来实际利率是正的,通过微调是可以得以实现的。我们现在利率低于通胀,往那个方向调是调不过去的。我们很多政策,这十年以来微调工具有没有增加,我觉得有,汇率是一个,其他方面的政策要么就是0,要么就是1,我们是二进制的政策,限价或者不限价,限购或者不限购,很少有比较适合微调的工具。所谓谈的微调,无非就是两种,一种是局部调整,这个我们在做,由于没有微调工具变成重调了,这不是我们所需要的。未来欧洲的问题不是短暂的,可以用暂时的政策进行应对的,可能是一个比较长期的过程,长期微调是不太现实的。

  市场上现在大家最关注,中国经济可以增长8%、9%,股市从3000多点跌到2000多点,有些国家,比如美国经济增长1%、2%,股市不怎么跌,中国是经济不错股市不行,其他国家是经济不行股市不错,这到底是什么原因?我觉得原因很正常,有些分析师觉得股市是经济的风向标,如果股市跌去1/3,代表经济硬着陆,我觉得这是不正确的。之所以产生这样的现象,根本原因是在于我国和其他国家在3、4年前刺激经济的方式方法完全不同,我们以美国为例,看其他国家是怎么做的,美国过去财政状况非常良好,至少GDP债务负担,或者是财政赤字占GDP的比重3%,或者债务负担是40%左右,经过这一轮的刺激之后,财政刺激是真正意义上的财政刺激,财政赤字到了10%以上,债务负担接近100%。换来的是企业得救了,无论是经营企业还是非经营企业,现在的本金比例以及现金流状况是明显改善的,大家很清楚,政府是不上市的,企业是上市的,美国那种情形是政府帮助企业渡过难关。经济比较差,财政赤字很大,财务负担很重,相比之下中国当时用的财政刺激,名以上是财政刺激,实际上是信贷刺激,财政赤字中国没有怎么增加,2009年是最大一年占3%左右,我估计今年2%左右,但是我们的信贷在2009年增长30%,比08、09、10年这三年的货币增长明显超出GDP累计超出50%多。最后这一轮保增长政策完成之后,发现政府其实没有怎么伤筋动骨,反而是企业和银行资本金不够了,需要到市场上进一步融资。这么一来,投资者会想,一般来说刺激政策的成本是由税民未来几年逐渐偿还的,但是中国这个情形需要股民短期内来偿还的。经济可以增长很快,但是股市可能就不一定和经济保持一致的增长了。

  我觉得这是中国经济和股市似乎脱节的一个很重要的原因,这个现象可能还会对一些中小企业造成挤出效应,财政是有挤出效应的,中国的财政刺激没有看到挤出效应,其实是有的,在这个政策退出的时候,信贷方面有很大的回落,或者是增速方面有很大的回落,但是中国这些银行贷款的方向就决定了他对于中小企业的伤害是最大的。如何解决中小企业融资难的问题,我们可以规劝银行多给他们一些贷款,这种规劝还是二进制的政策,要么是0,要么是1,不是比较市场化的手段。长期来说是机制改革,短期也许有一些办法,如果我们能在财政上拿出一部分资金作为对于中小企业贷款的担保,银行可以给他们贷款,但是一旦出了问,前20%或者是多少可以由财政进行买单,这样银行就会有比较大的积极性来进行放贷。这个有点像EFSF里面20%的买单,其实EFSF也不是新的东西,当时我们在印尼的时候,印尼当时对于中小企业贷款,在亚行的支持下就是采取这种做法。这方面是可以做一些探讨的。

  房地产政府会不会调控,人们认为接下来泡沫可能就破了,我过去做过一个分析,中国房地产价格上涨的势头,2015年以前一直是比较强劲的,如果听之任之,房子涨到2015年之后出现比较大的回落。在这样一种风险之下,我觉得政府在那个时刻到来之前,主动用一些政策进行抑制泡沫的增长会延续未来房价上下调整的时点,短期需求的释放得到了抑制,而这种需求在未来几年是不会消失的,最简单的,中国现在有2亿多年轻人需要买房子,成家立业要结婚,不一定20岁就买房子。如果这时候用政策抑制这样的需求,将来可能到25岁再买也可以,25岁和20岁的人一起买,未来的需求可能会得以释放,从而延续房地产价格平稳或者上升的时间。我觉得这种做法我这里不谈科学不科学,我相信政府主动调控房地产,这在其他政府是很少见到的。我不知道当初日本政府在80年代是怎么做的,我听到美国的政府说泡沫是不能事先识别的,破了之后才能救他,中国在泡沫破灭之前就能调控,这是好的现象,使我们中国房地产市场能有更长期的发展,谢谢大家!

  卢迈:没天明白,星期一股市应该去买还是不买,但是房地产长期看好,很好。

  下面请单伟建博士跟给我们讲话,他是非常成功的企业家,是原来新桥集团的合伙人,有一些大手笔,在韩国、深发展的购并上,他是太盟集团主席,兼首席执行官,真正的企业家就是单先生。

  单伟建:大家早上好,我今天想谈的题目是大家已经忘记的题目,叫做创新打破大锅饭。30年前,甚至20年前,这个题目是我们非常关心的,所有人参与或者是观察中国经济改革的都知道,实际上过去30年中国改革开放全部成功,如果是以一言而闭之的话就是打破了大锅饭,我们搞经济学研究,研究两种效率,一种是生产效率,一种是所谓资源配置的效率。从生产效率来讲,过去30年中,尤其是过去一二十年当中生产效率有了长足提高,我上个月在香港和美国《纽约时报》的专栏作家,就是写《地球是平的》那位作者一块儿吃晚饭,他说我去天津开会,会议中心是9个月就盖起来的,而我住在纽约,我们家门口那条路已经修了五年了都没有修好,可见中国的生产效率大大提高了。刚才我讲的大部分让许成钢教授给讲完了,资源配置的效率不但没有提高,而且大幅度下降了,我还没有这个数据,刚才许教授讲,我们现在资源配置扭曲这个效率比1985年还要低,让我都非常吃惊,我有了结论,但是不知道结论从何而来,他有数据。这就是我们整个经济没有效率的一个最根本的原因,实际上资源配置有两种方式,一种是行政配置,我们以前的计划经济也是一种资源配置的方式,另一种是市场配置。

  过去30年市场越来越发达,我们的资源配置反而效率越来越低,刚才许成钢教授提出来,这是因为我们的行政干预不是减少了,而是越来越多了。这就形成了一个非常大的问题,我们知道,我们的投资模式从长期来讲是不可持续的,以投资驱动增长,各位嘉宾都讲到,投资主要是政府的行政手段驱动的。投资来源刚才李扬院长也讲了,主要是因为我们有很高的储蓄率,我们的储蓄率在今后十年就不会这么高,因为我们的人口会迅速老化。这种情况下,大家都已经非常清楚,中国经济发展模式必须转型,我们才能够长期持续我们的经济发展。从投资和出口驱动的模式转到消费驱动的模式,如果按照我们现在这种资源配置的扭曲,资源配置的无效率,我们能够完成这个转型吗,我觉得是非常困难的。

  刚才几位演讲者都讲了,从资源配置来讲,银行把他们存款拿来配置到投资,投资主要是由行政手段,主要是由地方政府平台,主要是由国有企业去做的投资,投资的效率比较低,资本成本比较要低,怎么能保证资本成本效率比较低,存款的时候,存款比率必须比较低,效率高了融资成本就高了,能够无效率投资,能够重复建设,能够大量浪费,钱是从老百姓的口袋里掏出来的,老百姓少了一个能够消费的资金来源。

  过去,尤其是十年当中,税收的增长大大超过GDP的增长,很多资金都流入国库,国库拿这个资金做行政资源分配,这也是减少我们口袋里钱的一个重要原因。还有一个重要原因,现在外汇储备已经是3.3万亿,世界最高,我们的汇率别人都说低,人民币的汇率大家都说低,我们说不低,实际到底是低还是不低,我们如果要提高人民币汇率,在我看来,提高了老百姓的购买能力,这是很简单的,不管到国外哪个地方旅游,人民币的汇率提高买到的东西很多,进口产品买的也很多。我们的低汇率政策对于老百姓提高消费是不是好处,我认为,是没有好处的。综此来讲,政府行政干预使我们资源配置产生了大大的无效率,这就影响了我们经济增长模式的转型,因此使得我们到底能不能持续增长风险大大增加。

  我们该做些什么事,讲起来是比较容易的:第一,政府太大。各种审批权、土地资源、银行资源,政府要小,这还不光是资源的扭曲,而且还有腐败。过去十年当中腐败不是减轻了,而是增加了,为什么呢?显而易见政府掌握的资源增加了,权力就造成腐败。第二,我们有这么多国有企业,这些国有企业就是资源配置扭曲的一个重要原因,我们在很长一段时间国企的民营化是大大减缓了,要想让我们的资源真正充分、有效率的配置,国企一定要民营化,不然从制度上、根本上是无法解决这个问题的。第三,我们的汇率政策、税收政策等等都要考虑怎么样使消费的购买力能够增加,资源配置出现问题,中国并不是独此一家,资源配置出现问题产生低效率主要原因是我刚才说的另一个大锅饭,这是政府掌勺的大锅饭,如果把这个大锅尽量打碎,资源配置的扭曲、资源配置的无效率就会有大大改善。我说中国不是独此一家,欧洲那才是哀鸿遍野,我根本就不觉得中国的经济是哀鸿遍野,财新有点耸人听闻,我们现在是减肥瘦身,初见成效。欧洲跟任何一个人谈,那真是哀鸿遍野,欧洲整个欧元体制就是一个大锅饭,没有自己的货币政策,大家有一个货币政策这就是大锅饭,我对大锅饭非常有经验。你要吃大锅饭的话必须要有技巧,我可以跟大家分享一下,吃的速度必须快,别人吃一碗的时候你两碗早吃完,这是其一。其二,如果你吃不饱就去借粮票,最好向女生借,因为女生心比较软,要是借了粮票不还,最后也不会到你门上讨债。其三,你如果吃的很多,他觉得能够吃的可能跟家男子汉,说不定爱上你,这个粮票就不要了,我到现在为止一和女生吃饭就情不自禁的多吃,这都是吃大锅饭养成的,并不鼓励大家吃大锅饭。我们的想法是有二次革命,是继第一次革命之后解决资源分配与……中国的经济有了过去30年突飞猛进的发展,第二个大锅饭,锅越来越大,越来越瓷实,这个锅必须打碎才能造成中国经济的转型,中国经济效率的提高,中国经济长期持续的发展,谢谢大家!

  讨论与问答

  提问:我是来自新加坡的邓梁洪,我以前是做律师的,现在在澳大利亚。今天很多讲房地产问题,讲价格调控,我觉得对平价楼量的提供很少人做思考,是否可以考虑一下,任何一个发展区,任何一个发展计划强制制定一个平价楼的百分比,这样大量资金就可以帮忙解决那些贫穷的居民更方便找到平价楼,因为量的问题很重要,是否可以在制定政策的时候先考虑这个问题,谢谢。

  卢迈:现在有20%的保障性住房。

  提问:最近几个月,10月份贷款开始增长,存款还在下滑,请问一下李扬先生,这个原因是什么,银行中间业务收入也开始减少,这些钱究竟去了哪里?谢谢!

  李扬:我和刚才那位先生有同感,我也觉得不可持续。据我所知,有关部门已经开始调整思路,至于刚刚这位先生提的钱的问题,我注意到这个动态,一般来说银行存款的动态会反映两个问题,可以从两个思路来看,一是脱离银行体系在外面转;二是造成存款之根源的收入增长速度下降了,如果是前者很难说它的好坏,如果发展资本市场的话,出了银行在外面转反而是好事,如果是后者,最基本的来源,收入增长速度下降了,那是很可怕的。目前还鉴别不出来,但是我觉得两种因素都有,我很担心后者发生,刚刚说储蓄的问题,我们中国所有的事靠储蓄兜着…收入增长真下降的话那就真有哀鸿遍野了,还要继续观察一段,还要看看其他数据,谢谢!

  卢迈:因为时间关系,这一节就到这里,有六位非常优秀的经济学家、企业家给我们做了形势分析。过去一年,刚才单伟建先生讲的对,不光看欧洲,如果看美国,我前些天见到阿巴布鲁宾,他讲现在看不见什么好的迹象,美国、欧洲现在都是这样的状况。与他们比,中国的情况应该说是好得多。我们如果要总结一下过去一年可能还要等到年底,但是我们看到经济还在发展,虽然减速,农产品的供给在增加,投入品价格在回落,非熟练技术劳动力的价格在上升,这部分劳动力的工资在上升等等。

  但是我们也看到很多问题,现在需要考虑的,一是经济增长速度的准确性,每一次经济下降时GDP都不能准确反映当时的经济情况,从1998年、2008年都可以看到,经济增速很快,用电量下降,其他方面都出问题,反映太迟缓,数字问题还需要研究。二是房地产市场在整个经济中影响很大,现在处于僵局的局面,刚才演讲者已经讲到了。三是中国城市化需要推动,但是缺少整体规划。城市化究竟怎么分布,怎么发展,应该有什么样的土地政策、户籍政策,缺乏中央统一、明确的方针。四是现在在利率、能源价格方面的扭曲仍然非常严重,像许成钢教授指出的,这种扭曲在2008年要刺激经济增长时又进一步恶化了。

  这些问题可能不是全部,值得我们在下一步要认真思索,当中国进入一个中等速度增长,进入一个以城市化为主拉动经济增长,进入了增长方式转变,主要以提高效率,尤其是资源整合效率、资源配置效率这样一种增长方式的时候,可能面临很多挑战。刚才青木昌彦教授讲到我们对人力资本投资应该给予更高的关注,现在有2亿多外来人口,他们的子女在农村或者是城市的城中村,再生产价格原来并没有在工资水平里反映出来,我们不敢相信市场劳动力价格绝对是合理的,而整个社会必须给予这部分充分补偿,否则我们在面临老龄化,面临经济结构调整,以及面临城市化需要的时候,会缺乏有技能的劳动力。资源价格、利率价格应该及早改革,现在储蓄利率是不是可以尽早做调整,我看到人民银行对于民间市场利率有很好的态度,对于大银行利率如何能进行改革,利率市场化。

  房地产市场,刚才哈继铭博士提出一个非常有意思的,2015年或者有房地产开发商认为,2017年房地产市场都处于供不应求阶段,这种阶段不任由市场价格刺激人们的消费,而进行主动调控、调整,延后房地产需求高起的时期,可能是一个办法。我非常同意,我觉得我们可能考虑由原来的官商勾结、官商对抗,能不能转成官商合作,大家坐下来,房地产开发商只要愿意降价,政府可以在哪些方面退税退费,减轻他们这方面的成本,制定出规则,让消费者能够接受,现在这样的僵持状态不利于市场预期,也不利于这个行业的健康发展,能不能退到2010年初,应该有一个协调的办法。等到一批资金链断裂,等到一批企业倒闭然后再来收拾,恐怕不是最有效的办法。

  刘世锦主任提出,我们要注意防止冲击,外部的冲击对我们始终是一种现实的威胁,比如伊朗发生战争,能源价格发生重大变化,在这种冲击下,中国经济如何应付,可能都是我们现在要未雨绸缪,需要预先考虑的。

  总之,我们面临着“十二五”开局,第一年即将过去,新的一年将要开始,机会在哪?我刚才听了半天没有听出来,但是起码不是那么太糟。黄奇帆市长为这次会议专门写了他的一篇论文,但是他今天不能到场宣读,文章到时候会发给大家。下面让我们一起对六位演讲人的精彩演讲表示感谢。

  (茶歇)

  全天候成长:打破中国无创新魔咒

  多年来,“中国制造”在国际产业链“微笑曲线”中处于尴尬位置,如何在中国市场乃至全球舞台上走向价值链高端?中国困于创新魔咒,问题出在哪里?如何去除?国企在特殊优越的市场地位之外,能否找到更持久的推动力?民营企业天然活力充沛,怎样给予平等的准入机会与竞争舞台?

  发言:

  宋晓梧,中国经济体制改革研究会会长

  黄碧娟,汇丰银行(中国)有限公司行长兼行政总裁

  严晓燕,北京银行行长

  曹远征,中银国际首席经济学家

  陶闯,PPTV网络电视首席执行官

  主持/发言:

  王一江,长江商学院经济学及人力资源学教授、副院长

  王一江:今天在这个分论坛上,我们非常荣幸邀请到了三位嘉宾,还有一位在路上。

  我先简单介绍一下,第一位是黄碧娟女士,她是汇丰银行(中国)有限公司行长兼行政总裁,黄碧娟女士现在担任汇丰银行集团的总经理、汇丰银行(中国)有限公司行长兼行政总裁,同时担任汇丰中国董事会执行董事,她有超过25年在大中华地区和亚太地区从事商业银行和投资银行工作的丰富经验,她现在还担任中国银行业协会外资银行工作委员会主任的职务。第二位嘉宾也是一位女士,北京银行行长严晓燕女士,严晓燕女士是北京银行行长,北京市十三届人大常委,首都女金融家协会会长,严晓燕女士还是西南财经大学货币银行学硕士研究生毕业,厦门大学EMBA毕业,所以她是属于学者型的商业领导。第三位是中银国际首席经济学家曹远征先生。第四位是PPTV网络电视首席执行官陶闯先生,陶闯先生的个人经历非常丰富,他是PPTV网络电视传媒集团的CEO,他曾经创记录的在7分钟时间内拿到了2.5亿美元的融资,关于这个问题有兴趣的一会儿可以问他是怎么拿到的。他的奋斗目标是打造中国最大的网络电视。陶闯先生也是一个学者型的商业领袖,他曾经担任过加拿大约克大学首席研究教授,他曾经在Google以前首先推出了三维地球系统,比Google的还早三年,他的这个三维地球系统后来被微软公司收购,是属于微软并购史上第一个被并购的华人企业和华人企业家。我们在座的几位嘉宾都是有着丰富的个人经历和丰富的商业背景。今天我们的主要任务是聆听一下这三位优秀的企业家对中国怎样打破无创新这个魔咒有一些什么个人的高见。发言的程序是每位嘉宾先发言10分钟,然后再把论坛向听众开放,大家自由提问。

  黄碧娟:尊敬的王一江院长、严晓燕行长、陶先生,各位女士们、先生们,上午好,我看到台上有一个时钟,可以看到时间,我想在金融业时间也是很重要的,现在全球的金融状况大家可能都很关注,但是今天我主要是讲创新,创新跟时间也有很大的关系,就是你怎么在比较短的时间做到创新,达到一个领先的可能性。

  非常高兴今天能代表汇丰参加本届财新峰会,与各位就中国市场的企业发展与创新机遇交流一些看法。首先,中国的市场发展现在可以说很振奋人心,刚才我提到全球的金融市场比较波动,欧洲现在的金融危机,就是国家的主权债务的问题,大家讲的也是很多。但是反过来看国内,目前真的是一个很重要、很关键的阶段。富有活力的中国企业目前也正走向世界,国际影响力不断上升。比如说北京这个大城市和其它一些城市,还有上海,也是飞速跻身于全球领先商业中心的行列。与此同时,创新也是迅速成为政策制定者和企业的重大任务,这个目标已经明确写在“十二五”的规划里。

  对于银行和金融而言,自全球金融危机爆发以来,我认为创新应该更为被视为是金融多元化的一个等号。为什么这样说?如果在金融上创新没有达到多元化,对企业、对经济的发展,可能只是在某一个领域当中有一个创新而已,所以我认为这个多元化可以等同创新,等同的重要性。在这个前提下发展金融多元化的资金来源,而且有这个必要的金融工具是对企业和市场的发展最为重要的。

  在接下来的几分钟,我想与大家分享一些汇丰的经验,以及通过金融发展创新的两种主要方式。即:一是服务客户不断变化的金融需求;二是支持中国金融市场持续多样化发展。在过去几十年来,特别是过去十年,中国的金融改革取得了很举世瞩目的成就,开拓的一些新系列的全新的金融领域,虽然目前我们的人民币资本账没有打开,而且利率市场也没有全面放开,但是特别在过去两年,我可以看到国家对金融领域的发展、创新达到了前所未见的速度和状态。虽然说市场是瞬息万变,但是像我们汇丰这样全球性的企业,也是积极支持新金融产品的推出。这些新的金融工具正在推动中国市场的多元化发展,市场的深度和广度将进一步加强。其中包括大家听得很多的,也认识比较多的QD、QF等等制度的不断发展。另外,举一些更具体的例子,在金融产品上又包括去年的新的信用风险凭证的发行,以及今年人民币兑外汇期权交易的启动。汇丰是这些新领域的成员,目前我们也是积极支持金融多元化,促进中国市场的发展。

  今年早些时候我们成为第一家参与中国黄金期货市场的外资银行,这也体现了市场参与主体的多元化,也是说外资金融机构也进入了一个新的领域。有了中国政策制定者和监管部门的有力指导,国内金融市场的深度跟广度将进一步增强。我刚才提过,自2009年这两年,人民币国际化进程经历了快速的发展,为境内外市场开辟了新的融资与交易渠道。境外人民币存款增长很迅猛,2009年-2010年就翻了四倍,主要是香港的典型债券市场,规模到明年年底也会翻一倍,达到4500亿人民币。仅在过去两年,跨境贸易人民币结算从一个试点项目发展成为覆盖全国各省的服务,海外参与市场也越来越多。汇丰一直大力支持这个进程,我们的人民币贸易结算平台已经遍布了六大洲50多个市场,规模也会进一步放大。人民币国际化最终的效果不会亚于一场金融革命,在当前阶段它是金融业的一种创新,这一进程为中国企业和越来越多的海外企业带来了新的商机与机遇。汇丰预计,未来五年中国与其它新兴市场之间的贸易,一般将以人民币结算,届时人民币将成为全球三大货币之一,人民币的国际化将有利的促进金融多元化,进一步推动上海成为国际金融中心,并助力中国成为国际金融强国。

  其次,市场多元化有利于企业的创新发展,为业务发展创造更多资金来源。许多中国企业现在正在“走出去”,多元且有深度的资金支持将帮助他们发展海外业务,拓展分销渠道,获得新兴技术,甚至收购外国的企业。

  “十二五”规划下,下一阶段的经济转型及其奠定的基础,为创新业务提供了有力的支持。“十二五”规划的重点是可持续发展,着力于发展七大战略性的新兴产业,包括生物技术、下一代高科技、新能源跟环保产业等等。银行贷款对于这些新兴产业的发展至关重要,能确保前景广阔的促进企业不断成长,他们多数是环保企业,银行能够帮助他们实现创新的想法和解决方案非常重要。我们在全球推出了关于环保企业的,比如说碳融资战略,以支持清洁技术和非化石能源解决方案来开展。举两个例子,我们也与一家中国合作伙伴共同建立了内地首个低碳业务主权基金,此外,我们也与一家境外企业完成了股本融资,帮助该企业与一家中国本土汽车制造企业合作开发电动汽车。汇丰将利用我们全球金融服务的经验进一步支持中国客户发展创新业务,体现了我们对中国经济转型和产业创新的支持。

  最后我想说,汇丰在内地的发展正面临大好的机遇,我们期待进一步实现增长,并支持客户发展创新业务,为中国的市场发展尽一份力。感谢财新组织邀请汇丰参加本次大会,我期待在接下来的一小时与诸位嘉宾、诸位参与这个峰会的同仁进一步交流。谢谢大家。

  王一江:谢谢黄碧娟女士的精彩的,虽然很简短,但是很有内容的发言。

  王一江:下面有请北京银行行长严晓燕女士发言。

  严晓燕:非常感谢王院长的介绍。今天来参加这个峰会,特别是要谈一谈创新,我是基于两点想法,一是来感受论坛碰撞的思想火花。二是来感受财新传媒这种创新、讨论的氛围。每一次来参加这个论坛都会有很多思想上的启迪。刚才和几位嘉宾,还有主持人,在接触聊天的过程中,一想都有很多业务上的接触,比如我们也曾经请过长江商学院培训,而且是在我们北京银行成立之初,银行非常深刻。汇丰银行一直是我们在境外的主要的业务代理行。今天和陶总一聊,也是新媒体,实际上我们北京银行一个创新点就是为新媒体提供金融服务。所以今天借这个机会谈三个想法或者观点。

  第一,创新是当今的主旋律。改革开放开辟了中国创新发展的道路,无论是从国家、从北京、从金融业都是如此。加快转型也是中国自主创新的方向,所以现在中国进入了艰难的时期,转型的时期,一定要靠创新来深化,我想这也是财新传媒举办这个论坛的核心思想。

  第二,创新是经济金融发展的源泉。作为商业银行当前面临的形势,国际金融危机,从2008年开始到现在,中国的商业银行在国际金融危机当中抓住机遇,得到了快速发展。通过进一步创新,而且要探索出一条资本消耗低、内升增长能力强、市值稳定增长,而且是差异化、特色化、精细化的发展思路,这也是我们商业银行有要有所突破的三点。差异化是创新的前提,特色化是创新的方向,精细化是创新的保障。

  第三,创新是北京银行持续发展的动力。北京银行成立的时间比较短,是一个新型股份制中外合资商业银行,1996年成立到现在也就15年的时间,从这个银行成立我就在这个银行,我把它概括为创新是北京银行发展的不竭动力,没有创新无法生存,没有创新很难发展,没有创新不会壮大。这就是我的体会。

  主要有几点,一是业务创新,塑造鲜明的特色。在成立之初,因为我也是从工商银行到这个银行来,大银行基本上把所有业务都覆盖了。在这种情况下,一个新的小银行做什么,当时我们就考虑从服务入手,做一些其它大银行认为比较难的业务,和客户入手,不断赢得了客户的信任和认可。比如我们是立足北京,在科技企业、教育行业、卫生行业、劳动系统,不是以大的企业入手开展了我们的业务。在发展过程中我们形成了北京银行的特色,业务特色就是科技金融、文化金融、绿色金融、民生金融,这是我们四大特色。

  科技金融,从2000年开始,北京就一直在打造中关村科技园区,北京银行当时积极支持中关村地区中小型科技企业的发展,很多在现在都是非常著名的大企业了,比如说用友、联想,在最开始都是我们支持的公司,特别是用友王文锦,和我们最一开始10万块钱,后来到他发展起来以后,又成为我们的股东,曾经入资5000万北京银行。我们上市以后,他又变现,抓住机遇收购了他的很多竞争对手,现在我们仍然是非常紧密的合作伙伴。在中关村上市公司当中,70%是我们支持的中小企业,还有高科技企业,特别是中关村专门有一个中关村科技担保公司,他的业务70%左右都是由北京银行做的,还有像什么邓林计划贷款等等。

  文化金融,这次六中全会提出文化要大发展、大繁荣,实际上在2006年的时候,北京银行当时就看中了北京地区文化产业的资源和发展势头,成为最早涉足文化创意产业的金融机构。当时我们就推出了知识产权质押贷款里的版权质押贷款,最先支持的是华谊兄弟,当时给他一个捆绑,几部电视剧、电影制作,贷了1个亿,不久他就上市了。另外还有我们支持的光线传媒、保利国那等等,还有大连院线,当时支持电影院电影屏幕的改造也是北京银行首先介入的,所以形成了北京银行在文化创意产业的特色的产品,一是知识产权质押贷款,包括版权质押贷款,二是创意贷。目前在北京地区我们的创意贷已经发放了270个亿。在北京市场的份额也达到70%左右。

  绿色金融,从2007年开始我们就和IFC(国际金融公司)签署了能效融资合作,推出了节能贷,现在已经超过了100亿。

  民生金融,在十年前我们就进入了北京医保业务的结算行,现在推出了社保卡,另外还推出了个人的经营性的贷款短贷保,这些都为北京市民,还有个人经营者提供的金融服务。

  在体制创新方面,我们主要是拓展发展的扩建,股权结构的创新实现了国际形象的提升,这里面主要是2005年和荷兰ING国际集团合作,他成为我们第一大境外的战略投资者,通过我们的合作,从引资、引质、引入人才,双方深入合作,所以在合作的六年期间,双方高层往来互惠互利,而且不仅是两个公司的高层,而且体现了两个城市阿姆斯丹和北京市,也体现了荷兰与中国很多的接触。举个例子,在去年北京市委书记刘淇就到荷兰访问,拜访了ING集团,当时受到了阿姆斯丹市长的接待,刘淇市长说梵高的画展能不能在北京展出,在今年9月10几号,梵高自画像的画展就在首都博物馆展出。实际上你的经济交流也促进了两个城市之间文化的交流。在今年不久前,贾庆林主席也访问了荷兰,也到ING拜访,也高度评价北京银行与ING的合作,这些都提升了北京银行的品牌形象。资本结构创新实现了市场化发展能力的提升。北京银行也是在2007年成为A股的上市公司,我们也有一个比较好的传统,成立15年,在上市之前和上市之后,始终坚持向股东分红,而且是现金分红,包括我们在成立之初最困难的时候,我们也都坚持分红。多元化的业务结构创新,实现了综合化的发展,我们在2008年的时候入股廊坊商业银行,而且成立了三家村镇银行,而且北京成立了首家消费公司,并且成立了中和人寿保险公司。

  在机制创新方面,我们强化了风险管理,而且要强化企业文化建设,北京银行的文化理念是,要对股东、员工、客户、社会负责任,都要贡献我们各方面的力量。品牌创新,打造一流银行。北京银行始终将品牌建设放在非常重要的位置,现在我们在全球1000家大银行当中,已经排名在一级资本145位。所以每一次创新都是一次深刻的革命,特别是刚才黄总提到,人民币的国际化也是中国金融领域的一次深刻的革命,会引领中国金融的发展和翻天覆地的变化。

  北京银行这么多年以来也都秉承着不断创新,通过创新不断解放生产力,不断提高服务能力和业务发展能力,所以我们的目标就是要品牌化、区域化、国际化,通过特色化、差异化、精细化的创新,打造一个标杆银行、特色银行、受人尊敬的银行。

  最后,预祝财新峰会取得圆满成功,也再次感谢财新传媒对我的邀请。祝各位事业成功,万事如意。谢谢大家!

  王一江:感谢严晓燕行长的精彩发言。

  王一江:前面黄碧娟行长和严晓燕行长都从金融服务提供者的角度谈了创新的重要性,下面发言的是一个被服务对象,请陶闯博士做10分钟发言。

  陶闯:各位好,今天可能是有意安排,在现场我们有一个创新的组合,从银行金融系统再看看我们传媒行业。我今天非常高兴有这个机会跟大家分享一下现在传媒,尤其是新媒体传媒到底怎么样发展。网上媒体,特别是它的演进和革命,我在北美生活了15年,回到中国只有2年,这对于中国有一个特别好的机会,特别是在媒体这个行业。实际上随着金融GDP的发展,大家越来越多的眼球会放到媒体经济。

  我在个人的事业上也是有一点点开心,我第一个工作是,在学里教了8年的书,我后来做到首席教授。后来我还有一个非常特殊的工作,加拿大目前派联合国五位顾问之一,我服务联合国有五年的时间,当时我服务的对象是联合国核能源署,直属联合国安理会,当时联合国最大的问题就是反核扩散。苏联解体以后,很多恐怖分子或者一些地方会不和平使用核能源,可能炸掉几十个地球的规模。

  我自己创造了自己在海外第一个公司,当时我拿到了GlobeView,这家公司后来被微软收购,我也跨入了国际前十强的企业,微软公司。在微软服务五年以后,我后来还是决定回到中国来,现在我是在PPTV网络电视。

  我个人的第一个创新,这是我自己觉得非常自豪的事情,因为GlobeView是三维地图系统,这个系统早于谷歌23年,中国人也是有创新的天分,我在2002年就打造了GlobeView,卖到了18个国家和地区,包括联合国,2005年被微软收购了。

  我后来又做了一个转行,我刚才在做我自己的职业,以前是做地学的,现在开始进入一个Media,为什么呢?在海外生活15年我发现,当一个发展中国家GDP到很高点,再掉下来的时候是一个正常,实际上这时候大家花的最主要的时间是到New Media上来,前面是资源的发展,后面是软系的发展,包括高科技和媒体。

  在媒体这个地方,大家经常说的一句话,一切都在变,但有些东西是不变,我知道有一个东西,在座可能都会不惜一切代价都会付出的一个东西,在座的各位都知道,这个东西不是钱,是时间。在人的生命当中,时间可能还是你最宝贵的东西。前一段时间在Twitter上,后来在微博上一个非常火的东西,如果一天25个小时,多了一个小时你会做什么,很多人非常兴奋。从我们自己来看,我们一切的企业也好,今天在座的各位也好,我们大家奋斗的都是为在用这个24小时。

  我们做了一个调查,看看在生活中的一天你是如何分配24小时的,各个国家可能会有点不一样。你睡觉、吃饭11个小时,当然有的人会辛苦一点。工作学习8个小时,交通运动1.5个小时,有的交通,有的可能骑自行车,最后你看到,除了吃饭、睡觉、工作、学习,还有最大的时间是看TV或上网、看报纸的3.5个小时,有可能是和家人、朋友一起休闲娱乐,在休闲娱乐时间最大的一个饼,就是现在美国人平均每天看电视3.5小时,中国每个人每天看电视时间是3.2个小时。

  也许大家最近听到Apple TV、Google TV,在9年前Microsoft一个很大的战役,我当时进到微软经常会被教育,“Belgas”跟SONY PK,谁是家庭中的老大,索尼说一定是我的,微软说,不需要你的东西,你只需要生产一个屏幕就好了,其它东西都是Microsoft的。Microsoft 9年前打造他的计划,做的有点早了,但是最近Google 、Apple出来了,为什么出来呢?大家想抢的就是你的3.5个小时。

  从行业来看,我记得我在小孩的时候,我爷爷每天晚上8点钟要坐在收音机前听上海的评谈,这是他最兴奋的东西,这个时代已经过去了。Radio用了38年,电视用了13年,互联网用了4年,智能手机用了2年。

  接下来谈谈我自己想做什么,再过五年,可能你觉得这个东西都是非常落后的了。我们谈谈将来是什么东西。中国有一个非常有意思的现象,中国在新媒体上实际已经超越欧美,来之前我负责微软亚太区互联网,感觉到中国在这方面已经超过日韩、欧美,中国有一个非常有兴趣的东西,看看传统电视跟网络电视之间,有一个叫VAModel,传统电视收视人群18岁下以45岁以上,现在网络电视最黄金的年龄段是18-45岁。而目前最新的调查,有66%的人从电视迁移到网络上,而其中有23%的人基本上不再看电视,这是目前传媒情况的发现。

  从目前的广告情况看,大家可以看到这样一个,无论是电视、广告、视频、户外媒体等等广告行业,目前增长速度最快的就是在线视频,持续性的达到60%多的规模,去年、前年都是100%的规模的增长,其它媒体都还没有超过20%。在在线视频上,在2013年会突破百亿,中国互联网到目前为止整体的广告收入可能才在400亿,但是已经花了12年的时间,网络电视出来一下就打破了需求。

  将来到底是个什么样的网络电视,或者我们看每个人的网络电视是什么样的,我们讨论的就是你那3.个小时怎么分配的问题。首先看看PPTV,PPTV非常有意思,目前为止我们在海外还没有找到一个可以和它可以比较的东西,中国很有意思,2000多个电视台,但是上卫星的电视台只有34家,北京20多个电视台,只有一个北京卫视上了卫星,北京人到上海基本上看不到北京各个地方的电视台。解决这些问题的是PPTV,目前我们跟中国顶级的一二电视台基本上全部签约,5000多个频道,东北人在这里可以看到这里看到二人转,还是广州潮汕话可以在PPTV上,现在用iPad、iPhone可以看到目前全部24小时直播,5000多个频道,随时直播,当然你还可以点播。目前我们的安装量有24个亿,有一个多亿是每月的活跃用户数,更加惊人的是这个数字,我们占用了你的时间,因为PPTV上,目前每个用户每天平均的观看时间或者收视时间超过了2.5小时,为什么?它已经把它当做了一个网络上的电视。我们一天播放的视频超过1100年。

  现在iPad端基本上有77%的人有PPTV,现在由于移动终端的出现,不仅让你在休闲,甚至在上厕所的时候,很多人拿着iPad看新闻,或者用iPhone看新闻。目前在iPad上,我们的用户每年平均达到80%,77%的用户安装PPTV。PPTV是中国唯一一家互联网在三大洲排名前十位,亚洲排名第四位,因为视频很占用带宽,这是我们占用流量带宽,不是跟人数有关。

  在改变这个网络电视,我说每次格局都是通过技术首先的创新,我们在这里创新的是什么东西呢?不是一个简单的内容的传播,最关键的是我们在建造第三个网络。大家知道看电视首先要买机顶盒,或者买一个卫星的锅。现在你需要的是一根互联网的插线。做到这点难度非常大,现在全球目前带宽容量大家可以看到,2013年我们带宽需求要翻200倍,从物理上,我们再铺光纤、电缆已经没有办法,软需求已经远远超过硬需求。在北京再怎么做高速公路也解决不了交通流量问题。再铺带宽也解决不了,如果每个人花2、3个小时在网络上看视频的问题。PPTV当时为什么拿到一个巨型的融资,我们在这里是一个全球的创新,目前我还没有看到有这样一个规模的System,目前全球包括二线城市已经铺到200多个数据中心,我们叫数据云平台,这里有中国独具的100多个专利。在2009年的时候我们是唯一一家中国网站被美国最高的计算机协会邀请做大会的发言,一般是微软或者Google。你到底用的什么技术,大家知道我本人实际上是一个技术出身的,这是我最爱好的东西,我认为是技术在改变我们目前的生活。

  目前我们全部的播控网已经完成,就像我们知道广电的播控系统一样,今天这里有几个相机,有很多是PPTV已经直播到现场,直接可以向全球发布。从1.3寸到130寸,也带动了网络视频无处不在。

  刚才是解决了第一步,技术已经达到了让每个人有机会看到内容,有这个平台以后,内容行业应该做一个全面的改变。因为当从收音机进入电视机的时候大家才发现,原来电视机不仅可以播新闻,还可以做采访,还可以做对话,还可以做电视剧,还可以做娱乐综艺节目,这些都是因为平台出来以后才产生的新内容。这些平台出来你能不能做出新内容呢,这是我今天给你们的课题,当然也是给金融界如何去这些新媒体行业,让他们产生更多适合网络化的内容。比如看一场球赛,是多屏幕播放,因为有人想看,有人不想看。同时,你看比赛的时候,你觉得过瘾,阿根廷队和西班牙队,喜欢可以献花,不喜欢可以丢鸡蛋。如果你还觉得不过瘾,把微博送到屏幕上也可以,直接开始,骂人也好、点评也好,这是新一代的互动视频。

  今年我们跟湖南卫视天娱打造了一个中国也是全球第一大大规模大型真人秀,我们为此真人秀在湖南建了一个城堡,我们把快女入住城堡,72小时50多台摄像机进行72天全方位的真人秀节目,进入城堡你每天可以看不同的房间、不同的节目,我们为此花了150人,三个导演组,两班导不同的节目,这次收视率不仅是在中国,而是在全球,目前在网坛互动中一个传奇的故事,打造一个非常震撼的效果。我的朋友把这几个视频全部点开一下,作为我发言的最后,我们网络电视实际上改变的是一个传播平台,但是下一步要支撑的,也是希望金融界和很多朋友一起支撑,就是在新平台上如何产生一种全新的媒体价值,这个需要我们大家一起,也是新媒体最后的创新。谢谢大家,我们需要的就是拿掉你3.5小时的时间最有效的使用。谢谢。

  王一江:三位嘉宾的发言就暂时告一段落,我想无论是黄碧娟行长的汇丰银行怎么在全球金融创新,还是严晓燕行长的北京银行怎么样支持中国的中小企业,支持中关村类型企业的创新,以及最后陶闯先生的科技领域、网络电视领域的创新,都是同样的激动人心。让我们耳目一新。他们三位的发言都是在微观层面再次向我们揭示了创新的重要性。但是在宏观层面,中国的经济要成为一个创新型的经济,当然,光有三家优秀的创新型企业还是不够的,我们肯定会需要千千万万家的创新型企业。在这里作为主持人,我向大家提出一个问题,中国要转型成为一个创新型的经济,最大的敌人、最大的障碍是什么?

下面请大家有问题的可以直接向三位主讲嘉宾提出落。

     提问:大家好,我想问黄总一个问题,昨天汇丰银行中国也公布了,在中国以人民币的方式增资28亿,我想问的是,外资银行以人民币增资会对外资银行在中国的发展有什么影响?另外一个问题,现在发达国家的经济可能不是特别好,现在外资银行是不是都会比较倾向于向新兴市场国家融资?
    黄碧娟:感谢你的问题。对,我们昨天公布了汇丰中国最近做的一个增资,这个资金是直接从母公司用人民币进来的。大家也知道,以前外资的机构如果要把资本放进国内的子公司或者子行是用外币的,目前国家已经允许了,这个增资是用人民币。有什么好处,因为我们在国内的业务主要是人民币为主,如果能把资本打进来用人民币,对我们来讲就减少了外币兑换的风险,用人民币来支持人民币业务,这也是一种创新,以前没有,现在可以了。其实很多时候大家提到创新,大家会想到一些冒险的事情,其实我也想在这里讲一讲,创新很多时候也是减少风险的,如果创新只是增险而没有避险,这个创新也不是好的创新,所以刚才你提的这个事情是一个很好的问题。
    关于你的第二个问题,外资银行现在在哪些地方发展。新兴市场的发展是世界的一个很大的趋势,不单是汇丰,我想很多全球性的银行也是很看中新兴市场。可能汇丰走的比较早一点,可能我们原本就是新兴市场,因为我们原本就是在中国开展的。新兴市场提供的一些可能性和空间实在是很大,比如越没有发生的事情越有机会会发生,我刚才听到陶先生讲的,也是非常兴奋,你看新兴市场,第一,单看人口就提供了很大的空间。另外,新兴市场需要发展、需要创新,所以我想这个趋势还会继续,世界各大公司也会朝着新兴市场发展,这是一方面寻找业务的机会,也是可以把一些发达国家的经验带到新兴市场中去,协助创新和发展。
    
    提问:请问陶总,我在波士顿大概生活了15年,今年决定回国创业。我们公司是做广域网、云计算和移动互联网加速的,也是一个创新,我非常感兴趣的是,陶总怎么在7分钟融到2.5亿美金。我相信中国人是可以创新的,但是在中国这个环境下创新企业怎么去融资?
    陶闯:创新,刚才谈到如果你想打动投资者,首先你自己本身就是一个投资的个人,从你自己的职业上你能够证明你的创新,而且你的成功机率比较大,每次创新可能都有很多失败的机会。一般来说,既然我们做融资也好、投融资也好,最后看的都是一个ROI和可能的成功机率,如果他认为这种可能的成功机率高平均值的时候,他可能就会下决心,无论是从你的个人还是你的企业,还是你的融资伙伴,你可能都要达到这样一个核心的结合。
    谈到这个地方可能也是一个小插曲,因为这个行业确实是巨大的,这次我们拿到的投资的这家集团在亚洲做的也比较好的,我比较清楚他们这些人的打法。他们的思考也非常创新,我们谈到这个的时候,有一个话题,可能今天金融机构人都很难想象,因为他当时说给我2亿的投资,我当时摇头,他说你到底要多少,我说这样,太多钱我也用不掉,我说2.5亿美金,我说我有一个条件,不做DD,直接签字。他说这个难度很大,我说如果你觉得难度大,咱们就算了,下次再谈。后来他说好,商量一下,我们继续。因为软银集团也是很大的公司,2.5亿美金,还要通过董事会,正好CEO在旁边,他撕下一张纸出来,个人有很大的魅力,撕了一张纸写下来2.5亿美金,今天签字,三天之后直接银行打钱。
    这在金融机构可能感觉是完全不按常人出牌的打法。软银银行投了三家公司,一个是阿里巴巴,二是人人网,三是PPTV。三家公司还是非常不错的,他这次2.5亿投资完了以后,3个月以后公司的市值,按照当时的规模,已经可以把2亿美金赚回一倍回来,因为市场的空间很大。整体而言,不管是创新也好、融资也好,刚才黄行长说了一个非常对的地方,你一定要做一个规模非常大的市场,在那个市场规模足够大的时候,即使你是10%和15%的市场占有率,你也是巨大的。如果你本身的规模太小,你就是拿到100%,对投资人来说风险还是太高。
    
    王一江:严晓燕行长,您作为北京市一家地方性的合资股份制银行,和传统的、大型的、国有的股份制改造后的银行最本质的差别是什么,除了规模本身以外?
    严晓燕:最本质的差别也是今天的主题,创新的动力比较足,如果你不创新的话,首先你很难生存,也很难发展,也很难壮大,最大的不同是因为我们有创新的动力,而且从上至下,我们从高管层一直传导到我们的最基层。因为市场压力很大,这几大国有银行占领了主要的市场,你这个要生存,就得在夹缝中生存,夹缝中生存就要挤,就得挤现有的。按照常规办事,你肯定办不了事,那就得在传统当中做一些突破,这么多年来我们一直是这么做的。还有一个最大的不一样,国有银行因为是国家的,所以按照国家的战略来发展比如它需要上市了,上市的时候必须得国家出政策,把它的不良资产剥离,数次剥离,财政出钱、汇金出钱,都是巨额的资金,一夜之间,原来是不良很多的,马上就变成一个资产质量非常高的银行,然后就引入战头,然后就上市。我们银行虽然成立时间比较短,但是有历史的包袱,我们这个怎么消化?那就得通过自己在业务开拓当中,和股东进行充分沟通进行了解,在股东和全体员工共同努力下来消化不良资产。所以我们刚成立的时候200亿的总资产有100亿的不良,面临生死存亡怎么办?还得发展业务、消化不良,还没有人给你剥离、注资,这就逼着你要创新。为什么在北京地区这些科技型企业我们率先来支持呢?说句实在话,也都有风险,就像刚才陶总说的,跟他要抵押品他也没有,那怎么办?我们就得挑选,刚才黄总也说了,金融无论怎么创新,它也得控制风险,但是控制风险的思路和方法用什么方式,这就是我们的创新点,有的是通过业务流程控制风险,有的可能通过对人的识别,还有一些通过各种方式,或者在一个小团体里面来追踪你的信用,也是各种方式来控制风险,然后对你进行支持。我们最大的不一样是,你得在市场中创新发展,求得生存,企业的发展如果都市场化了,必然就有创新的动力,因为他没有什么可依靠的了。
    王一江:非常好。
    陶闯:我补充两句,因为今天严行长坐在我边上,属于我们非国有化大的银行机构来看,实际上我们是一个客户,应该说我今天是二位的客户,我个人的意思不太喜欢做投资,因为投资之前你是老大,投完之后,以前有句话叫,你在家里要祈祷、祷告,期望这个企业别把资金浪费掉了。我是坐在企业的市场来看这边的融资情况,刚才谈到创新,任何创新必须要考虑到风险,但是这个创新是一个换位思考的风险,刚才严行长前面也介绍到,他们的创新思路里,尤其是对新媒体、新技术行业的大力支持。在中国这个产业发展的速度确实太快,可以举个简单的例子,从我们的角度来看,今天我们在内容的投入上,PPTV投入了10个亿以上的规模,我们仅次于中国唯一一家电视台在内容上的投入,那就是央视,这个内容投入规模已经超过湖南卫视,我们一家小的新媒体企业。我们知道在中国内容是非常稀缺的资源,基本上2012年的电视剧,因为电视剧生产需要一段时间,30%的电视剧我们已经拿到了独家垄断。韩国三大电视台,后面三年内的内容我们全部囊括,其中两个电视台是完全独家。包括还有台湾进来的8个电视台,我们70%的内容全部独家拿到。从体育上来说,除了央视5以外,剩下的体育内容我们全部独家买断,大规模投资。在一个市场需要整合的时候就要出手快,一个企业的成功首先要自己人才的创新,有钱可能不会成功,但是没有钱你成功不了,非常高兴能够跟换位思考一起的金融机构合作,可以把这个行业在这个机会里整合放大,北京银行在这几次的IPO里面拿到了很好的回报。
    
    王一江:因为时间关系,发言的机会已经越来越少了。下面在座的有哪位还有什么问题?
    
    提问:我是数字媒体分析师,陶总我有个问题想问您,PPTV想把自己打造成网络电视台,强调的是电视台的概念,但是在中国,大家也都知道,传统的媒体行业,尤其是电视这个阵地一直是被国家广电总局看得非常严的,你怎么样以一个外资投资的新媒体的机构,同时还能够突破对传统媒体的管制,还能实现你的创新。另外,在您的PPT当中,您强调您的内容在三大洲都可以看到,据我所知,视频的版权和其他版权,一般都是按照国家来分的,您的版权是正版吗?怎么能够在三大洲都能看到呢?您的内容当中有多少是正版的?
    陶闯:非常谢谢你的问题。第一,从整个中国的媒体行业发展,是非常希望发展整个中国的新文化产业,新文化产业在各个地方都受到了青睐。政府希望管控的是媒体本身的内容,不是传播平台。我刚才谈到网络电视,不是大家感觉到的那种电视机,它本身的定位就是一种多终端,我们改变的只是一种传播形式,通过互联网进到多终端,改变大家以前对电视机的概念,我要今天晚上坐在家里7点看新闻,没有必要,直接打开iPad看PPTV有各种新闻的直播,包括我们财新今年年会的直播。所以我们在定位的不是说我在做一个电视台,我觉得那个太小了,我不是搭一个卫星网络,我们在做一个互联网的传播平台。有了这个传播平台,中国有差不多2万家内容制作公司,中国有不同的牌照,这是广电管控的内容体系,这个内容体系会放到传播平台上来,给他们拿到可以生存的空间,而且可以给他们拿到可以跟客户直接对话的空间。这是回答的第一个问题,我们不是做一个电视台,我们在做一个网络电视的分发平台。
    第二,谈到三大洲的问题,目前版权,有电视台的版权、影视剧、综艺节目等等,每个版权有不同屏蔽的措施要求叫地域控制。目前我们中国电视台方面非常希望在整个海外推广,包括也是中国定义的海外视频宣传基地,有国家很多内容版权直接授权给我们,甚至没有版权的任何费用,希望做到的是对外宣传的一种方式。包括大家最近可能也知道,我们跟新华网络电视台进行了战略合作,也是通过PPTV的技术平台做全球的海外推广。包括一些直播,我们刚刚进来的时候美国最大的足球,还有英超,这些都有地域屏蔽,否则我们的英超播到香港,香港英超的版权2亿美金,新加坡版权在2.5亿版权,这是有地域的控制,这个东西可以做到通过互联网可以用IP地址,技术上已经可以进行控制了,这只是一个技术性的问题,不是一个法律上的问题,所以我们并没有这方面的担心。谢谢你的问题。
    
    王一江:谢谢。因为时间关系,分论坛到此结束。感谢三位嘉宾的精彩发言,祝三位的企业、个人都在创新的路上获得越来越大的成功,也感谢各位的提问,希望大家能够从今天这个短暂的分论坛中吸收到很多营养,也希望你们在今后创新的路上获得更大成功、更大收益。

  绿色现代化:下一个十年

  资源短缺、环境破坏与气候变化,是全球的共同课题,刚刚进入工业化的中国已经成为世界最大的二氧化碳排放国之一,节能减排、环境保护的压力紧迫而沉重,如何在发展中的中国建立起可持续的绿色经济,官产学各界应迫切拿出行之有效的制度与实践。

  发言:

  傅成玉,中国石油化工集团公司董事长

  李山,涛石股权投资管理公司董事长兼CEO

  维万克·图普勒,力拓矿业伦敦总部首席经济师

  狄安华,BDA公司总裁、董事总经理

  甘思德,美国印第安纳大学副教授

  主持:

  叶伟强,财新《中国改革》副总编辑、财新传媒编委

  (观看视频)

  叶伟强:各位来宾大家好!欢迎大家讨论我们这个环节的讨论,本主题是绿色现代化:《下一个十年》。这个主题有两层意思,第一个意思中国经济的发展不能看眼前,至少看十年,二十年。因为中国经济的飞速发展,同时它的资源、环境、气候的展向越来越沉重,所以经济结构的转型是迫在眉睫的任务,这个说是一个挑战。第二层意思是绿色经济很可能下一个时代的主题,环保、节能、新材料、新能源,这里边蕴藏着无穷无尽的商机。这两层意思结合起来,就是我们既面对很大的挑战又有很大的机遇。我们如何应对挑战和迎接机遇呢?需要政界、商界和学界群策群力,深入探讨。我们今天很荣幸请到这个领域的几位重量级专家,跟我们一起探讨问题。本来有一位专家是中石化的董事长,因故不能来。还有一位BDA的CEO临时不能来。我们还有另外一位嘉宾沈明高先生来加入我们的讨论,我先来介绍一下嘉宾,第一位是涛石股权投资管理有限公司的董事长简CEO李山先生;他会从投资银行家的视觉来探视绿色经济时代的机遇;第二位是维万克·图普勒,他是力拓矿业伦敦总部首席经济师;沈明高先生是花旗集团中国区的首席经济学家;还有一位是甘思德先生是美国印地安纳大学副教授。

  下面我们讨论开始,首先请李山先生。

  李山:大家上午好!大家知道我是搞金融的,对能源绿色经济是刚刚开始学习。一年以前,我们搞了涛石能源能源基金,为投资者负责要投好,所以对这个行业开始关注和学习。今天不是以专家身份发言,根据实际中遇到的问题,我早上想谈三个问题。第一从宏观上讲怎么看待绿色经济,从人类发展来讲,肯定毫无疑问,中国作为负责任的大国,不光是对社会负责任也是对我们自己负责任,我们要致力于打造绿色经济,是环境友好的、资源节约的经济。另一点还要有适度的原则,毕竟国家发展的阶段不一样。总的来说,虽然GDP总量很大,总体来讲是发展中国家,我们处于工业化革命的时期,制造业还是很主要的GDP的成份。这种情况下要按照欧美目前的标准来搞绿色的话是做不到,如果盲目的搞高标准不现实,搞绿色大跃进的话对中国企业的发展造成负面的影响,甚至是灾难性的影响。一方面我们的目标是很明确的,要搞绿色经济,随着经济的发展和转型按照新的国际的标准靠近,但是我们不可能一步到位,因为谈欧美发展的历史,他们在工业化时期,故事大家都知道,都经历过这些。当时新加坡也不会像今天一样,这是比较现实的看待这个问题,因为比较现实,会采取的措施才是真正有效的,不然提一些不切实的路做不到反而不好。

  第二,具体来讲,绿色基本上是环境污染和能耗的问题,在中国的资源和能源有一个特点,中国的石油天然气的储量是比较小的,中国是煤炭大国,按照生产量和消费量大概煤炭占到中国人员的70%以上,中国的绿色问题是要从黑色问题着手,从煤炭着手。煤炭的问题这方面我关注比较多,我跑了山西、新疆、内蒙、山东。我觉得中国煤炭的问题主要是规模不经济的问题。煤炭来讲,投资地方里面也没有实现时代化,十几万中到产几百万煤炭会造成投资不足,安全不足。大家知道山西率先搞了煤炭资源的整合,今天包括内蒙。今天我刚从内蒙飞回来,内蒙也在搞这个东西。大的方向是通过规模经济来把建设现代的煤炭工业我觉得很有必要的。有两点需要注意,规模经济一方面规模到像中石油、中石化一统天下,煤炭市场是有区域性的,我们知道新疆运煤,但运到这边就没有经济效益,这个还是有区域的分布,所以不能搞成全国的一统天下的大业。另一方面在区域周围可以做大做强这样对绿色经济就很有好处,在这过程中出现了现实的问题。民营经济讲很多故事,山西煤老板有很多钱,但是富可敌国的话是吹牛。实际上想走大型的煤炭民营企业家的钱是不够的,是要有大的国企。就由我们社会资金参与来提供机会,觉得完成国有经济肯定是不合适的,中国改革30年的路线就是要搞改革,废除国有股一股独大的问题,股权多元化的问题,怎么解决?单个的煤资源部够就要通过积少成多,把社会上的资金参与起来,未来的大规模的煤炭中去,我觉得这是一个方向,既能简约中国的煤炭投资问题。煤炭是中国能源重中之重,也是中国绿色经济发展重中之重。

  第三,发展新能源。刚刚都是一个解决方案。讲的多的太阳能、风能,短期内,不光是在中国,在全世界都不是一个可以解决的方案。真正比较现实的方案,我个人认为,在新的非传统中,美国的EIP,在中国四川发生了大量的储量,另外一点,就是中国的煤多,天然气也好,煤炭也好,因为它的燃气也好,因为个它的来源不一样。一个从石油里面来的,和从其他地方来的,但最终的产品部一样,油气煤成气,为了解决煤炭安全的问题就必须解决煤成气的问题,通俗的说是瓦斯,处理不好要爆炸会引起事故,第一污染大气,第二浪费能源,所以煤成气的利用是一个现实的问题,为什么这么显然的东西国家没有大力的发展这个行业,这个规模有多大,山西的煤成气如果开发出来比两个大庆油田提供的还多,而且还可以说是绿色的大庆,这是可以从根本上改变中国能源的供求关系的。像太阳能风能,短期总量供求关系上不可能发挥这样的作用,而且它是清洁能源,为什么国家没有大力的发展涉及到中央和地方的利益问题,气权是国家的,但是煤炭是地方的,像山西就是山西的,怎么样理顺中央和地方的关系不是靠行政的办法,通过经济的手段,这是最大的挑战。这个问题不是不可完成的问题,只要政府下决心就一定可以发展,民间资本、金融手段都可以参与到里面去。企业和国家的相关部门都要从长远看,充分考虑中央和地方,最佳的办法就是在股权层面上有地方的股份,也有央企的股份合社会的资本,这样就可以从中长期来讲,有真正的清洁能源使煤炭的比重逐渐往下降低,而使新的清洁能源发挥更大的作用。这样对于绿色经济的发展我觉得是非常有意义的。

  叶伟强:谢谢李山先生,改造和提高传统行业的效率的本身就是绿色经济的一部分,也是有很大的机会,下面我们两位嘉宾是力拓矿业总部门首席经济师,力拓是资本一定可以感受到新时代的冲击,希望可以告诉我们新时代的冲击有多大?具体挑战的什么地方?下面有请维万克·图普勒。

  维万克·图普勒:邀请我来做演讲嘉宾我认为我想给大家稍微介绍一下我们的公司,我们是全球的矿业公司,在很多的地方都在营业,基本上在所有的各大洲都有业务有很多的产品。包括黄金还有煤,中国对我们来说是非常重要的,30%的产品是销售到这个市场上来的,而且我们在中国也购买10亿的采购量。

  作为首席经济学家来说,我想给大家讲一下,绿色发展的问题。我们认为,可持续性的发展是我们未来成功的一个最关键的因素,可持续发展保证我们在未来能够继续的成长,而成长又对我们得成功来说是一个关键的因素,另我们在很多方面都在采取概念。在我们制定任何战略的时候都会想到可持续性发展,这是非常重要的一点。我们目前是一个对环境负责的企业,我们改善了人们的技能,改善了人们管理资本的技能,这对我们未来的成长是非常关键的。我想举几个例子,首先是和水以及土地管理,气候变化管理相关的。这有一些例子,我希望对大家是有用的,希望也能够从大家那学到经验促进可持续的发展。

  首先我谈一下有效的水的管理,对于水的获取已经成为矿业公司非常重要的问题,我们怎么来看待世界水资源的日益匮乏?我们怎么来解决这个问题,尽可能的来的利用水,我们的矿业中70%的水都是可循环水,节省了大量的水,另外我们也非常自豪,我们获得了2011年水管理的大奖,我们也花了很多的投资来改善我们的水的获取,包括在新澳大利亚我们有一个水管理的机制,能够有效的来历用水的资源,另外一个非常大的好处,就是因为我们把可用水和循环水提供给业界的其他人来使用。另外我要谈的就是土地管理,矿业实际上也可以看作是一个土地管理的事业,我们要很好的有效的管理土地。在力拓我们有4万多平方英里的土地,我们其中有10%是有所有权的,也就是说我们必须要建立一个非常好的生态环境,我们要考虑到就是对于土地的影响,我们在土地的管理方面我们会进行很多的分析。在我们采矿的地方来进行分析,在其他各个国家也是如此,以使我们能够对生物多样化造成不利的影响。另外我们也为本地的社区做一些生物多样化的公益的活动,土地的管理是非常重要的,当然,最终来说还是要去挖掘土地然后采矿的。在我们挖掘的时候,我们还采取土地恢复的措施,我想给大家举一个例子是,在美国的矿是180公顷的土地是在河旁边森林的土地,我们开发了土地,又把它恢复了,现在这个土地比一开始找到这个土地的时候质量还要好。我之所以给大家举这个例子是因为我们在谈到可持续发展的时候要有长远的眼光,在我们刚开始开发土地的时候用了23年的时间才获得了开发土地批准,我们和当地的政府谨慎的讨论这个问题。而我们使用土地只有四年的运营,我们花了23年的时候获得了土地开发的批准,实际上我们只是来运作四年,就把它恢复。另外,我们还在继续管理土地,也就是说,在土地整个生命周期有70年的时候而只有4年我们是采矿的。下面再看一下气候变化和人员的问题。对于我们来说,这是一个非常大的挑战,一方面我们有很大的能源需求,另一方面我们要保护气候,我们的增长和中国是息息相关的,所以,我们也必须来关注中国的能源问题,有一些非常关键的技术,我们越来越多的在使用一些很好的技术来开发我们的矿业,比如来提高生产率或者来提高设计的有效性,并且减少不良气体的排放。这样能够大大的减低温室气体的排放,同时我们还在大大的提高生产力,我认为,在节能和提高能源效率之间是没有任何的冲突的,目前我们在技术的技术是世界上最先进的技术,我们在开发这些技术的时候用最简单的问题,怎么降低能源和使用是第一个问题,当然我们会对技术有问题,我们在选择技术的时候会问自己怎么减低成本和怎么减低能源的需求,我们怎样能够提高整体运作和运营的效率,这样就能够整体的来优化业务。

  一开始是比较困难的,我们始终认为这两者之间是没有冲突的,所以这是我们所用的做法。我们国际的公司比中国一些公司更先进一些。我们可以学到很多的经验。

  叶伟强:我们先面的嘉宾是甘思德先生是美国印地安纳大学中国政治与商务研究中心的主任。他是个中国通中文说的非常好,所以呢,他非常愿意用中文跟大家交流。他会从全球化的视觉来看待这个问题。

  甘思德:首先感谢财新邀请我参加今天的活动,昨天庆祝了光棍节,在财新新峰会交到了新的朋友,我今天主要以提问题的方式谈一谈绿色现代问题。

  中国政治与商务研究中心今年初在对外经贸大学开办事处,以便我们在中国进行更深入的研究和把研究的成果和大家分享。我觉得第一个问题是为什么我们要重视绿色现代化。很简单,我的孩子,我的夫人,你的孩子,你的夫人,我只有一个家庭,我们只有一个地球。中国是否在走绿色现代化的道路?我们一起来做决定。1988年我第一次来中国爬北京郊区的十度风景区的照片当时空气不是特别好,即使我的照相机也不是特别好。我等了20年再回去,这是今天的十度,跟20几年前非常不一样,不知道你觉得这算不算绿色现代化。这是北京,什么地方,这是大运河高尔夫俱乐部。中国有几千个高尔夫球场,是在2003年建立的,2003年在中国建立高尔夫球场是违法的,我承认我非常喜欢打高尔夫球。这是北京正常的日子,今天是一个例外,你会看到这是中国的现代化,有人预测各地的碳排放量,从去年到三、五年期间各国的排放量分别是多少,在那部分时间中国肯定是最多的,中国有好几个非常好的绿色产业的公司,产品、服务都非常好,一大部分出口到国外。但是我觉得我们比较容易预测,中国会好几年同时作为世界上温室气体排放量最大的国家。与此同时,也会作为生产绿色产品产量最多的国家,不是一个悖论,同时会成为污染最多的和绿色产业最大的国家。

  我们要依靠谁?我们是否要依靠国际谈判,我觉得这些国际谈判偶尔很重要,会引起政府领导的瞩目。但是大部分的时候很难达成一致,制定很先进的标准,本月底联合国气候变化框架公约的第10期谈判要在南非进行,我对他的成果感觉不太乐观,我觉得190多个国家一起来进行谈判太复杂了。问题主要来自几个国家,包括美国、欧盟和大型的新兴国家,他们几个国家的谈判代表应该是适度,等到他们达成协议才让他们离开。

  如果不依靠国际谈判,我们是否应该依靠政府的单边决定来决定这些问题。我觉得偶尔要这么做,中国政府会起到很重要的作用。中国政府有环保体系,环保机制比以前多,有的时候必须通过政府制定最起码的强制性标准和实行,比如中国的“十二五”规划在环保方面比以前好得多,我也给你另一个例子,飞机谈判碳排放量,大家可能听说过欧盟从明年1月1日开始,不管你的飞机是从哪里来的,让你达到去欧洲或者离开欧洲,航空公司要控制碳排放量,以很高的标准,我听说美国、中国其他的航空公司不满意,但是我觉得他们不应该批评法规,而要还原他。中国要制定比欧盟更严格的标准,谈大一点的话,我们应该你们可能听说过有一个东西叫“加州效应”,如果公司要把产品卖到加州,要考虑比较高的环保标准,因为加州市场很大,要影响整个产品怎么卖,我觉得中国的购买力比加州大得多,我们应该从加州转到中国效应。中国不仅仅有他的购买力还有很低的铁矿石价格,应该由他的购买力强迫各国卖给他环保很高的标准的产品。

  有的时候也不要靠政府,中国的污染情况是什么样?很难说,我也不太清楚,你也不太清楚。为什么不清楚?因为我们都不知道,因为我们没有信息。在2008年中国政府开始实行政府信息公开法。其中一部分涉及环境污染方面的信息,要求各地政府对本地的环境污染情况、政策、有关活动对社会提供信息,他们做得怎么样?2009年,美国自然环保委员会和中国的公众环境研究中心一起搞了一个叫环境污染信息透明度指数,对中国的113各城市的公开程度进行了评估,做的完美的要得到100分。如果什么都没有做,得零分,中国做得怎么样?排在前十位的企业你可以看这些城市。做得最好的就是宁波,得到了72%左右;北京排17位,不是最后一位所以还行。下面最差的几个地方有西宁,住在西宁很辛苦。他们对113个城市进行了评估,看一看他们为什么有的做得很好,为什么有得做得比较差呢?我有两个朋友,一个是在加州大学分校大学教书,两个政治学经济学家,他们分析为什么有区别,城市有没有足够的资源。政府的财务情况怎么样,如果财务状况很好,有顺差,政府有足够的资源来得到信息。第二点因素是地区是否要依靠和保护最大的企业,所以他们是分析了城市最大的企业家总人口,越高指数越低,为了保护这一家公司,因为他对地方影响重要性高。我提供这些数字给大家看。

  中国产业政策现在强调什么?产业集中度要提高。信息的公开化不一定带来好处,如果不要依靠政府,是否应该靠企业,他们的产品与他们产品生产方式可以提高效率降低成本,我觉得来自力拓的这位代表跟40年前的一般矿业公司很不一样,一点都不讲的是空话,符合这些标准提高效率对他公司的生命力有绝对的影响,所以这一类的公司是绿色现代化的非常重要的,不能缺少的伙伴。

  我们可以做什么?我们可以对产品做绿色认证,美国好几年以前成立了一个项目,对产品的节约能源情况做认证,做得好很高,做得不好很低,中国有中国节能认证的项目,很不错,如果你看这是他的覆盖率,你会发现覆盖率比较低,只针对电子消费品以及家用电器,黑白电子消费品,有好几个行业的产品不参与,我们把绿色的那一块扩大,把黄色的那一块缩小,还有房地产绿色认证西方在1985年一个组织开始实行立项目,是能源环保设计引导,认证房地产用绿色的材料节约能源,开发公司对得到认证非常感兴趣,可能控制成本第一可以通过公关吸引市场,每年认证几千个楼房。有些开发公司为了得到认证。与此同时,在建设部的大力支持下,成立中国绿色建筑委员会,做同样的认证。但是他的覆盖率也很低,不到1%,目前只有20%的开发商对绿色建筑持积极的态度,当然我们要依靠政府国际谈判政府单边的决定,企业不能完全依靠他们。最后要依靠社会团体、媒体,更重要的是你周围的邻居和朋友,最重要的是依靠你自己,非常感谢!

  叶伟强:非常有意思。我们有点遗憾就是原来定的两位嘉宾不能来,也为我们提供了一个机会,可以从宏观的视觉来考虑这个问题,下面我们邀请沈明高先生。

  沈明高:很高兴有机会参加财新的活动。绿色GDP,《绿色现代化》名字听起来很好听,但是没有明确的定义。我们四个嘉宾说得角度都不一样,在某种程度上很难一起来讨论。但是这个问题在国内现在说得比较多,还有绿色金融,还有绿色产业更具体一点像新能源、新材料,从宏观上来讲谈三点看法。

  第一,绿色现代化到底是什么意思?除了我们刚才说的技术、除了每个人要尽的责任外,从政策上我们需要做什么,有三个方面:价值、谁来投资、怎么样投资。

  第二,绿色现代化在某种程度上是一个可持续的现代化意味着什么。

  第三,绿色现代化未来十年我们关注的行业是什么。

  第一个问题,绿色现代化我觉得三个含义必须搞清,绿色现代化要能够成立我们的价格问题必须清楚,中国面临最大的问题就是资源配置的低效率。如果我们在这方面搞绿色化,这个绿色化肯定是扭曲的。一开始是绿色的,到后来是灰色的。怎么要真正意义上把资源效率提高,我们为什么要鼓励绿色,我们的能源价格就要提高,我们电的价格、煤气的价格都要提高,不可能一方面维持低的价格又鼓励现代化,到最后大家就奉献了。每个人节省一度电,这是大家奉献。为什么要节省一度电?人都是理性的,一方面人要自觉,第二方面要有限制。

  第二点绿色现代化谁来投资,李山是代表市场的力量来投资,我比较担心的是绿色现代化都国有企业做了,可能是我们未来金融的一大风险,或者说让民间投资来做,也有风险,因为绿色现代化。听起来非常好感觉可以达到,但是风险非常大。有很多绿色现代化的项目现在可以开工,但是结束不了。所以让国有企业来做,最后损失的是银行。如果让民营企业来做,民营企业更要小心,在绿色外衣下面有一个东西并不绿色,他的风险本身就不是绿色的。我们去温州看,有一些中型的企业出现了资金困难,就是从劳动基本型的行业进入了密集型的行业。比如说新能源、新企业不具备从银行大笔融资的权利,恰恰是这些企业容易出现资金链断裂,我们发现传统的还是从事劳动力比较熟悉的行业,这些企业活的挺好。所以这是绿色的现代化,这里面我们要注意他的风险

  第三点,中国的绿色现代化是可为的,其中一个重要的原因是我们的规模效益,怎么样利用规模效益来做大绿色产业,我觉得这是值得思考的。比如说新能源汽车或是其他的新材料,我们怎么样利用规模效益,他的一次性投入很大,人均投入比较小,这样的产业我觉得我们是可做的。当然,上午教授说了,不见得一定要国际连推现代化,就得是大企业,小型企业也可以走绿色现代化,我们认为应把他的优势利用起来。

  另外,我想说绿色现代化就意味着中国的经济增长速度要放慢,我们要有这个准备。为了维持我们过去的高增长的模式,用绿色现代化来拉动经济增长,如果说这样的话,绿色现代化又是一个误导。那么中国的GDP,今天上午大家也讨论了,我个人的看法是在未来的十年中国GDP的增长是8%左右,我们要放慢经济增长的同时加在建设,用这样的方式再加上刚才提到的,价格的自由化,投资渠道的多元化。加上规模效益,我觉得我们的未来一个比较增速的增长,是质量更高、更绿色的增长,我们要意识到,如果我们要追求高投资增长为代价的绿色现代化,我觉得这是个错误。

  第三,未来十年中国的现代化主要是靠什么,我个人的看法是未来十年中国的现代化是三个方面。第一是机械化,机械化在八十年代提得比较多,是因为我们人工成本提高,去年涨了15%,今年又涨了10%,未来若干年还会保持快速的增长,我有一个简单的判断,当人类GDP超过4000美金的时候,中国年轻人对休闲需求提高了,在总公值有可能逐步下降的情况下,怎么样利用机器替代人来提高。第二是城镇化,城镇化可以拉动消费,可以利用中国大规模的效益,同样的一块钱花在城市和花在农村带来的效益是不一样的;第三,服务化。未来的中国经济增长的潜力靠什么,值得思考的问题是我们的编辑需求在哪,我们很多行业投资都已经过度,钢铁、水泥很多行业都已经产业过盛。未来我们需求在哪里在中国是服务业,包括医疗、金融、教育、交通等等,这是我们未来的需求。我觉得未来十年中国的现代化,不管是服务业、城市化、机械化,在某种程度上都有绿色的成份,这三个方面我认为会使未来的中国成长。

  叶伟强:谢谢沈明高,沈明高给了我们独到的见解。我们下面进入问答的环节,下面的听众请举手,自报家门,每个人先提一个问题。

  提问:你好,我是来自北京大学中国经济研究中心,我有一个问题是想问李山先生和沈明高先生,新能源技术到现在为止没有一个占主导的技术,现在存在很多不同的技术,具体哪一种技术可以出来谁都不知道,而且每一个技术的成功都依赖于极大的资本投入,包括技术标准的制定等。从这样化石能源向清洁能源转变当中我们是依靠以政府主导为主还是市场主导为主。如果从长期来看,肯定是市场主导,但是我们今天的议题是下一个十年,首先,能源价格被高度管制,能源市场被高度管制的市场里面,我想问一下两位嘉宾,中国政府的作用是什么样,市场的作用是什么样?谢谢!

  李山:我对新能源研究比较少,刚才我发言你们也听的出来,我觉得中国的问题还是首先检测好产品的问题首先是是解决发展的问题,然后是绿色的问题。所以,我认为把国家主要的经历都投到新能源上面去。至少我得基金不会特别投这个项目,因为不光我这样看。市场要注意到太阳能的项目,在美国的一倍,太阳能新能源,市场并不看好这个东西。在这种时候,我觉得当政府做一些支持。刚刚沈先生也讲了,做一些超前的研究和示范工程这是比较有引导作用的,但是及时这些新能源,风能在风车集中的地方会导致气候变化,如果是太阳能反射也可以对高层的产生很严重的影响,会产生更大的问题。因为我们基金成立后知道这些问题很严重,不是随便卖一个产品的问题,跟美国麻省理工学院建立合作伙伴关系。让他们给我指导,我专门去那听教授跟我谈,就更不敢投了。

  沈明高:政府可以支持,政府需要说投多少钱,我们是权益融资和债权融资的问题,政府不能鼓励让国有企业和银行贷款搞投资,政府如果愿意拿2万来支持新能源,这个钱准备扔掉一个是基础设施的研究,支持大学、支持研究机构做研究,具有公益性。所以政府就应该投资。第二,政府有明确的鼓励政策,做太阳能、风能给你投资多少,政府可控,不能让这些企业去银行借钱从事高风险的行业,私募经济、风头更合适,个人愿意拿钱,说我有钱扔下去多少个亿可以。第二点是技术的选择,包括这次的手机iphone出来以后日本的索尼、松下居于下风,在技术方向问题上,方向出现了问题以后再修改都很困难。在一开始政府就花很多的钱选绿色产业路线,我觉得风险非常大。有一个合理的机制让市场去选,应该允许有多种可能,政府就提倡技术路线,一路走下去,可能就走不通。我倒是觉得绿色能源、绿色技术、绿色产业不是不能搞,而是我们的机制要非常正确,在可持续的基础上搞绿色产业。

  叶伟强:刚才的来宾提出了非常有意思的问题,李山先生提出了更有意思的问题,难道我们一定要投绿色吗?我看这个问题,想请没有发言的两位嘉宾对这个问题有什么其他的看法。

  维万克·图普勒:这个问题非常有意思,我自己的观点是这样的,我认为,只做一件事是非常危险的,我认为,从长远得角度来说,我们不知道他会往哪个方向,我们不知道他会采取什么程度上的行动,政府当然会需要改善经济的效率,私营领域需要改善自己的业务的效率,我们需要投资于传统的产业和传统的能源。此外我们也需要投资于新的能源,中国现在已经成为在某些领域的领袖了。比如说太阳能,这对于中国的经济是非常好的,所以在这两个之间必须有一个平衡点,也必须有一个长远的视角,我们要把重点放在改善效率上,改变现在能源使用的方式,并且投资于未来新的能源,因为未来是不可确定的我们要为未来做好准备,所以要在新能源上做好投资。

  甘思德:我完全同意刚才几位所讲的建议。同时进行几条路,明高他提到价格问题,对新能源补贴,传统能源现在得到很多的补贴,而且他们今天得到的补贴远远大于新能源的补贴,所以你要调整价格信号,不仅仅要提高对新能源补贴,对传统能源的补贴要下降,这样才给市场有清晰的信号。

  提问:谢谢主持人,请允许我在提问之前提几点自己的建议,我对刚才甘思德先生对中国的碳排放不标准,中国人不能制定比欧洲更严格的标准,因为那样的话市场就推向了欧洲。还有前300年,欧洲包括欧美他们的污染换来了经济发展,现在他们说你们不能污染,在经济发展中告诉你们要慢下来,以绿色为借口,要求跟我们一个标准,我认为这是不合理的。

  叶伟强:你的意思我们听明白了。

  提问:中国人有自己的饮食习惯,一天三顿饭,知道什么吃饱和吃好,我觉得和外国人是不一样的。我很赞同李山先生的问题,中国人还是要以传统能源为发展思路,我想提的问题是你对煤成气的未来是怎么看的?

  李山:煤成气我刚才谈的,它的技术现在是比较成熟的在国外,在美国、在澳洲。关键的问题是体制的问题,刚才我已经提到了,到中国煤成气在山西,要突破也在山西,中石油和山西省控制煤炭的,要共投开发站在国家高度来做这个事情,很简单,谢谢!

  叶伟强:我宣布一个约定,直接提问题,我们下面再提两个问题,直接提问题,刚才那位先生举手很久,您说。

  提问:谢谢我是中石油的。我们这个地方有很多精英,包括上午也听分析许多没有…,煤炭现在小,但是15年以前煤矿过年发的工资要靠市政府的领导给他们接济,…第一,我们做经济分析也好,是不是应该有历史场合中时政的分析,煤炭是完全放开了,现在我们发现目前来看有放开的弊端,但是他的历史过程是怎样,油气没有放开,垄断也受到阻止了,我们现在要思考的问题,这两条度继续往下走该怎么走,历史上有他的合理性,现在有没有合理性,到底什么原因是必然的选择,比如说当初的放开,到底是不是因为利益集团之间的利益分配问题和利益博弈问题。新能源不是幌子,我们首先要考虑的是现代经济传统经济怎样发展,我要提跟大家都有关系,比如说前几年前,我听中美的总法律顾问说对现在大气污染最严重的是牛的…,大家越来越喜欢喝牛奶了,中国人越来越喜欢喝牛奶了,这个问题也许可笑,但是涉及到大家每个人的生活方式,我们选择什么样的生活方式,什么样的生活方式是绿色的,人类的未来绿色很小很小,每个人你稀罕开豪华的车来还是开地铁来。煤成气的开采涉及到中央和地方的利益这个利益怎么破解,到底是历史长远的弊端还是现实利益集团的博弈?

  叶伟强:最后一个问题。

  提问:我是…记者,我想问李山先生成立一年,您在各个地方考察,我想问一下您目前有没有合适的项目,给未来涛石的定位是什么?

  叶伟强:李山先生来之前跟我们有个约定,内容是不能够对外的,事后有机会采访,在会上不接受采访。

  提问:现在地球人口已经超过了70亿人了,现在对环保和整个资源的压力非常大,像力拓是资源公司,在您的眼中什么样的资源是人类必须而且又是对环境破坏相对小的资源?

  维万克·图普勒:所有的生产的产品中,我觉得铝可以帮助我们制造轻的气球,油可以减少我们发电的排放,其他很多的产品可以帮助我们打造更绿色的房屋,有很多的产品可以帮助我们提高能源的效率和促进经济发展,我觉得最重要的资源是人的创造力,解决问题开发新的技术和迎接挑战的能力。如果这个资源没有的话,我们就不行了。

  叶伟强:时间关系我们必须终止讨论,虽然讨论很热烈,我们以后还有更多的机会,包括会后可以跟几位共同交流,我们再次以热烈的掌声感谢几位来宾,谢谢大家参会!

  (结束)

  跨国竞争力:外国公司与中国公司

  中国入世十年,中国本土公司逐步崛起。面对快速提升的市场价值和悄然改变的游戏规则,在华深耕多年后,外国公司将如何利用其全球整合和配置资源的优势,重构在中国的竞争力?在全球竞争中,中国企业如何夯实竞争力?

  发言:

  蔡洪平,德意志银行亚洲区投资银行部主席、中国区企业及投资银行主管

  耐迪贤,BCG大中华区董事总经理兼资深合伙人

  芮捷锐,澳大利亚前驻华大使、康斯律师事务所中国区副主席、澳大利亚莫纳什大学教授

  毛振华,中国诚信信用管理有限公司董事长、中国人民大学经济研究所所长

  主持/发言:

  夏伟,美国亚洲协会美中关系中心主任

  主持人:我的名字叫溥乐伯,我是本节的主持人,今天我们主要来谈一下中国在这个世界的位置,贸易、政治、金融、环境,在这里我想来谈一下我们将进入一个全新的世界,中国到底是什么样子?到了中国与世界之间的关系,不管是贸易流还是投资流,还是支付盈余,还有消费产品、外汇储备,不管是哪个领域我们都看到了深入的影响,我们看到中国有向外走的策略。这个政策确实是一个雄心壮志,也是一个现实,但是方向并不明确,今天我们要讨论的主题就是中国有很多的资源,中国改变了很多的关系,自己和各个国家的关系,但是还缺失一些东西,中国还没有一些世界响亮的品牌,中国的投资主要是在自然资源方面,没有其他大的投资,到底如何进入其他领域的投资,是通过并购或者其他的模式。

  下面我想说,每一位发言人的发言不要超过10分钟,最好是8分钟,首先请毛振华,中国诚信信用管理有限公司董事长同时也是中国人民大学经济研究所所长。他跟我说,他们公司还是第一家在邓小平南寻之后成立的公司,其实邓小平先生到了很真也确实发布了中国经济改革开放的政策,就请毛振华先生。

  毛振华:这也是WTO十周年以后中国出现的变化,总能在特殊的场合看到中国人是少数人,今天在这里就是。今天的题目讲中国公司和外国公司的问题。因为我们研究跨国公司的时候我们就发现,在中国早期的时候,外国公司到中国来,在中国开放的时候,他来的时候,一种叫商品输入、一种叫资本输入,那个时候外国来中国,既来来商品,又带来了投资,那时候中国商品匮乏,或者产品的质量技术含量很低,中国是一个资本缺乏的国家,资本饥渴症,各个地方都在招商,现在总体来看发生了一些变化。中国走出去第一步是卖廉价商品,走的是盘古道路,中国成本比较低,卖廉价商品出去和商品输出。第二步,我们也开始走到一个资本输入的市场,中国市场走出去,不是讲中国的商品走出去,中国的商品早就出去了,好多年前就走出去了。资本的输出,我们要讲资本的事情,现在由单项流动变成双向流动。返过来你再看,这种流动还是有差别的,国外到中国来重要是公司行为,我们看到跨国公司,私人财产。中国到国外,卖商品的主要是民营企业,资本拿出去的是国有的资本,这个是一个很大的差别,我们研究一个国家,一个经济体,成为世界上一个很有经济竞争力的经济体之后,主要以来跨国公司完成的。

  刚才我们主持人也讲了,在中国还没有看到真正有国际影响力的一批,少数像华为也有是有的,但是非常非常少,但我们还没有自己的品牌,自己的产品,来伴随资本的输出。我们现在资本输出主要靠圈地,但是也有些企业并购,企业并购有很多的分歧,第一个并购是联想收购IBMPC机的事儿,TCL收购宣告失败了,联想现在还不知分晓,因为PC机本身是一个低基础行业,生产一台电脑赚的钱还不如生产一双耐克鞋赚的钱多,基本上是一个低级劳动产业,谈不上什么高技术。

  去年我就参与了一个案例,中国有一个公司收购匈牙利的投资企业,还是蛮成功的。当时正好金融危机,利用我们资本市场的方法做了一个并购,还是蛮成功的。总的来看,没有太多的成功,中国的企业和国际的竞争归根到底是跨国公司。为什么美国这样的国家抗金融风险的能力比我们强,就因为他们有一批跨国公司在全球配置资源,能够保持他的一个竞争能力。在世界范围内看,也是东方不亮,西方亮,一批跨国公司的成长就能对一个国家产品很大的影响。我们在看这些问题的时候,我们欠缺还是比较多的,归根到底来说,怎么样让中国产生一批有竞争能力的跨国公司,这不是一个简单的问题。在中国国内,国内资源的配置要靠资本,所以国有企业在中国发展的时候能够获得大量的无限供给的廉价资金,这是是最核心的一个优势,现在我们讲中国国内的体制,有很大的差别,因为我们在做研究,我创办了一个公司,他们做信用凭级为主的,中国企业在发行的90%以上是国有企业,从信贷市场里面拿走了60%以上的资金,国有企业的就业又很少,主要是一些服务型的网络,生产的产品很少,主要是服务,什么电讯、银行,这些都是没有产品的,这样情况下,国有企业能够获得一个无限供给,能够获得上千亿的贷款,他们可以出去,民营企业拿不到钱,靠卖CD机赚的钱做资本输出那是不可能的,中国来说道路还很遥远,现在的问题是在中国市场本身是一个竞争,中国在整个结构转型的过程中,中国成为未来的一个最大增长体,而且是一个最大的增长市场未来在中国市场竞争里边,中国企业和外国公司同台竞争外国市场的时候,能够进一步提升中国公司的实力,这样有可能在中国形成自己的资本实力,形成自己的产品优势,最后走出去参与国际竞争。这还需要一个过程,这是我的一个期待。

  夏伟:问一个很短的问题,您觉得中国如何开发自己的本国品牌,是通过收购还是通过自己打造品牌呢?我觉得比较奇怪的是中国在公共关系方面处理如何,您觉得如何打造自己的国际品牌?

  毛振华:现在的确面临很多困难,通过公司收购遇到很多的障碍,比如说比较早的中海油收购尤尼科也没有成功,国际上的一些压力,我们在这方面来说,从国家情况来看,没有真正的考虑在市场方面怎么样来做一个好的推广,我们中国走出去的行为,在国际上成为一个非常善意的,一个非常积极的,一个对全球意义的组合还没有做到,这个还得一个时间,我觉得最终还得通过并购来完成,要是通过自己的产品一步一步扩张这个还是非常困难的。

  夏伟:下面我们将邀请溥乐伯,美中贸易全国委员会副会长来说几句,他在这方面确实有很多的经验。

  溥乐伯:首先我很高兴参加今年财新媒体的峰会,我一个都是一个读者。很喜欢与欣赏财新的工作,我自己都觉得它可以解决一个矛盾,言者不知,知者不言。很多财新的媒体朋友们,都是又知道,又愿意写给我们看,或者是说给我们听,所以感谢这个工作。我就能说这些中文了,我这段中文是说的有史以来最长的一段了。

  下面很快介绍一下美国一些跨国公司对于中国市场的一些观点。美中贸易协会有38年的历史了,有250名美国公司是我们的会员,我们这个委员会的会员公司对于中国市场走非常有信心,91%的公司都对中国未来五年的经济情况是非常乐观的,我们有很多的公司在中国的投资都是40亿美金、20亿美金、50亿美金的规模,但是他们还是有一些顾虑的不光是市场方面的,还有政策方面的,他们非常希望美国和中国两国政府能够找到一些这种解决的方案,不希望发现什么贸易禁令这样的一些贸易战的爆发。其实我们不是说希望,光是在中国生产一些廉价的产品,然后出口到海外,而是希望在中国市场也拓展,也能随着中国经过的发展,中国也希望人均GDP能够上去,也有自己的一些想法。这是我们的一些会员单位的名称,有大有小,这是我们委员会所发现的一些挑战问题,我们关注的一些议题,其中有四个主题是与我们今天谈到的竞争力相关的,像人力资源、留住人才、成本的增加,如何获得市场的竞争优势,还有两个和中国的企业竞争有关。第一和国有企业的竞争,第二和中国企业获得平等的待遇,这些相对来讲是近年来是比较新的,以前中国的公司主要和其他的外国公司在中国市场上进行竞争,所以现在情况发生了变化,但是有30%的公司比三年之前对于中国的情况没有那么乐观的,我觉得这就反映出几点:一是运营方面的问题,比如说成本上升、通货膨胀、竞争加剧等等。二是中国政策方面的发展,比如说放慢了改革的过程,或者技术方面的一些内容。三是政策方面的因素,比如说像美国,还有其他的一些国家有保护主义,所以他们的乐观性下降了。对于绝大多数的公司,他们成本上升也是很重要的一个,以前通货膨胀,比如说就意味着所有的成本都会上升,但是现在劳动力的成本已经成为了绝大多数公司最关注的。

  再一个就是竞争的一个情况,71%的公司说和中国公司的竞争对他们来讲越来越加剧,这个对市场、对消费者都是有好处的。72%的公司说他们是逐渐和中国的国有企业进行竞争,但是不太好的一个方面,如果国有企业享受特惠待遇的话,他们是处于不利的地位。其实,在对于中国的民办企业还有非国有企业也是不公正的,比如说像政府采购、政府融资。而且这些事情已经是人们开始关注到的一些事情,同时公司告诉我们,对于他们来讲,在中国保护主义越来越严重,比如说黄色的(见图)在哪里可以见到保护主义,比如说像标准的制定、政府的采购、补贴、市场准入的壁垒,我们可以看到一些跨国公司他们开始担忧,同时他们也开始进行一些应对,这个是波斯顿的咨询公司(见图),他们就说可能要加强在中国公司的人力资源,要做更多的研发,要更多向中国企业要形式等等,他们采取一些应对的措施。

  下一张幻灯片(见图)。这个是知识产权方面,我们可以看到这些公司还是非常担心,绝大多数的公司都非常的担心中国的知识产权保护的问题,这个对我们来讲也不是什么令我们吃惊的问题。

  下一张幻灯片(见图)。由于知识产权的问题,40%的公司就缩减了他们在中国进行的研发,或者他们都不愿意在中国卖东西了,或者不愿意在中国开展研发。也就意味着好的产品就进不到中国,消费者就没有办法获得这些好的产品,市场上就没有这些好的产品。而且公司也说,中国的保护知识产权的力度已经有一点点改善,我们非常高兴,国务院最终建立起了一个工作组,可能要以更加大力的方式来保护知识产权。

  关于中国对外的投资,其他的发言人也会讲这一点,我们可以看到中国在亚洲的投资是主要的,在美国的投资也将会增加,我和中国的公司在纽约市场上,在80年代就和他们进行合作,那个时候中国五矿,还有中国石化现在已经都进入了美国的市场。

  下一张(见图)是如何增强中国企业的国际竞争力,我觉得两点非常重要:一是建立非常好保护的知识产权的声誉,让人们认为他是非常注重保护知识产权的。二是使用外国一些专家的意见,比如说在公共关系方面以及其他方面的问题,这个是我最后的一张幻灯片了。

  夏伟:我问您一个问题。刚才您主要讲的是,这些变化对于外国公司在中国操作所受到的影响,您觉得这新一轮的从中国走出去的对外投资,他们可能会买一些什么东西,中国也会从国外买一些东西,会有什么影响,不同的来源有不同的行动,有一些服务性的公司,比如说像绿所还有公共关系的公司等等。

  溥乐伯:刚才您说的很正确,我们的金融关系在进入一个新的阶段。有一些美国的公司过去在说我们必须要在中国进行制造,因为这样的话有利于竞争优势。

  夏伟:我们现在听一下耐迪贤,他管理的波斯顿执行公司在中国公司的业务,您是德国人是吗?

  耐迪贤:当然了我也会讲英文,我没有幻灯片,我们也不会很多的讲微观经济学,因为很多经济方面的专家更加关注这些问题,我们主要讲的公司竞争力,中国公司和跨国公司的竞争力,在过去五年的时间里,我们已经和75%财富500强的公司在中国有关的问题上进行工作,也和很多中国本地的公司进行合作。我们有一个客户,就是中国在国际化方面表现最出现的公司,同时也是中国最大的一个国有企业,它们希望实现自己专业化。

  为了让我们的讨论更加的有意思,首先要讲一下,我们在市场上看到的一些新的东西,一个谜。第一个谜就是一些本地的公司和一些跨国公司关于竞争力方面的问题,也就是关于成本,这是一个谜。中国公司取胜是因为成本比较低,跨国公司有问题,就是因为跨国公司的成本比较高,可能是这样的,但是现在好像已经不再是竞争力的核心的因素了,一会儿我会跟大家讲。

  第二个谜就是人们在讲监管。总的来讲,中国的开放度和其他的一些公司的开放度好像限制了不同公司的竞争力的发展,当然了,这个也是有道理的,绝大多数在竞争方面的问题,其实是来自不同的领域的。首先我来讲一下,第一个谜,我给大家讲一个行业,这个行业可能在全球竞争力方面非常有特点的一个行业,毛振华讲到华为在电信设备方面,我们现在有华为和BCG是的比较有竞争力五个大公司之中的两个。和其他的行业一样有同样的发展道路,15年前,华为那个时候是靠成本来进行竞争的,提供一些产品的解决方案,成本是比较低的,今天他们的创造性更加长了,他们已经有了更多的比全球领导者更好的一些系统,他们有取得全球的服务,而且也需要在全球上分布资源。

  在这些方面和全球公司非常的一致,非常有意思的一点,全球跨国企业是怎么样应对的,主要是三个阶段,第一个阶段九十年代他们拒绝接受,那个时候我和有一些公司进行了合作,那个时候他们根本不理解华为或者是中兴的兴起,他们对此根本不感兴趣。然后就进入了一个巨大的危机阶段,他们说我们根本不可能和华为这样的公司进行竞争,觉得他们的产品比他们低30%、40%的价格,价格下降了,行业进行了整合,然后有一些公司就消失了。非常有意思的一点,现在发生的事情,如果你和跨国公司的那些总裁讲,他们会认为华为和CTE就和他们自己是一样的,比如说像诺基亚和西门子,他们就觉得华为和爱立信是一样的,也就是说,他们在说中国已经是世界上最大的市场了,很自然中国在这个市场应该有自己大的公司,有足够的规模,因为本国的市场给他们提供了很强的支撑只,而且在本国的市场上也有很强的创新能力,所以现在更多的不是关于成本了,现在更多的是关于创新。

  现在再讲一下关于监管的问题。给大家举一个例子,BCG在过去6-7年的时间里每年会发表一个报告,讲一下全球最大的一些挑战者,这些主要是来自新兴市场,有一半是来自中国,还有一半是来自其他新兴市场的公司,我们会研究一下这些公司,看一下什么样的公司比较成功。关于中国公司非常有意思的一点他们来自不同的行业,非常特定的一些行业,比如说来自基础设施的公司,比如说像华为,还有一些大的建筑型的公司,他们在非洲非常的成功,在中东,在东南亚都非常的成功,还有在南美也非常成功。还有一些公司,比如说像一些电子公司,像联想,还有一些其他IT公司,他们也走出去了而且非常成功。这里面可以看到,这些最成功的公司不仅有成本的利益他们或者有母国的市场,或者他们市场有自己政府的关系,或者说有行业的关系,比如说基础设施,或者在能力方面有自己竞争力的优势。

  这就意味着当我们提产业政策的时候,我们需要去具体研究具体的市场。在中国要谈奢侈品的时候就不一样了,中国有很多奢侈品的客户,他们根本就不担心刚才溥乐伯先生考虑的那些问题,这是一个开放的市场,他们可以从品牌里受益,他们生产多少、零售多少,他们就能卖出去多少的东西。但是在另外一端,我们可以看到基础设施的行业,基础设施行业越来越艰难,我们在这里核心的逻辑就是需要分析不同的行业,不是说分析各个国家,而是在不同行业有不同的情况的,中国也是如此,每一个行业都需要以不同的市场对它进行分析。

  最后我要给大家讲的是,有一个方面,这个方面也是非常重要的,也就是说本地公司,我们要是问一下本地公司的竞争力,“走出去”的竞争力,当然了品牌非常的重要,有很多本地的公司没有品牌,当然了也有很多的公司在并购方面不是特别成功,但是我们和那些公司进行合作的时候,我们发现有三个根本性的问题,最好的一些公司努力要解决的问题,不那么好的公司还没有能够解决的问题。

  第一个方面,我们可以看到有很多私营的公司存在这些问题,同时还有一个非常大的国有企业也存在这个问题,很多公司没有好的战略,它没有一个好的理想,比如说10-15年,他们希望成为全球前50强,或者有一千亿美元的收入,他们有一些技术的计划,但是他们没有一个非常好的战略,如何实施这个愿景。有很多的公司相对来讲在过去20年时间里是比较好的20年,本地的市场发展的比较快,他们的计划如果实施的好的话,他们就能够赢得市场,但是现在情况女生变化,在很多行业,很多公司都遇到了问题,如果只是靠一个方面是不行的,你需要找到新的市场,要找到新的商业模式,要实现国际化,所以你要有清楚的优先事项的一些战略。

  第二个就是关于专业化的问题。我们可以看到很多公司,他们现在还远远没有能够实现自己专业的一些方法,比如说建立自己的品牌,我们讲到了,还有很多其他的工艺流程等都没有能够建立起专业的方法。华为是一个很好的例子,华为系统的化的把自己的流程专业化,培训自己的人员,并且花了很多的努力来跟上。在经营方面去跟上,使得自己人员的能力提高。

  第三个方面,有可能这也是最重要的一个方面,就是治理这方面,很多本地的公司他们在专业治理方面还有问题,这里有不同的一些要素。有一些国有企业他们是专注于中国是怎么样运作的,他们就非常非常难以理解其他的国家是怎么样运作的。如果他们走出去的话,他们需要理解美国是怎么行事的,欧洲的公司是怎么行事的他们很难理解,因为他们成为一个跨国公司,要想在国际上进行竞争的话,他们就必须要跳出自己的舒适区。

  私营公司不一样,私营公司通常没有这方面的问题,但是他们的问题是他们同时需要实现国际化,需要发现一些新的方法,需要找到一些新的市场。与此同时,这些公司的缔造者如果看一下他们的历史话,他们的创始人现在已经下台了,所以他们现在围绕着继承人治理的问题,他们需要把权力下放给那些年轻的管理者,但是他们没有一个继任的模式,没有一个治理的模式才能够把自己的权力下放到更多的人。

  所以,这三点我们认为是非常重要的,专业化治理,还有就是关于要有一个具体的战略,这是三个核心的方面。

  夏伟:我们如果看下一步的话,您觉得是中国的私营部门在这个方面走出去发挥主要的作用,还是那些能够得到政府支持的大的国有企业能够进行一些国外的并购呢?

  耐迪贤:我觉得是两者的混合,而且不同的行业是不一样的,在大的基础设施可能还是国有企业会占主导地位,因为政府的关系、融资等等,这些因素是非常重要的,如果是消费品的话,或者是机器,或者T2B这种商品,不是和基础设施有关的话,可能是私营部门主导。我们看一下电信设备,最开始的时候,中国政府没有华为和CTE作为主要的公司,15年前是大唐或者其他一些公司是政府支持的,不是华为和CTE,现在中国在推动SOE方面,国有企业方面有多成功,汽车行业也是一个例子,原来政府是想推动当地的国有企业,主要的方式是建立合资企业,但是不是很成功,现在是一些私营的企业,至少他们在自己的“走出去”的方法里面更加咄咄逼人,而且他们建立了一些可持续的模式。我会说消费品,或者资本产品的话,如果和基础设施没关的话,是私营企业,如果在基础设施方面主要是国有企业。非常感谢。

  夏伟:下面我们请芮捷锐,三个月之前,他还是澳大利亚的驻华大使,他曾经和中国的很多的一些跨国的公司有过合作,也是澳大利亚莫纳什大学的教授。

  芮捷锐:我这里主要跟大家讲的是,中国在资源方面进行了很多的投资。我从澳大利亚的角度来讲,中国很多的投资都是在能源和资源,很多在海外这方面的投资都是进入了澳大利亚。我可以讲一下中国在现在的投资,在讲这方面之前,我想要评论一下,就是在对内的资源方面的投资,这方面投资越来越难,监管的环境越来越困难了,因为中国已经意识到了,不仅仅需要资本而且需要开发资源。这个可能是不利于中国的,因为阻止全球大的采矿公司进入中国的话,你就没有办法受益于他们一些好的技术和专长。对于这些资源的开发也是一个次优的,所以比较好的还是应该有一个开放的环境。关于对外的这种资源的投资,是中国“走出去”战略的一部分,我觉得这也反映出中国想要多元化外汇的资产的组合,而且想要进一些实际的产品,而不仅仅是拥有国债。

  有关中国在澳大利亚的投资,正如我们我们所看到的,大概有700亿美元,有7000多个项目在澳大利亚,所以我们也知道,其实人也会犯错的,在过去五年中,有很多的公司选择的是资源类的投资,但是这就会引起一些环境的问题,还有一些与援助人的一些问题。

  中国和日本不一样,日本一般是买入这样的一些权益,而中国是百分之百的购买的方式,但是对于中国来说,他们进澳大利亚是再一个完全模式陌生的环境下工作的。所以这当然是有困难的,现在我们进入了一个新的领域,现在已经不是一哄而入了,而是开始理智的看待了,我觉得其中一个原因,也是有一个大的资本市场的问题,比如说海外投资的成本提高,还有监管环境变得更加的复杂,尽管细节是不同的,实际上不管你去澳大利亚还是非洲、还是拉美,其实中国去这些国家投资资源的,其实这种经历可能都是相似的,还有有关PE、私募这方面,它的特点和国有企业的投资特点是一样的,比如说一哄而入,缺乏审慎的态度,没有做到尽职调查等等。

  我觉得他们之所以这样做,不是短期的一个想法,而是希望能够把大量的资金放到国外去购买物理的资产,而不是持有美国的国债,这种虚拟的东西。希望未来能够用到这些物理的资产进行生产、制造。所以中国的公司,尤其是国有企业,它们还有很长的路要走,才能够成为叫做企业公民,这个企业公民不是指的纳税方面的问题,而是国有企业似乎无法理解民主社会的这种政策。我们知道,哈的政治家必须是本土的,什么意思呢?你必须要和这个社区融入进去,但是我们知道中国的政治环境和国外是不一样的,所以国有企业原来所熟悉的中国政治环境到国外经验就没有用了,所以你必须明白你到海外投资的目的是什么,而且一般来说,如果你在中国能力得到部长级领导的支持,当然很难获得这种支持,这样基本上投资成功就指日可待了。但是在国外,却是正好相反的,你作为一个企业,你进入部长级官员的大门是非常容易的,但关键就是,你能不能通过立法者的审核,所以我可以告诉你们,对澳大利亚的政治家,他们说同意的话千万不要相信,如果他们跟你说,我会尽量帮助你们的,这实际上意味着你们必须要靠自己奋斗了。所以我们觉得中国的企业要走到海外,一定要去获得好的这方面的一些指导意见,到目前为止,我还没有看到,中国企业在这方面有一些什么样的进步。所以在澳大利亚中国企业似乎非常不愿意把钱花在一些文化的活动,还有一些社区活动上。比如说如果你离水比较近的话,比如说离海比较近的话,你应该支持一下当地的冲浪运动等等。但是我们发觉,中国的企业花了几百万的钱用在准备礼物上,实际上这些钱可以用作一些社区,还有一些体育活动的资助上,这就说明中国企业对当地文化是不理解的。

  夏伟:你刚才描述了目前中国企业对于全球投资的一些特点,事实上,你指出并不是非常成功。但是不可否认的就是,我们看到有很多的基金出来了。我想知道你觉得,未来中国企业主向国际市场的政策,尤其在投资方面的政策的方向会是什么样的呢?我觉得这是一个边做边学的过程,边做边积累经验,我们现在内部还有在比较高层的地方,正在非常认真的看到底是什么地方做错了。比如说在大的铁矿上,已经投了20亿美元了,我们不知道这个项目是否能够成功,中国这边的董事长仍然在坚持这个项目,并不是说这都是中国这一方不对,但是这就是目前你要再一个民主型的社会中,要去做业务的话,你就必须面临的一些现实。所以我的想法就是边做边学,还有我们看到目前资本有大量的浪费现象,大家投资,好像并不关心投资回报率。我们请在场各位提问之前,我想再问各位小组一个问题。中国在软实力方面引起大家的关注,软实力是对一个国家总体实力的形容,我们知道这是一个这个国家的软实力的描述,对中国来说是用品牌来描述,你们觉得中国的软实力,从国家整体来说,还有从中国的企业来说,他们都做得非常好吗?还有你们有一个什么样的预测。

  芮捷锐:我觉得这是一个基本性的问题,也就是竞争力的基本型问题。主要看中国公司很年轻,这些企业的人并不非常习惯走民主程序,面对那些比较大的听众群,去面对各种各样的利益相关者听取他们的观点,很多的跨国公司,事实上,他们有几十年甚至一百年在不同的环境,不同的国家市场上的经验,事实上在合同上也是这样的,也就是说再一个契约社会中,他们如何去融合这样的一个世界,也就是大的IOE。在大的国企里头,他们没有谈到在不同的环境,如何适应这些不同的环境,这是最为基本的,对中国企业来说,他们成为跨国性企业的一个制约因素,我们看一下中国的发展是在过去30年中发生的,30年只是一代人的世界,所以如何获得更广泛的经验,我觉得开发新产品比较容易,但是你要真正积累跨环境、跨文化的经验就不会那么短了。

  毛振华:我觉得时间可以把一切问题解决掉,因为中国公司走出去刚刚开始,中国自己的经济情况国内的情况也是刚才稳定下来,左翼我觉得指望在现在的情况下,中国上百年的跨国公司在国际上竞争的能力,特别是软实力,我觉得还是比较困难的,但时间总是可以消化的,中国是一个学习性很强的民族,我想在过30年,中国会得到一个根本性的改变,眼下都不能把时间代替掉。

  溥乐伯:我想说一句,首先有关美中贸易全国委员会的这些会员公司们,他们在中国做了已经有一段时间了,在中国有几千名的员工,大型的研发中心,这些美国公司他们非常积极的投入到社区活动中,把自己当成中国的一员,我觉得这是中国企业缺失的,中国企业也应该有这样的一种意识。比如说一些属于公益事业,培训事业,给当地人民提供培训,参与志愿者的活动当中去,比如说美国公司就有这样一种非常强的志愿者精神。还有很多的美国公司他们都有大学合作项目,他们到大学那儿去宣传自己,和大学合作,还有慈善事业等等。中国企业也做了一些慈善事业,但是还没有全面展开这方面的活动。

  夏伟:我觉得我们这里头谈到的是全球竞争力,但事实上你们建议的并不是实际的业务方面的竞争力,而是整个大背景的情况,就是是不是一些其他领域阻止了中国企业向国外发展的能力。

  芮捷锐:我想谈几句,第一点,当外国朋友进入中国,一直在谈你们这些外国人,你们必须了解中国的情况,中国的文化,一直在强调要本土化,要中国化,这个其实在不断的被重复,但是我没有看到中国的企业展示了自己的能力,去了解国外的文化,国外的环境,当然这也没有问题,因为这是中国刚做,很新的,但是中国的企业他们没有想做一些事情,他们还没有开始做呢,他们还没有一步一步的循序渐进的走,他们就制定一个大的目标,就想一步就迈那个目标上了,所以我强调学习,要不断的慢慢建立自己对国外市场的一个理解,比如说如果中国的企业到国外去,事实上如果让他们找一个当地的合作伙伴,他们就好像不大愿意。

  夏伟:我觉得确实在中国怎么做,在国外怎么做,是不是这两种作要对称起来,把他们合起来,这是大家考虑的问题。请大家提问。

  记者:我为巴西的一家银行工作的,有关投资方面的问题,不光是中国,还有一些很多的亚洲基金,因为亚洲储蓄还是比较高的,所以我想问一下在座的专家们,你们觉得企业在海外做业务肯定是不一样的,比如说国有企业,他们的行为方式和电子行业不一样,你们觉得到底对于国有企业,他们真正的像更多的私营企业那样行事,出发点是什么,还有资本控制的问题,我们经常看到,比如说澳大利亚、南非、拉美,确实我们对于中国企业非常有吸引力的,但关键是说,真正的投资,比如说低通胀率、高利息率,您觉得到底是资本控制的一个出发点是什么。

  耐迪贤:我先来说几句吧,我无法回答这个问题,我们假设到底会是什么触发它呢?很多的国有企业,很快就会遇到这样的一个时间了。就是他们的增长将遇到瓶颈,国内市场饱和,国外市场没有开发起来,而国有企业的业务模式主要是基于增长的,只是通过人口的增加,那就不能够足以推动增长,必须找到新的增长模式,我知道一些这种国有企业他们已经在和国资委和其他的一些国家相关部委在谈,他们需要一个新的治理模式,这些国有企业有一些子公司已经在香港上市,他们在努力的寻求新的模式,他们现在加入到了全球的竞争中,他们已经看到长期的增长乏力,所以我们看到是不是有政策上的变化带来一些资本上的变化,这也是国资委明年最大的主题就是全球竞争力。有意思的一点就是,几年前引入了EVA,我们不知道你知道不知道,就是经济附加值,它是一个资本汇报率的衡量标准。

  溥乐伯:它不仅仅衡量自己的利润率,而且也衡量一下资本的回报率,很大的问题就有多少公司会采取这种经济增加值,有多少的变化在今后的几年会发生,我会看到,很多的变化不仅仅在资本方面,在政治方面,更多的一些变化来自由于竞争力方面的挑战所驱动的。我有一个比较简单的,比这个经济增长值的模式更加简单的观点,我觉得很重要的我们要看一下,中国的消费者,甚至中国的公司和一些私营的公司,他们将会越来越多的要求一些公平的机会买进口的产品,来投资于原来由国有企业控制的领域,能够接收到安全的产品,应该由好的治理,如果看一下周的NDRC推动了对中国移动和中国电信的反垄断的调查,我要加入财经会议的精神,呼吁两件事情。一个就是中国有一个投资的目录,你在哪里可以进行投资,你能够拥有多少汽车的股份,比如说只能49%,应该取消这个,市场应该有公开的竞争,消费者也是需要这样的,发达国家没有投资指导目录,在美国你可以买百分之百的公司股份,甚至可以在市场上建立一个全新的汽车公司,只要不涉及到非常狭窄的国家安全领域,所以我觉得中国也该这么做。第二,和进口比较类似的一点,许多的进口控制出于政治的原因,使得中国消费者没有办法得到比较便宜的产品,比如说肉类产品,因为现在我有一些关于肉类的贸易战,还有电影、汽车一些东西。在这个领域也可以进行一些变化,随着市场和消费者的变化需求要求,逐渐政府就会意识到正好的服务中国的一种方式。

  夏伟:再接受一个问题。

  记者:我是财新的一个记者,我觉得有一个报道,中国公司到国外买一些小的技术公司的报告,这和他们以前做的不以前,以前就是买技术本身,现在有钱德乐观就想买技术公司,这个公司是拥有技术,你觉得这是是不是非常有效的让中国公司克服知识产权保护的问题,你觉得这个情况是不是真正能够帮助中国在全球进行攀升。

  溥乐伯:非常简短的一个回答是肯定的,我听到刘勇图(音)讲到过,中国也应该去买一些专利,比如说像欧洲和其他国家的,因此我觉得投资技术是一个非常好的想法。

  耐迪贤:补充一点,我同意你的话,如果你在海外买公司的话,我给很多这些做的公司提供了顾问,你就必须要有足够的治理模式,尤其是小的技术公司,他们是特别的一些动物,那里的人发挥着非常重要的作用,如果你没有一个方式,把它们很好的溶解进来的话,这些人就会离开。我知道德国的一家公司,老板告诉我,在并购之后,他都不认识在中国的老板了,他说这是非常难的,我的这个背景和很多不同的人进行的沟通,现在在中国有一个大老板管理我们,但是他根本不认识我,所以我觉得必须要很好的处理这个问题,这方面其实也是有风险的,总的来讲我同意她的回答。

  夏伟:下一位。

  记者:非常感谢。我是来自澳大利亚双汇的。中国的货币化会带来的一些竞争优势,我们会看到在政策层面上在推动,在实际层面上也在推动人民币国际化,人民币在国际贸易上使用,现在也可以在国际地区进行投资使用人民币,再加上我们也看到了有一些中国银行在国际上越来越有自己的操作,在世界上建立了很多的办事同时用自己的大量的资本去提供贴息来支持中国在海外的一些业务,所以我觉得这两个要素结合在一起,中国的银行在世界上越来越的操作,还有中国的货币的国际化,您觉得是不是会给中国的公司在国际上的操作提供一些竞争优势,是不是说在这种环境之下,是不是能够提供更多的机会。

  夏伟:我觉得肯定是一个优势,可以帮助公司走出去,我觉得我们刚才这些嘉宾想要解决的一个问题是这样的,一旦他们走出去之后,该怎么做。有没有人回答这个问题。

  芮捷锐:谢谢。很显然人民币的国际化是一件好事,我是IFMG(音)董事会的成员,他们把产品卖给中国,而绝大多数的制造方面的原材料的投入也是来自于中国,但是贸易是用美元做的,所以就面对着汇率的风险,需要进行汇率的套保,还有交易的风险,所以对中国之外、中国之内的公司是有好处的,在效率方面很重要的一点事情,你想人民币国际化,就必须要放开资本账户,您可兑换的货币可以在管理的流动之下,澳大利亚是在83年之前就可兑换的,但是政府是进行管理的,我们还是可以实现人民币的自由可兑换,这个其实是需要改革中国的资本账户,我觉得这个使生产率提高,对中国来讲,是生产率提高的很大一个银行。银行在很多机构建立了分支机构,也反映了中国在世界各地的投资。关于贴息贷款的问题,资本的成本在中国太低了,实际的利率是负的,所以机会的成本是非常高的实际的成本是比较低的,因此资本浪费非常严重,如果要取消这些贴息的贷款,资本的成本上升的话,就会带来更好的资本利用的效率。

  夏伟:最后一个问题。

  记者:各位上午好,非常感谢各位嘉宾的精彩的见解,我的问题是现在我们看到外国公司在中国遇到了越来越多的竞争,面对着政府的监管,面对着国有企业的市场保护另一方面,中国公司现在越来越强大了,有了产能过剩,同时在国外缺乏品牌。我的问题是,专业的战略或者是沟通的行业能不能够加强进入中国的跨国企业,或者是说帮助中国的企业走出去的时候能够助中国企业一臂之力。

  溥乐伯:公司的传播或者是沟通,宣传是非常重要的,就像要改变货币体系一样,现在已经发生了很大的变化,现在在中国的公司需要考虑一下微博、考虑一下博客,这些散布的信息可能不是特别的负责任,也不是特别真实的,我们经常会看到有一些美国的公司,他们非常不幸的发现一些对他们不利的报道和一些误导,所以公司的宣传也是很重要的一个领域,不仅要向媒体,也要向政府,也要向更广泛的外界进行宣传。我觉得中国公司和外国公司都是面对着这种情况,所以宣传很重要。我们可以看到,有一些公民是不太友好的,有一些宣传了中国个人拥有兰博基尼的车,或者公司有兰博基尼的车,一些负面报道,正如我向大家指出的那样。

  夏伟:最后一个问题简短一点。

  记者:我是地方的一个投资公司成员。美国的公司中小企业经常跟我们接洽,说想要进入中国,但是他们没有足够的资源玩大公司玩的游戏,他们也担心知识产群保护的问题,我想根据您在中国的经验,您会给这些中小型企业什么样的经验。

  溥乐伯:非常遗憾的美国的中小型企业要想进入中国还是比较难的,有很多当地的规则,有很多的关系需要建立起来,我们在美中全球贸易委员会的任何一个人都没有办法很容易的解决这个问题,因为中小型的企业事实上在跨国贸易中占了很大的一部分,在美国出口中占了很大一部分,在我们网站上你可以看到这个数字,奥巴马政府希望我们进一步推进这些中小企业的“走出去”,但这是一个渐进的过程,人们需要更多的学习,也需要中国的人能够接受这些检验这是需要花精力的,我不是说什么不同的,但是你要管理人力资源,要管理市场的监管是一个非常复杂的工作。

  夏伟:请大家一起感谢我们的嘉宾所进行的非常精彩的讨论。

  化解地方债

  白重恩:大家下午好,我是清华大学经管学院的白重恩,这一节的主题是化解地方债。大家都知道,地方政府在中国的经济发展中起到非常重要的作用。但是在法律框架下,地方政府又不能直接举债,除非特殊情况下。这个问题到底有多重要,对我们的未来是否可能会带来比较大的风险,如果有这样的风险,我们怎么样化解这些风险,我想这都是大家非常关心的问题。

  今天有一组非常有资格来谈这个问题的专家来给我们解读化解地方债的问题。今天这一专家,屠光绍先生今天上午临时有常委会,所以不能来了。其他几位专家是,国家税务总局前副局长许善达先生,国家开发银行评审管理局贷款委员会专职委员贾庭仁先生,中国人民银行研究生部党组书记、部务委员会副主席焦瑾璞先生,渣打银行大中华区研究主管王志浩,中国社科院金融重点实验室主任刘煜辉先生,本来议程上还安排了海南省代省长蒋定之先生出席,因为公务的关系,所以他也不能来,但是他有一个书面发言的稿子,大家可以得到。下面请在座五位分别10分钟左右的时间阐述一下你们的观点。

  许善达:我先从一个小的现象说起,地方债有多少钱?现在没有一个正式的数据。有6万多亿的说法,有8万多亿的说法,有10万多亿的说法,还有12万多亿的说法,为什么有这么多说法?我认为我们现在的预算制度本身还有欠缺,有很大部分是资产性的,资本预算,投资行为,很多的债务说不清楚。我们国家现在有一个非常紧迫的财政体制改革的任务,就是要尽快编制资本预算,要编制政府的资产负债表,如果把这个东西编出来了,我们的债务有多少就能够比较准确的反映出来,而且用什么来还债,这个问题就比较好来研究和解决。曾经全国人大做过决议,要求财政部门每年用收入的结余,有一段我们的收入当年有结余,要拿出一部分结余去归还过去的赤字,曾经有这样的决议,而且也实行了一段时间。用一般预算的结余来归还债务,消除赤字,这个办法在我们现在的预算编制格局下是不能再用了。如果现在还是指望每年搞预算,拿结余还的话永远还不上。地方债有没有能力还,跟我们用什么来还债关系非常大,我们曾经用这种办法来还债,现在这个办法不能用了。我认为,真要偿还这个,不光是地方的债,包括中央债也一样,因为中央这个债里面有相当大的比重是用于投资的,是形成资产的。将来你要还债用什么来还?我觉得跟投资的项目,资产的构成,将来现金流的回报都是相关联的。

  我认为可能分成这样几类,一是投资的项目可能很好,在市场里它的现金流非常丰富,而且利润率也很高,它还本又付息都没有问题,是有这样的项目的,这样的项目所承担的债务,付利息将来还本是没有问题的。还有一批项目投资的类型,比如是一个公益项,比如说地铁,地铁公益项目现金流是很小的,因为给老百姓定的票价很低,要拿地铁的收入,拿它的利润归还债务,还不上,必须要有政府的补贴。因此从某种意义上讲,像这样项目还债的责任,你用单独的项目,这个公司是无法承担的,因为价格是政府定的,它要给老百姓提供一种低价公共交通的福利,那你就不能让地铁公司来归还这么大的投资债,是还不上的。我相信还有一些项目是投资以后失败的,因为这几年这么多的投资项目下去,你不能派出投资项目失败,投资项目失败整个项目就没有人还了,失败以后整个公司就破产了。

  我认为要想说我们有没有还债能力是说不清楚的,很多项目还没有到期,你也不知道将来到期以后会是什么样子。只要我们编出一个政府的资产负债表,而且我们要求你还债的能力不能从一般预算的结余来解决,而要从资本预算来解决,比如你的利润不够来支付这些利息、还本的话,那你就得卖资产,把资产卖到市场上去,因为你的资产本来就是投资形成的,就得把资产卖掉。我想只要这样的战略明确下来,现在所有的投资里有的资产一定是在投资成功以后增值,有的不一定增值,但是会保值,当然也会有一部分缩水。还要定第二个原则,要统收统付,如果把还债责任落到每一个项目公司上,结果肯定是有一部分公司卖资产也还不上,这样就会造成后面一系列的银行的债务或者其它的债务,会有一系列的问题。我觉得如果对地方政府提出来,就像国资委,他通盘预算,这个项目还不上,你用其它增值项目把它变现来还那个债,统收统还。我相信只要有这两条,第一,要明确不能指望一般预算结余来还。第二,要统收统还,这两条确定下来了,我们把资本预算编制出来,我想这些债务总体来讲风险是很小的。

  但如果说不能统收统还,一定要按项目公司来还,一定会有一些项目失败,还不上的话债务就毁了,或者跟银行借的钱,总而言之,你的投资来源、你的钱就会变成坏帐。只要把这两条做好了,在做好资本预算的前提下明确这两条,一个是让资产变现来还帐,二是要统收统还,不是完全由项目公司来还帐,有这么一个原则要确认下来,我认为中国的地方债问题风险是可控的。假如说一定要让项目来还帐,我相信一定会有一些项目会失败。这是我的一个基本的看法。

  白重恩:谢谢许局长,许局长提出了一个非常重要的观点,要全面理解地方债,希望地方政府,其实中央政府也包括在内,要有一个比较明确的资产负债表,包括国有资本的经营预算,我们要统盘考虑政府的各种各样的资产和各种各样的债。其实在一个市场经济中企业必须这样做,企业要想在资本市场上获得发债或者从银行借债,他都必须要有资产负债表,可是现在政府还没有做到这一点,所以要摸清楚这个债到底有多大,我们需要这样一个资产负债表,未来为了防范债务出现很大的问题,我们也需要这样一张资产负债表。

  下面请贾庭仁先生说一下他的观点。

  国家开发银行评审管理局贷款委员会专职委员贾庭仁先生

  贾庭仁:首先我要纠正一下,我曾经是国家开发银行的贷款委员会委员,现在在国家开发银行专家委。下面我就刚才白老师所提到的主题谈一下个人的看法。一谈起化解地方债,人们就不可避免的诅咒,都是政府融资平台惹的祸。作为见证了这段历史的银行的员工,我想结合开发银行在政府融资平台中的实践谈一下个人的看法。

  首先,我认为政府融资平台是我们投融资体制改革的产物,它在提高财政资金使用效率的同时也把资金的使用放在阳光下,接受社会的监督与公众的检验。国家现在正处于转型发展期,存在大量持续发展的瓶颈领域和薄弱环节,是一个需要长期建设的大国。而与此形成对照的是我们现行的财税体制下,财政资金的比例在基建领域,特别是在公共服务领域不断下降,刚才许老师举了地铁的例子,类似的还有公路,还有很多公众产品,包括机场这样的重要的基础设施建设。在现行体制制度下,财政的资金比例逐渐下降,地方各级政府的融资平台就承担了政府投资项目的融资、建设和管理任务,为加快各地的基础设施建设,改善环境和民生发挥了重要作用。

  应对亚洲金融危机,1997年国家开发银行响应了国家关于扩大投资拉动的内需号召,当时朱镕基总理,我们以国家经济发展目标为已任,在安徽省首创了银企合作,支持城市基础设施建设的芜湖模式,开创了治理结构建设、法人建设、现金流建设、信用建设,四项建设为内容的推动融资平台规范运作的城头模式,比如武汉城头、上海城头和上海九市,实践证明,平台建设是沟通政府与市场的桥梁,它填补了政府投资和竞争领域目前非公益性质的,不具备进入市场条件的巨大的真空地带,使有限的财政资金释放出巨大的启动作用,和与信贷资金的互动共等。1998年开发银行的平台融资贷款余额达到了1.39亿元,占当时全国的32%,发挥了主导作用,为战胜亚洲金融危机做出了应有的贡献。目前开发银行的贷款涉及了平台贷款,涉及的领域主要集中在高速公路、保障性住房、土地储备、轨道交通、水利等领域的政府投资项目和热点领域上。

  以地铁为例,目前我们的票价永远不可能偿还上银行贷款。但是因为它提取了折旧,仅仅从经营角度来讲,它可以满足经营的成本,所以还是可以实现良性循环的。但是政府的条件是要政府承担建设的成本。

  目前我行的平台贷款余额约占全国平台贷款的25%,我说一些数字,不良贷款率为0.27%,比全行的大概6万多亿资产平均贷款不良率低约0.4个百分点,由此得出,有关平台风险总体是可控的基本判断。政府融资平台的问题主要发生在2009年以来,在应对全球金融危机的过渡反映上。在保增长、扩内需的体制下,一些金融机构追逐短期利益,不重视融资平台的信用和机制建设,出现了不规范、不合规的现象。银行的盲目扩张和多投授信,助长了一些地方政府、机构的投机心理和投资冲动,搞了一些形象工程。导致了国务院与四部委直接干预,对平台自己自查清理。在近乎疯狂的贷款增速面前,当年这个数字新闻媒体已经播了,有不同的口径,刚才许老师已经讲了,我不再重复。就是大家公认的与全社会4万亿的平台贷款增量相比,当年的开发银行贷款已经由全国的32%平台贷款降低到了21%,我们的降幅非常大,因为看到了当时的风险所在。

  两年来清理的实践证明,清理规范融资平台有利于防范和化解地方融资平台贷款的潜在风险,有利于规范商业银行在融资平台领域的无序竞争、过度竞争。也有利于规范地方政府及融资平台的举债融资行为。回顾这段历史,我们需要冷静客观地对待融资平台和由此导致的地方财政负债问题。

  我谈一下看法:第一,首先要正确认识和客观评价融资平台的积极作用。我们正处于城市化、工业化深入发展的重要时期,加快经济结构调整,转变增长方式,保障和改善民生的任务十分繁重。特别是保障性住房、水利、轨道、交通等领域,仍然需要融资平台继续发挥积极作用。除了个别项目外,平台贷款的主流图象都是国计民生急需的实际项目上,产生了直接的或间接稳定的效益。由此造成的负债与欧洲债务风险有本质的区别,且债务规模和结构目前符合我国建设节段的基本国情,风险总体可控。

  其次,要通过改革发展中的问题。融资平台存在的过度负债和不规范的问题属于发展中的问题,应该通过加强改革逐步规范,而不能因噎废食,建议通过这里清理整顿,在做实做强平台的基础上,完善平台的治理结构,通过注资、重组、证券化上市等方式做实各地平台,推动资平台的专业化、市场化、规范化的发展,吸引社会资金进入公共投资领域,最终政府的财政资金应该退出这些市场化运作的领域。政府应该深化行政体制改革,加快转变职能,合理划分与调整事权、财权,减少灰色地带。

  最后,将以加强制度建设规范政府的融资行为。融资平台的形成与我国的经济社会发展紧密相关,推动其健康发展的关键需要一系列的制度安排,首先应该加快财税体制改革和预算管理。刚才许老师已经讲了,我不再重复,主要是坚持事权与财权的平衡对等,降低地方政府对债务融资的依赖度。其次,通过建立一系列预警机制,规范地方政府的融资行为,限制融资规模,防止过度负债。

  第三,要在规范运作的基础上通过立法规范地方政府的负债行为,引导社会资金支持城市化建设。改革开放以来,中国已经发生了巨大的变化,伴随经济总量的快速增长,中国金融体系运行环境和监管环境,金融机构的治理结构不断完善,内部管理和抗风险能力都有了长足进步,然而处于社会主义初级阶段的中国,有着与美欧等传统市场经济社会完全不同的经济基础和社会制度,也处于不同的发展阶段,当然不能照搬西方自由经济的理论。而掌握社会资源的政府如果迷信行政手段而不尊重市场规律,同样会遭致报复。

  总之,融资平台架起了政府与市场的桥梁,将政府投资行为放在阳光下,直接惠及民生,推动和触动了我们的投融资体制,推动了我国的城市化过程,解决融资平台的问题,夯实经济发展的基础,是加快而不是停滞改革,是深化,而不是裹足不前。谢谢。

  白重恩:谢谢贾先生,贾先生谈到了融资平台起到的积极作用,他在政府职能与企业运作之间架起了一座桥梁,为政府提供一些公共服务创造了条件。另外也强调要通过改革来解决发展中的一些问题,特别是要进行加快制度建设来规范平台融资。

  下面请焦先生谈一下他的观点。

  中国人民银行研究生部党组书记、部务委员会副主席焦瑾璞先生

  焦瑾璞:谢谢白老师。刚才听了许局长、贾老师的讲话,也很受启发。今天我讲三个关键词,融资平台、民间金融和中国金融体系。这三个词在一块儿好像没有关系,但是我最近进行了思考,还是挺有关系的。首先,融资平台,融资平台也是很长时间的事,但是融资平台引起大家关注基本上是4万亿刺激计划以后,这4万亿刺激计划里面很多的,加上2009年高增长的信贷,就是现在的官方统计是79点多,大数80%给了融资平台,而地方融资平台面临着还款的高峰。地方融资平台的问题也涉及到我们现在的银行体系、银行监管、银行放贷方法和下一步银行的运作。

  从去年开始,我们实行适度紧缩的货币政策来调控经济,民间金融又冒出来了。民间金融的历时更长,但是我们可以看到,现在大家又把民间金融重新提起来,重现了很多事情,中小企业融资难的问题,包括最近很多地方都在谈这个事情,我们可以看到,政策一紧,准备金一提高,公开市场操作一收紧,银行的资金就紧,银行的资金一紧,民间的资金就暴露出来了。我们考虑这里面的关系是哪里,最近我也思考了很多,如果说仅仅就融资平台问题谈融资平台,我感觉不可能得到太准确的含义。仅仅从民间金融谈民间金融也谈不出问题,大不了都是大家都知道的那些事情。但是如果我们反思一下我们近30年的改革,把它与中国的金融管理体制、中国体系的建设方面,我们感觉到就有问题了,对这个事情我有这样几个观点,也是我们长期以来的一个误区。

  第一个观点,我们要重新理解和认识金融的属性。金融本身就是一个财产权,是资金的财产权,假如说个人有钱,你买了股票、进了股市,那就是股权关系,买了保险就是保险关系。我现在经过30年的发展,大家已经有了一些资金,为什么不放开你个人资金的使用权。法律上如果不解决这个问题,民间金融的问题都解决不了。民间金融的钱总要去找地方,如果从另一方面来理解,融资平台算是正规金融体系给了正规的企业。民间金融是民间的资金给了在国有企业下面这些企业一些钱,是一种并行的关系。这里我倒想解释它的政策含义,应该给大家财产使用权,特别是民间的放贷权,包括个人的放贷权,而不是金融这个行业,并不是银行自己垄断的。银行为什么愿意给融资平台贷款,他是不负主要责任的。

  第二个观点,我们还要反思和重新认识监管的边界。从理论上来讲,对于吸收存款的金融机构有巨大的外部性,应该审慎监管。对于一些定向募集资金的,如信托这些金融机构叫做非银行类金融机构,可以审慎性监管,可以非审慎性监管。而对于一些不吸收存款的放贷机构应该是分审慎性监管的,我说监管的边界,而我们现在的监管可以说在1998年之后我们是全国统一性的监管,这种监管结果是造成农村资金合作社50万块钱的一个机构都需要银监会来批。在这种监管体制下可以看到,每个监管机构管一个桥,这个桥别人泼水泼不进去,插针插不进去,在我的势力范围内,只让长自己的草,不让长别人的树,这就遏制和扼杀了监管的创新或者机制的创新,这必然是出了问题头痛医头,脚痛医脚,解决不了问题。

  第三个观点,地方政府的定位。地方政府在金融管理权限消失也是在上世纪90年代之后出现金融过热,金融“三乱”之后,现在我们应该反思,像中国这么大的一些国家,中央集权的监管能不能管理下去。最近欧债危机引起,我们可以比较中国的一个省和欧洲的一个国家差不多,由于地方政府参与的积极性不强,造成我们监管的集中,客观上也造成了金融体系往上走集中,贷款垒大户,这样就扼杀了我们的基层金融、微型金融发展的积极性,金融体系结构造成的问题必然反映到贷款的投向问题,还是制造了融资平台这样一个怪物或者这个肿瘤。下一步我们确实应该重新认识地方政府在监管的作用,我个人的看法是,我们应该重新探讨双层监管或者中央和地方的金融监管的分权问题,包括事权以及责任制的问题。

  第四个观点,我们真的应该理顺一下金融的法律关系。由于受以前认识的影响,我们国家的金融法规基本上是按机构来设置的,中国人民银行法、证监法、银监法、商业银行法,包括这些监管机构,另外主要银行是条例。这些基本上是按机构监管,从生到死。但实际上随着金融创新和金融业务的发展,现在各种业务是在交织的,现在突出一个综合性的平台,比如中国平安。平安收购深发展以后,平安银行和深发展银行如果并账,我想它将来的重点肯定银行业务占重要,但是它由谁来监管,现在是在保监会,并且它的证券业务也是比较突出的。现在所有金融业务突出在四项业务,股权关系、债券关系、信托关系、保险关系,也就是说我们通常的功能监管。在现在这种情况下实现不了功能监管。

  第五个观点,从融资平台和民间金融,我们现在金融机构的缺陷造成的问题是我们现在需要深化改革。上一轮改革的红利已经完成,改革开放先增加机构,到93、94年把专业银行办成真正的商业银行,把人民银行办成真正的人民银行和汇率并规,又15年了,现在金融改革的一些动力和红利基本上消失已尽,我认为下一步在金融方面想要统盘的和系统的解决问题,就是两个方向,工农中建这些大的银行就要去搞国际化,不要再设立什么小企业信贷部了。另外一个方向,要大力鼓励和设立微型金融机构,包括允许一些民间资本的进入,完善我们国家从国际化到大银行、中银行以及微型金融机构一种完整的金融体系,奠定我们国家金融经济发展的基础。我的发言就到这里,谢谢。

  白重恩:谢谢焦先生,焦先生从另外一个角度来看化解地方债的问题。我们看到有债的时候就有一个人是从外面借钱进来的,另一方是借钱出去的,如果出现地方债的问题,这两方面都可能有责任,焦先生是从金融体系的角度来看这个问题。不仅仅是地方债的问题,还包括民间金融的问题。谈到为了让金融市场上风险更小,我们需要有多种多样的金融机构各司其职,另外在我们的监管上需要解决不同监管部门之间监管权限分割的问题,同时也要考虑地方政府的监管权限是不是应该让地方政府在金融监管中起一定的作用。

  下面请王志浩先生发言。渣打银行大中华区研究主管王志浩

  王志浩:感谢财新传媒,我2000年在复旦大学学习宏观经济的时候,我每个星期去买财新杂志,很认真的去看,一直到现在我都看。我是财新最大的一老外粉丝,今天我们讨论地方债的问题,我非常赞成前面几位嘉宾的看法,我觉得他们讲的很好,我补充一些观点。

  我们渣打银行做了一些关于中国政府债务的研究,这张图是显示政府的一个比较全面的债务情况,按我们的数据来讲,中国政府全面的债务情况差不多是GDP的70%左右,里面有财政部发行的债、国开行发行的债,包括地方政府,地方政府债到底是8万亿、10万亿,或者更多,差不多假设是12万亿,还有铁道部等等,不包括国有企业的债,不包括外来的医疗、养老不在资产负债表上的债务。70%是我们认为比较可行的一个数据。

  地方债大部分是银行贷款,前几个月做了研究,我们找了50家融资平台发行过企业债,看看他们的资产负债表,右边下面我们发现这些发债的企业打算怎么去还债。大部分融资平台基本上靠地方政府的财政才能还款,还他们的债,基本上很少数有从项目本身资金才能还款,基本上是靠地方政府财政来还。很多人说你不要太担心地方政府还债的能力,地方政府有很多土地在卖,可以靠土地出让金来解决这个问题。土地出让金在未来可能达不到需要还债的水平。土地出让金收入比较被用了很多,比如保障房、水利工程,每几个月中央说我们用土地出让金做一件事,不能靠未来所有的土地出让金收入来还债,很多项目已经靠这个资金来做。

  地方政府来收土地出让金收入的时候,还有很多来用这笔钱,比如拆迁安置,还有其他的开发,省下来的钱只有60%或者是70%。这张图是土地出让金全国每个月的收入,可以由50%的土地出让金收入来还债。这条线是土地出让金50%的收入,黑色那条线是固定地方政府债还息的水平,你已经不能用土地出让金来付这个利息。还本要靠什么,土地出让金收入已经不够了,未来怎么去还本,这是不可能的,不能靠土地出让金。

  我们认为这是地方财政的问题,从全国角度来讲,我们认为地方政府债不是很大的问题,刚才我们讲国家债务70%左右,这是不是一个危险的数据,我们认为不是太危险。有两点原因,这张图是说明国家财政收入的比例,中国预算内的收入今年占GDP的26%左右,欧洲国家差不多是40—50%,一般新兴国家不到20%,这说明中国预算内的收入已经很高了,预算内的收入只是一部分,加上预算外或者其他的收入很有可能达到30—35%,政府收税的能力应该没有限,这个应该不是一个问题。中国经济增长一直很快,经济体每年有10%或者是15%的增长,占绝对水平每年会缩小。这张图显示中国政府债70%,和中国的GDP比,还有很多其他国家,比如意大利和希腊,他们债超过100%,而且没有增长率,很糟糕。中国在上面差不多70%跟巴西和印度差不多一个水平,中国可以保持快的增长率,每年就可以吸收掉一点债的负担。从国家来讲这不一是个问题,从地方政府来讲,财政收入不够,土地出让金也不够。现在解决地方债的策略当然是很大的进步,但是我们认为最后是不可持续的,现在的战略是让地方政府处理这个问题,把新的资产放在平台公司,增加他们抵押物等等这些措施,如果出现问题地方政府必须去解决,不能靠中央政府来解决。这个策略已经有很多好处,有很多进展,最后一天可能是迫使地方债务把其他的经营资产,把其他的共有企业卖掉,这是一个很好的观点,资产变现,用现金来还款,如果可以实现这个解决方法我觉得很好,但是到目前为止我们还没有看到地方政府愿意卖资产,没有国家政策。我担心,我们要等到最后一天,等到危机出来之后才能看到地方政府愿意卖资产,短期内这个解决方法按道理来讲是很好的,实际上短期内实行难度很大。

  要解决这个问题,我们也提了另外一个观点,可以考虑不同的方法,财政部或者是国开行发的一些债,从商业银行购买这些资产,这个做法也有很多好处,还有很多不好的作用。我们认为可以解决根本问题,把地方政府债转到中央政府的资产负债表,基本上可以清理这些商业银行的资产负债表,银行的贷款余额差不多20%是地方政府贷款,如果把这些贷款转到政府的资产负债表,可以给银行很多新的空间去做他们应该做的事,商业性的活动,可以增加中小企业贷款,等等。而且对他们来讲,把公共财政责任放在政府手上,对他们来讲是非常好的结果,可能要考虑这种方法。国家财政现在有很多钱,国库现金有3万亿、4万亿,我可以用一部分国库现金来建立一个基建项目的资金,每年可以把一部分的财政收入转到这个资金,用新建立的资金慢慢还这些债,这不是很,大的问题。

  地方政府债只是一个表现,我们都知道财政和金融体制有很多问题,体制的问题是造成这些地方政府债的问题,从长期角度来讲,我们非常支持财政改革,比如我们必须允许地方政府有更多稳定的税收来源,比如物业税,我们都知道地方政府是靠土地出让金,从这方面的资金转到比较稳定,比较公平的税,这是一个很好的措施。还有很多其他方面的政策,我们也要考虑把小的银行,尤其是地方的股份制银行被全国购买,地方政府债的问题他们是最严重的群体,这些银行有体制的问题,不能做完全商业性的业务。他们一直在受地方政府的干扰,最好的方法是允许工行或者是建行购买他们,这些大的银行,他们的风险管理体制应该是比较好的,希望可以避免未来新的地方债的问题。非常感谢!

  白重恩:谢谢王志浩先生,刚才许局长谈到我们要化解债务问题,建立政府的资产负债表,王志浩先生在这方面做了一点研讨,欠债是多少,还钱多少,土地土出让金还有多少,地方政府靠土地出让金来解决这个问题似乎比较困难,地方政府的其他财产眼前也看不到很方便的方法来变现,来解决这个问题,他提出眼前化解这个问题,或者是中央财政,或者是开发银行把这些债务收购出来,这样可以解放商业银行,让商业银行做他们应该做的事。进一步的问题是如何防范未来再出现这样的问题,每次都这样解决问题,最后中央财政被拖下去了,因为时间比较紧,王先生没有时间仔细讲未来怎么防范,他也提到了一些地方财政的问题,还有地方商业银行的问题,我们期待未来能够有机会跟他多了解这方面的观点。

  下面有请刘煜辉先生。

  中国社科院金融重点实验室主任刘煜辉先生

  刘煜辉:谢谢白老师,谢谢财新,很高兴有机会参加这个会,前面的嘉宾讲的观点我深受启发,志浩的报告我已经拜读过,有很多想法跟我目前的想法是相一致的。我本人带的课题组参与了中央银行调统司对全国地方融资撇太的摸底调查,我们了解110个城市债务的情况,从我们的调查结果来看,我知道这个问题在中国是非常现实,急迫要解决的非常重要的问题,已经成为中国经济和中国银行的一个梗塞,包括全球的金融市场,投资者的目光都盯在这个点上。

  之所以会成为一个问题,我感觉主要问题在于期限的错配,中国银行最近两年给地方平台的贷款都是三五年的信用,支撑一个五到十年才能产生现金流的项目,不说这个项目的可行性怎么样,中间产生了很大期限的错配,如果不允许银行债务展期,它必然在短期内或最近几年偿付高峰期所有的偿债压力都在压在抵押品身上,压在土地财政身上。我很同意王志浩的观点,我们的土地也好,税收增长也好,看起来在中国财政体制下是个话柄,中国财政的特点,特别是地方财政的特点以支出定收入的,首先是地方的行政首长想出来他任期内干几件大事,排出来以后,回过头各个渠道去找钱,这个钱之前已经被支出去了,一旦把所有的压力都压在土地和和未来收入增长,一旦未来出现经济下行,周期性波动,这种偿付的风险、流动性风险肯定会集中的暴出,包括前一段看到上海的平台公司和云南的平台公司出现的问题,之前都是一些苗头。

  中央政府,中央金融责任部门显然已经看到这个事,最近也在出台一些政策在调整,包括开了一些口,做了试点,四个城市可以发一些债,主要是对未来增量的问题,对于最近两年急剧膨胀的存在的债务没有实质性的帮助。比较有基础性的,实质性的帮助是银监最近出来讲,债务允许一次长展期,但是这种展期显然也不能完全解决庞大存量的问题。到下一个偿付的时间点,会面临同样的问题,我个人的观点是比较倾向于王志浩这样的方向,具体的一些细节可以讨论,中间一些制度性的安排,技术性的环节可以讨论,中国未来很大可能的走向还是得中央政府信用出手,中央政府用一个长期的信用,去把地方政府短期的信用顶过来,从短期上把期限错配的问题解决,在这个基础上我们再考虑后面一系列,包括地方政府债务治理模式一系列的制度建设,为一系列的制度建设赢得必要的时间和空间。

  这个方案的好处,我自己有几个理解:一是这个方案如果中央集中把一部分失去流动性的地方债务顶过来,做集中处理的话,对债务的集中处理的效率远远高于把这些债务流到地方,地方的银行自己去处理。这些项目很多,最近两年投放来看,从长期来讲是一个投资的泡沫,不可能给未来经济带来很大好处。这些项目可能投入20%、30%,最好的方式是停掉,做一系列财务的处理,这些项目要建成可能会给未来整个宏观经济带来更大财务的成本。如果把这些项目留给地方,地方肯定是保在建,即便未来宏观效益很差的项目,他也要把它做完,银行在这点上和地方政府的利益是完全一致的,银行的行长这个项目已经投放下去了,绝对不会把这个项目在他任期内以坏帐的形式表现出来,他肯定是不断的为这个项目供款,保证项目在建完成,总体是缺乏效率的,我们要站在更高的宏观层面看。

  二是为中国宏观经济政策做了一个松绑,这点我感受是比较深的,地方政府和中央政府的博弈过程中,银行变成中央和地方博弈的人质,已经被绑架了,中央政府的宏观政策,加息又不能加,土地这块过紧,最后造成资金链断裂,造成银行的风险,中央也不愿意看到,两方博弈,整个宏观调控被挤到一个很狭窄的数量调控,量化紧缩的货币政策的轨道,反过来对实体经济、民营部门经济形成很强的挤压,影响了整体效益。如果中央把梗结疏通,实际上对收紧地方财政,给地方财政真正套上紧箍咒,一系列所谓的霹雳手段的措施才可能比较顺利的推行下去。中国最近几年的经济大家也看到,中国的经济实际上是中国各级政府投资扩张的冲动,在推动货币扩张,造成的问题,包括通货膨胀,地方债务的累计,银行风险上升,包括导致经济内生动力建设枯竭,这些问题都出来了。从这个角度来讲,这是为宏观政策松绑。

  三是假如地方政府财政需求没有那么强了,没有那么多偿债的压力,反过来,中国下一步要进行的最重要的结构转型的政策,就是所谓的结构性减税才有可能有空间,不然地方政府有那么多事要干,那么多投资,那么多项目要做,怎么可能减税,永远只能停留在试点。未来中国经济要走向去房地产化,中国财政要走向去土地化的话,这样我们人民币的资产泡沫才有可能有一个现实的软着陆宏观环境。不要从政策的道德层面去评判它,我曾经有一个领导问过我类似的方案,征求我的意见,我说就相当于一个伤口,你现在是长在地方政府和银行身上,假如中国政府不去理它、不去管它的话,这个伤口又可能感染,有可能化脓,有可能会危及身体整体的健康。现在我们要做处理得是伤口的紧急处置方式我们,我们需要做一个手术,未来系统的条例恢复,那是未来的事,首先必须要做这样一个手术,这个手术是技术性问题,并不存在很强的道德判断,西方国家处理债务问题也是这么做的,包括美国、欧洲也是这样做的,政府的债务把私人部门的债务引过来,然后再做后面的事。

  这个方案本身,这个手术本身并没有特别多值得诟病的地方,我们需要检讨的是这个伤口怎么造成的,这是我们真正需要深入检讨的,是什么样的情况下累计到这个位置,我们需要检讨过去一系列凯恩斯宏观政策强化的过程。过去大投资的模式是怎么造成的,我们要反思这样的东西,这样我们才可能对中国这次地方政府的债务有一个比较好的结局,谢谢大家!

  白重恩:谢谢刘先生,刘先生的观点和王志浩的观点有很大的相近之处,希望给地方松绑,给金融机构松绑,债总是要由谁来承担,把债务责任上移,解决眼前的问题。有很多不同解决方案都是值得探讨的,我们五位发言人都发表了精彩观点,解决问题的方法上侧重点有所不同,我觉得我们不仅仅是要解决眼前的问题,还要从长期激励的角度去看,给地方政府松绑,未来地方政府是否会自觉减少借债,采取很多措施压制地方政府不借就不借了,他是否还有很多各种各样的渠道来借,这都是需要认真考虑的问题。如果我们让地方政府为他过去的行为负一定的责任,建立地方的资产负债表,地方的债,用其他资产来解决,这样似乎比地方有更强的激励,似乎能够降低地方的道德风险问题,这些都是可以探讨的。我今天做了一个非常不称职的主持人,时间已经超过10分钟,本来希望留一点时间进行问答,因为下面一个环节还有其他的精彩活动,我们取消问答环节,非常感谢五位发言人的精彩发言,请大家以热烈的掌声感谢他们的发言。

  (茶歇)

  金融新棋局

  银行、保险、证券等正规金融体系应如何把握创新与风险的平衡?民间金融规模飞速膨胀,如何管理与疏导并举?答案在开放之中。

  发言:

  蔡鄂生,中国银行业监督管理委员会副主席

  陈文辉,中国保险监督管理委员会副主席

  玛丽莎·拉戈,美国财政部助理部长

  杨凯生,中国工商银行行长

  方星海,上海市人民政府金融服务办公室主任

  主持/发言:

  史美伦,香港上海汇丰银行有限公司副主席

  史美伦:大家下午好,我是史美伦,是这个环节的主持人。这个主题是金融新棋局,有的人问是中国的棋还是西方的棋,中国跟西方的都没关系。我介绍一下嘉宾,工商银行行长杨凯生,美国财政部助理部长玛丽莎·拉戈,保监会副主席陈文辉,银监会副主席蔡鄂生,还有黄益平先生,他是巴克莱资本亚洲新兴市场的经济师黄益平。另外一位演讲者方星海因为飞机误点,下一个环节来参加。 中国在新的金融风暴以后整个世界的暴局里面,有什么特色我们可以从别的国家看到的,我们应该怎么学习。各个金融环节里银行证券和保险各自的格局是怎么样平衡,有风险的问题,大家有一个很关心的问题是创新,金融创新是不是还需要技术,几个专家都有他们的意见。民间金融规模在飞速膨胀,怎么样管理和疏导,这些答案在技术开放,应该怎么样平衡。每一个演讲者演讲10分钟,还有问答环节。首先有请杨凯生行长。 杨凯生:刚才主持人史美伦女士讲到金融格局的时候谈到了创新的问题,她尖锐的问到创新在当前的形势下还应不应该继续,我想从这个话题谈我的一个观点,要警惕停止金融创新可能带来的风险。自从这一轮金融危机发生以来,全球各国的政治家、世界金融组织,各国监管当局和经济学者,包括银行家都比较清醒的认识到,过渡的金融创新。创新这个概念的滥用,以及对创新活动缺乏监管所可能带来的后果,现在通过的一系列新的规则,包括“巴塞尔III”,包括现在新出来的全球系统性银行的概念等等,无不都是针对这个问题而来的。我赞成,我觉得前些年金融创新这个概念确实被滥用了,好像任何一个世界只要存在两种以上的可能性,我们就可以创造出一个新的金融衍生产品,都可以投资,可以交易,我认为这是荒唐的,加强监管是必要的。但是我今天想说的是,在这个观念成为主流观点的同时,要警惕停止金融创新所可能酿成的后果,特别是新兴市场国家,新兴经济体,尤其要注意,本来金融市场发育就不够,本来实体经济的运行就需要金融给它更有力的支持,在这样的情况下金融创新不足,无论从宏观、中观或者是微观上都有可能带来风险。 宏观上,拿中国来说,到目前为止,我们直接融资和间接融资的比例仍然是间接融资为主,前两年我们曾经说过直接融资的比例越来越高了,所以要引入社会融资总量这个概念,不能单单谈银行贷款,这个说法是对的。今年以来大家已经明显的感觉到,特别是资本市场的融资能力下降,这当然和市场表现有关系。我更想说的是,我们要注意,有些表现上看上去似乎是直接融资活动,实际上是间接融资。比如大家看到比较多的,企业前一段时间发行中期票据,发行短期融资券,这些都是统计在直接融资活动中的,我这里有几个数据,我们看看值得注意的地方。到今年十月末,短期融资券和…5900亿元和18480亿元,短期融资券的52%,中期票据的62%实际上都是商业银行持有的,商业银行除了对实体经济运行直接发放贷款以外,企业发行的短期融资券和中期票据长度一半以上都是在银行手里,我们得出一个结论,中国直接融资的比例太低。实体经济的运行全部依赖银行这个体系,这是健康的吗?这有没有可能酝酿系统性的风险,这是不是意味着我们的创新还不足,我们企业的融资工具还太少,我们资本市场的发育水平还不高,这方面我们不加快的话会有系统性的风险,这是从宏观层面来说。 中观上,我们希望实体经济的运行希望银行给更多的贷款,由于创新不足,银行这些贷款发放出去之后,都需要一直持有到期,因为我们的创新不足,所以中国的贷款缺乏二级市场,无论是贷款正面化的市场,还是贷款直接转让的市场是相当缺乏的。由于我们作为一个新兴市场国家,作为一个正在发展中的国家,每年实体经济的运行需要保持一定的速度,希望我们的GDP能够有7%、8%,甚至8%以上的增长,显而易见,每年银行的信贷应该保持适当的增长。如果贷款是必须持有到期的,是无法交易的,就意味着银行贷款总量每年都必须以一个相当的速度在增加。由此可见,所谓银行的贷存比,银行的资本充足率将面临严峻的考验。带来的结果是,银行的信贷投放能力实际上是银行对的实体经济运行的支撑能力会受到挑战、受到约束。要么我们放宽对银行的资本充足率的监管要求,这显然是很难行得通的,因为这是一种国际上的游戏规则,除非我们在制定这些规则的时候发表了我们的意见,认为对发达国家,对新兴市场经济体应该有不同的标准,就像气候问题、环保问题一样,应该共同带有差异,但是显然我们看到,在金融监管规则中,特别是对资本充足率的约束当中并没有这样的规则,为了不使中国银行失去对实体经济运行的必要的支撑能力,金融创新,使银行的贷款可以转让,可以交易,恐怕是金融创新必须的一个课题,否则也会带来一种风险。 微观上,从银行自身的可持续发展来说,我们现在商业银行的业务种类偏少,我们曾经分析过,世界各国发达国家的商业银行,大的业务种类,小产品不算,从大的种类来说商业银行涉足20多种业务,中国银行大体涉足十类项,实际上中国银行业主要盈利还是来自于存贷利差,这一点大家是知道的。在这样的情况下,我刚才说到前面的格局如果发生变化的话,中国的银行业要保持可持续发展的话,中国银行业自身业务的创新多元化,可能也是银行可持续发展的一个必要条件,这就是我今天的基本观点,在强调创新过渡可能带来风险,必须加强监管的同时,要高度警惕,停止创新,停止改革所可能带来的风险,谢谢各位。 史美伦:谢谢杨行长,我非常同意他的看法,停止创新,大家说的2009年的环球经济风暴主要原因就是过渡创新,在发展中国家,中国资本市场,中国的银行系统里,我们监管的很好,没有存在过渡创新,是不是创新不够的问题,创新不够也有后果,我们要注意这方面。

  2009年金融风暴开始点是美国次案市场发现的问题,美国有什么经验值得我们借鉴,有什么值得我们学习,不会重蹈他们的错误,请玛丽莎·拉戈跟大家解释一下。美国财政部助理部长玛丽莎·拉戈。

  玛丽莎·拉戈:非常感谢,非常荣幸能够参与您所主持的这场讨论。海伦在新书《论中国》里面提到国际象棋和中国围棋的下棋之道。后者是讲究追求边界势力均衡,而前者是力争大获全胜。而把握当今金融市场大势好比是布局对奕,需要高度的战略眼光,至少从我们的角度里看,我们正在努力实现监管创新,金融稳定管理和风险承担之间的平衡,而不是一方完胜和另外一方完全失败。

  回顾过去,我们可以意识到,在美国经济危机爆发之前的几年里,我们已经放任这些对抗势力偏离中心肆意发展,以至造成了可怕的后果。金融体系过度膨胀,超出了我们在20世纪30年代大萧条之后,设定并且修改了十年的保护框架,我们对银行做了诸多的限制规定,在规定之外的影子金融体制却听之任之,银行业规章条例的出台赶不上市场的步伐,监管机构的资源和落实……还有日趋复杂的金融体系的发展。要达成合理的平衡不是一件容易的事,我们必须要在创新和稳定权衡之间作出正确的判断。

  在我们致力于监管改革的同时,我们已经主要借助“多德-弗兰克法案”努力寻找各种情况的成本交易的平衡点。比如资本过多或者过少的情况。而且我们已经利用信息披露的力量和市场纪律强化监管约束和激励机制,我们已经加强监督,因为没有哪个规则体系能够预见所有的风险根源。最后我们制定了更好的方法,来管理竞争激烈市场中无可避免的破产事件。通过调整破产程序来解决那些使用杠杆工具的大型金融机构在破产时遇到的各类难题。“多德-弗兰克法案”设立了金融稳定监管员会,以识别那些不利于美国金融稳定的风险,来强化市场纪律,并且应对那些威胁美国进系统稳定的新型因素。这个委员会最近发布了一个年度报告,其中给出的建议不仅仅能够应对我们目前面临的挑战,同时还着眼于未来的挑战,而这些挑战都是动态的,不断发展的创新型的金融体系所内在的,内生的固有的问题。由于我们无法确定金融体系面临的危险,应对这些不确定性最好的办法就是继续执行各种缓冲和保障措施来提高这种体系的复原力。我们也清楚地明白政策和法规可能永远落后于金融创新。因此最好是为持续变化和潜在的不稳定因素来做打算。

  我们也承认,危险总会以人们无法预测或者是无法理解的方式到来。在美国由于技术的快速发展和国家金融体系的日益融合,现在我们面临着比以往任何时候都要更加需要加强全球的协作,以降低金融危机带来的风险。自2008年第一次会议以来,20国集团作出了空前努力,一致实施共同商定的金融监管改革,营造一种力争上游的市场环境和打造公平竞争的平台。这个月初,20国集团的嘎纳峰会上各国领导人致力于加强全球监管框架,杨总也提到了会上所取得的一些成就,接下来我也介绍一下会议成果的几个要点。

  首先,关于资本。在去年通过的国际资本的新标准,基于新巴塞尔协议的基础上,20国集团领导人致力于确保新的合作框架,在全球范围内得到统一执行。对于20国集团来说一个新的重点,是要确保金融服务机构,衡量风险加权时的一致性,系统重要性。在20国集团的会议上领导人一致通过了一项三管齐下的政府框架,以应对规模大,复杂程度非常高,并且活跃在国际间的公司给金融系统带来的风险。包括加强监管、制定关于政治制度的新的国际标准和向全球大银行追加附加资本金。为20国集团提供多方面日常辅助工作的金融稳定局,也发布了全球系统性重要银行的初步名单。总共有29家银行榜上有名,包括8家美国银行,1家中国银行,这些银行必须在2012年年底之前,向各自的监管机构提交全面整改和修复计划。这个名单明年将更新一次,从2016年开始,上榜银行将会被要求持有额外的资本金。20国集团领导人还呼吁从2012年开始要着手开展系统性重要的非银行机构的工作,比如核心的金融市场实体和系统性重要的保险公司。

  另外一个重要的领域是场外延伸品,20国集团两年前已经同意对场外的延伸金融工具实施改革,从此改革的工作便紧锣密鼓的展开了,主要是围绕场外延伸的金融产品的交易做一个报告。20国集团人最近重申2010年末是这改革的期限,全世界也都在观望,看美国和欧盟在这些领域将采取怎样的措施。2012年底之前所有的G20都要满足,在2010年之前实现相关要求。甚至在全球统一的延伸品监管标准和防范监管套利行为,以及不让风险转向标准比较低的领域里达成了一致。在戛纳20国集团领导人呼吁开展一项重要的新工作,也就是制定非集中清算延伸品的交易保证金的全球标准和实现交易报告数据的标准化。法律实体的标识符,20国集团领导人通过了一项国际倡议,叫做LEI,法律实体标识符,作为金融交易各方的唯一识别符LEI可以有利于监管机构、市场以及企业自身更好地了解企业的真实风险,以及企业间的互联性。

  再回到中国,我们非常高兴在20国集团以及国际标准制定机构中,有中国作为我们的合作伙伴和我们共同努力,近年来中国也迈出重要一步,也就是第一次中国按照国际货币基金组织所推出的金融部门评估规划的形式对整个金融监管政策进行了一次由上而下的全面审查。我们也鼓励中国向所有的20国集团成员一样,公布这次审查结果。公布这一结果将会提高中国金融体系的透明度和深化外界对他的了解。尤其是考虑到中国金融服务公司正在考虑向海外发展这点尤其重要。

  除了和中国开展多边协调外,美国财政部还经常和中国展开坦诚相见的双边讨论,这些讨论对我们来说有很大的帮助,因为它能够帮助我们对中国金融业的发展有更深的了解,同时也给我们提供了一些机会,让我们分享我们所学到的一些教训,这样中国可以避免这些陷井。其中我们学到的第一个教训是什么呢?也就是你们认识到监管系统注定无法更上创新的步伐,为了解决这个问题,美国国会授权美国金融管理理事会,指定非银行类的金融机构,加强审慎监管,我们认为中国和我们一样也能够从更为机制化的金融监管机构协调机制当中受益。这样的机制能够促进对跨领域风险的关注,同时也能够使得我们对于金融控股公司进行更好的监管。我们所汲取的另外一个重要教训,或者惨痛的教训是,我们发现隐含的金融机构担保品和私人持股架构的结合,极容易催生道德危机,因此在亏损发生的时候很容易将纳税人置于危险境地。在美国政府捐助的房贷机构,房地美和房利美就是很好的例证。同时有一些中国的金融机构经营的时候同样隐含着政府支持,其部分股份是上市流通的,对于这种情况下产生的风险和道德危机必须进行补救,这就要我们为这些机构制定更加可靠的决议机制,并且制定针对银行的基本存款保险制度。第三个惨痛的教训也是来自于大家都熟悉的财务报告失误事件,使很多美国公司不得不承担更高的融资成本,我们也从中体会到,信誉一旦失去之后再想恢复是何等困难,目前投资者对中国企业的信任也在下降,这是因为这些企业的审计和财务报告受到了质疑,由此中国企业的资金成本在不断增加,因此我们鼓励中国同行和海外监管机构通力合作,从而尽快建立投资者的信任。

  我的结论和王主席也是一样的,中国的金融系统生产缺乏风险激励和创新机制,以至于投资者的选择很少,所以很难获得赶超通货膨胀的较好回报,因此我们觉得,对于中国来说,调整方向,就像刚才杨先生提到的,调整方向能够增强风险的偏好,并且建构一个支持创新的系统,将帮助我们解决这些问题。谢谢!

  史美伦:谢谢玛丽莎·拉戈女士,谢谢你给我们非常详细的介绍了20国集团的结论。有很多人问为什么中国也在名单上,因为中国银行在国家来讲不是最大的银行,他们的业务远远没有工商银行,或者是其他银行大,可是中国银行之所以在G20的名单上,是因为中国银行是现在唯一的做人民币结算的银行,是人民币国际化当中最重要的一个角色。给他们带来了很多盈利方面的业务,是一家独秀,也受到了国际上的关注,在Globe saf…

  过去几年银行业的改革做得非常出色,从几个大的商业银行股份化上市到现在做成世界上好的,最大适值的几家银行都是我们中国的银行,请蔡主席讲一下银监会对金融新棋局的看法。

  蔡鄂生:来这里参加峰会。我们现在讨论些事,杨行长、美国财政部,包括陈主席对创新的问题都做了一些看法,我们每年都面对新情况,中国叫日新月异,每天都是新的,每个月都也差异,现在的形势更不一样了,国际金融形势,不光是经济、金融包括社会,中国的形势现在论的是金融,中国按照“十二五”规划的发展要解决一些问题,我们要解决的创新问题都是要有时间证明的,美国金融危机出现的所有创新的问题,到底是产品创新带来的问题,还是由于产品创新设计的东西偏离了金融和实体经济的本质,如果把这个问题搞清楚了,对于创新产品并不难认识。现在来讲,你说CPU、CDS就是创新,我还不这么看,就是“三农”里的缺失,为微小企业该解决的问题,下一步发展新能源,绿色经济跟的上配套。这样为实体经济,为金融消费者服务的超前或者能够支撑他发展,就是通过产品支撑我们适应现在的新情况和我们现在面临的新问题。这样对某一种产品问题上的容忍度和利益追求上的容忍度,欲望不断上升的程度表现的不一样。

  现在都爱评论,我这个人也爱评论,但是不大爱说,心里知道就行了,该我做什么我就做。我对创新的看法,包括我管信托,你要创新,你支撑我们银监会,怎么支持,我说我支持你创新,银行改革那个东西如果变成全功能了,你就瞎了,现在由于他目前的地位,才有你活的市场,现在的市场环境证明能够把你自己的东西捋好了、做好了,就能够取得你相应的地位。我们对于创新的东西,到底站在哪个地位,哪个角度来看,金融体系当中,银监会管银行,证监会是证券公司,保监会是保险,我话里不要讲民间金融,平常活动有些就是民间的金融活动,或者是交易行为。谈到平衡的问题上确实值得关注,要讲综合平衡理论,在社会主义计划经济时期,我们这个平衡的要求可是极高的,但是那种平衡企图通过人、财、物产供销配合的,完全用我们这个去搞。从理论的角度来讲和现在的平衡到底有没有一致性,对经济的支撑和发展是不是有好处,这些问题都值得思考。

  经济学老讲的弹性,在哪儿有弹性,大部分是刚性的,我们现在信贷增长,为什么大家对这几年松、紧,我不谈这个问题,但是信贷本身作为我们这个经济发展的重要支撑点,所以它的多与少对于我们经济的发展和大家的感受,特别是企业的感受是十分敏感的。所以我们面对的就是这么一个体系的问题,我还是主张,咱们把认识事物的角度放的宽一点,特别是现在,一个是全球化,另外一个在我们国家,按照中央来讲就是社会经济的发展。快慢节奏要平衡,这个东西很快,后面没有支撑,这是解决不了问题的。

  创新就是要符合实体经济和金融消费者的需求,作为监管者来讲,一是要鼓励可持续,符合实体经济的创新的需求和需要,刚才说的微小企业的需求、三农的需求,CDO、CDS,差的十万八千里。二是防止监管套利,这是这些年来非常时髦的名词,但它也是客观存在的。为什么要防止监管套利,你杜绝不了,创新产品当中本身就有市场价格差异和这些变化的东西。我们要从监管的角度,怎么来防止不当,或者是行为不当出现了监管套利,或者是违法行为造成的,不是简单的说你这个产品是监管套利,通过我的个人偏好对你进行监管,那我的认识就太肤浅了。三是要限制通过创新造成的一种过渡的风险,承担过渡的风险,这个是我们要把握的。实际上就是一个条件成熟与否的问题,这个市场不成熟,通过什么产品给消费者那么高的收益,有些用不着去看公式,直接一想就知道是哪儿来的,资本市场有些事不好说,间接金融到了直接金融,通过这几个过程的链条上去的收益,这个就要看了。四是防火墙。防止风险传导。实际上要从两方面看:一是大环境,大市场的风险传导,我们专业人员往往注重公司产品的传导,银行跟典当的管理,担保公司的东西,或者是民间借贷。实际上在我们现在这种市场环境下,这个管理次序之间整个市场的行为都会慢慢有传递,这就是我们监管者对于创新,从监管的角度的四点最基本的东西。谢谢!

  史美伦:谢谢蔡主席给我们非常精彩地讲了你的看法和这几点有关创新,创新产品跟实体经济的关系是从上一次全球金融风暴里已经非常深刻体现出来了,大家也要问,一般来讲以前我们说的是衍生产品,跟这些实体经济有一定关系的,你知道是某一个农业产品、金融产品,后来发展到根本不知道这个产品背后是什么,只变成了一个炒卖的工具,跟实体经济脱离得很远了。

  刚才几位都是银行家、监管者,黄益平先生是用投行的角度,从市场参与者的角度您是怎么看创新或者是新的棋局应该有一些什么样特别的要点呢?巴克莱资本亚洲新兴市场的经济师

  黄益平:我今天讨论的不能代表投行,也不能代表北大,也不能代表财新,我是想换一个角度。刚才几位都是很有经验的领导,讨论了很多很实际的问题,我的角色更多的是一个经济学的学者,从学者的问题,我们今天看中国的金融问题.

  昨天我们讨论了美国和欧洲的债务风险,如果我们看中国经济今天的发展,金融问题也有很多风险,我们已经提到了很多,比如说地方政府融资平台的问题,表外资产业务,也的叫影子银行。

  比如说现在碰到的房地产政策控制以后,有一些房地产开发商下面会不会碰到问题,还有就是民间借贷,这些问题对于很多人看来都是金融风险,当然我也同意,其实我们在这次会上,包括昨天到今天,基本上的判断是,风险不是很大,但是我个人觉得还是特别值得重视。风险不是很大,我自己同意主要有三个原因,第一个原因,我们今天所看到的一些困难在很大程度是我们过去一年多,甚至更长一段时间政策调整的结果,比如说货币政策紧缩、房子限购等等,给我们现在的金融体系带来了一些后果,中小企业可能面对困难,民间金融的资金链可能会有一些压力,这些都是很正常的现象。第二个原因,因为我们现在的问题还没有发展到系统性的问题,有一些问题需要重视,还是没有变成系统性的问题。第三个原因,今天的一些金融风险不会演变成非常大的问题,比如有的投资者一听说中国的房价跌了,就觉得这是一个很糟糕的开端,因为在很多国家都是房价下跌导致了金融危机。在我国现在可能还不一样,最重要的原因就是大家看资产负债表,从居民到银行到政府到外部经济的资产负债表还比较健康,价格也许会下调,但是不会出现系统性的崩溃或者金融危机。

  但是这些问题还是值得我们重视,如果从一定的角度来说,我刚才提到这四个方面,可能还有更多的问题,我们可以把它看成是一种创新,为什么是一种创新?民间借贷为什么会出来?因为很多中小企业从银行借不到钱。为什么我们的资产负债表外资产业务在过去一天多来快速发展,是因为利率管制太严厉了,你把钱存在银行是赔钱的,很多其它一些企业可能有比较好的回报,但是融不到资,所以表外资产也好、影子银行也好、信托融资也好,其实是一种金融创新。回过头来,为什么今天会出现这样的问题?我觉得跟我们过去30年的金融政策和金融改革的方式有关系。一般我们说中国的金融改革和经济改革的主线条是什么?市场化,大家都同意。但是在金融体系里的市场化和产品市场的市场化不太一样,是因为我们的市场化可能不是特别彻底,主要反映在几个方面:一是我们的金融机构大多数还是以国有为主,或者起码是主要国有持股。二是我们主要的资金价格还是由央行来调控,我们现在所说的当然是银行的音律。三是我们的资金配置上或多或少在国有金融机构或者官方有一定的影响。这个体系在30年来是支持我们经济增长、金融稳定很重要的体系。反过来讲,有的可以把这些金融政策可以称作是金融抑制政策。如果我们在78年的时候把所有调控干预都取消了,我们今天经济的成长可能就没有像现在看到的这么有效,所以它在支持经济增长,把我们的储蓄转化为投资是非常有效的。现在问题出来了,因为我们的经济发展了。

  一是经济失衡的问题变得越来越突出,举个例子,我们官方的利率可能偏低,因为受到央行的调控,利率偏低的必然结果是鼓励投资者多投资,相当于我们给他一种变项的补贴,所以投资在经济当中的比重不断上升,我们改革开放的时候投资占GDP的比重是25%左右,后来升到35%,大家觉得真好,因为必须有投资才能支持经济增长。但是到今天已经50%了,恐怕没有人再说我们需要进一步刺激投资来支持经济增长。二是在一些部门利率如果比较低,也意味着资金成本比较低,可能会有一个资金利用的效率问题。三是显然因为正规部门的利率比较低,必然导致对信贷的过渡需求,既然有过渡需求就要有限制,一部分机构得到了信贷,一部分机构得不到信贷,其实有一个不公平的问题,我们中小企业很多,大家都在发展,但是看我们北大和阿里巴巴所做的调查,只有15%的中小企业是从正规银行得到贷款。大概20%基本上不贷款,因为他们的规模比较小。也就是说65%的中小企业是从其它渠道得到融资的,当然最后他们融到资了,但是成本要高很多,这个从我们经济发展来说是不是一个很公平的做法?是不是一个很有效率的做法?我觉得是值得探讨的。

  时间关系,其实我想说的主要一条是,我们今天所看到的很多金融风险、金融新产品、金融交易的新形式,其实是市场的创新,其实是对我们过去的金融管制,也可以称作是过度管制的一个自然反映,它是有利于效率提高、资金配置,但是它必然导致的一个结果是,如果没有合理的监管,没有合理的受到决策者的关注,它可能会带来一些风险,表外资产业务可能是这样一个例子,民间借贷也是这样一个例子。下一步要做的,可能我们的新棋局在我看来就是进一步推进市场化,市场化的角度有很多,有可能是推进直接融资的渠道,可能发展更多的其它形势的金融机构,但是核心是利率市场化,无非有三条,利率市场化关注最多的是什么是和央行,把银行存贷款基准利率的调控取消了,但这其实是最后一步,中间可能还需要做的银行间拆借市场要发展,这样以后我们货币政策工具才有着力的地方。其实一个很重要的核心是,要把市场发展起来,尤其是债券市场发展起来,这个市场发展起来以后可以帮助我们找到很多市场的利率水平,但是也很重要的,为很多现在从银行借钱的机构,比如政府融资平台、大型国有企业,它们做的是长期项目,刚才已经讨论了,它们从银行借钱其实不是最优的融资渠道,因为有一个期限匹配的问题,他们从银行借钱同时也限制了利率的灵活性。所以我认为,资本市场、债券市场的发展可能是一个非常重要的关键,而我们今天所看到的表外资产业务的发展,在我看来其实就是利率市场化的一种具体表现。谢谢大家。

  史美伦:谢谢黄先生刚才给我们讲的市场化整个金融体制从银行方面、证券方面,我非常有同感,在中国这个市场,有很多是历史遗留下来的各种原因,也有它一定的道理,当时为什么不能一步走到非常市场化的布局。现在改革开放30年,中国的经济、银行、金融业、资本市场都发展到某一个地步,我感觉市场化是绝对有必要的。是不是从利率市场化开始呢,还是从机构体制本身市场化呢?大家可能有不同的看法,我个人感觉,从行业本身的市场化很重要,从那个开始。

  讨论与问答

  接下来的时间不多,刚才说了我们很重要的一个部分是让今天的观众可以想各位演讲者提问。大概还有5分钟的时间,交给大家,看看有谁提问。

  提问:请问杨行长,我是来自北京宝瑞通典当行,是全国规模性最大的典当行,在世界其他国家的典当行抵押物主要是民品为主,面对的就是个人。在中国抵押物主要是以房产典当为主,所以面对的是小微型企业或者中小企业,中国典当行作为非金融行业,对小微型企业和中小企融资给予了极大的支持,因为典当行对于客户的第二还款来源是主要看中的,跟中国的银行业有所不同。恰恰对银行是个有利的补充,银行是否会考虑和典当行这类企业更深入的合作,在一定程度上更多的解决更多小微型企业和微型企业融资难的问题,或者和这类企业形成战略合作关系,支持小微型企业和中小企业快速融资的问题,谢谢杨行长。

  杨凯生:谢谢你的问题,我想先简单说一说说银行现在是不是支持了小微企业的发展。我简单说一个数字,就拿工商银行来说,作为中国最大的信贷银行,1-10月份,整个人民币贷款的增长幅度大体是11%,但其中给小微企业贷款增长幅度是37%,要远远高于整个贷款的平均增长幅度,高于对大型企业、大型建设项目的贷款增长速度。这是首先要说明的。我隐隐约约觉得似乎有一种误解,大银行不愿意给小微企业贷款,即使大银行愿意,也做不到管理成本很高、风险很大,所以小微企业是不是只能靠别的东西贷款。至于说到小微企业的融资不能完全满足,坦率地说,你们也可以去问一问大型企业他们的融资需求是不是都得到了满足。因为对大型银行来说,给小微企业的贷款,我们自己经过几年运作下来,也觉得它并不意味着风险比大型企业一定要大。主观上我们并没有一种不愿意给小企业贷款的理由,这是我想说的,至于你刚才说的很具体了,我们愿不愿意和典当行合作,这是另外一个业务问题,我们大概要具体问题具体问题,每一家典当行的经营管理水平、信誉如何、市场影响力怎样,这就要 case by case 来研究了。

  中国金融杂志记者:我想问美国的玛丽莎·拉戈财长助理,请您展望一下明年美国的经济形势,谢谢。

  玛丽莎·拉戈:这个问题真的很难去回答,五个小时都难回答清楚,更不要说5分钟回答了。在APEC东亚峰会上,我们的财长,还有奥巴马会在那个会议上进行讨论。

  提问:我有一个问题是关于最近有很多公开的报道,说中国有很多国企,它们可能可以比较方便的从银行得到比较大规模的贷款,但是很可能其中有一些贷款并没有用于自己公司的发展,而是把它通过一个套利加一个利率差贷款给一些急需要资金的中小企业。我想请问蔡副主席,现在银监会对于这种情况有没有注意到,或者说对这种情况有没有监管?还有对这种现象有没有估计,比如说现在爆发了一个“温州事件”,这种业务会不会有一个崩溃的风险?如果他遇到这种风险的话,对银行和国企自己的现金流和财务稳定有何种影响?谢谢。

  蔡鄂生:这个问题咱俩下面讨论得了。其实坦率的说,前面这块我没听清,谁给谁贷,然后再到银行,再给谁,我没搞清楚。但是听后面讲的,大概明白了意思。反正就是市场和银行之间关系的传导。至于你前面讲的谁给贷,那是按照规矩来的。现在我就想说一个问题,对于风险到底怎么看,银行肯定是有风险,不管你管得再好,它本来就是贷款行业,没有风险的话,它拨什么备,打什么单。民间金融肯定也有风险,报纸上讲温州的人跳楼跑路了,这个东西影响到底怎么样。

  上次温州的领导来找我们谈,国家领导人利用节假日跑到他们那儿调研,关心这个事情。我就跟他讲,温州在上个世纪80年代是全国利率改革试验区,但是失败了,当时人民银行把温州作为一个全国的利率改革试验区,要在那种体制下简单的浮动多少倍,没用。因为一个是体制问题,一个是当时需求制度问题,很多是不配套的。你以为好些问题是价格问题,但它又可能是需求问题。有些是需求问题,你非把它说到价格问题上。这样的话有些东西就错位很厉害了。

  别说温州现在民间借贷了,我认为它在上个世纪,包括计划经济时期的时候,温州都是一个,按过去的话讲,资本主义的市场,走私干吗的,是这么一个地方。为什么我们看它的社会发展和每个地区经营的情况,比如说他跑路了,有的讨论说,跑路还有点责任心,跳楼了还知道对不起老百姓,还有的地方是,我也不跑,你们该闹就闹,我该花就花,我该玩就玩,这种人你怎么弄,而这样的人现在是多数还是少数?其实两种人都不应该作为多数来看待,如果要作为多数来看待,那就有问题了。刚才你一说风险传导,我处理风险不是吹牛,还是有点本事。单个机构我怎么办,它传导的时候怎么办。

  但是现在我们看的很多东西是大的,比如平台公司的风险,要让我聊天的话我就没法说了,它肯定是有风险存在的,因为平台公司都不一样,它解决体制机制上的问题,所以你得具体分析。现在我们再提出要防止系统性、区域性的风险,我现在最怕的还是,本来风险处理得挺有步骤的,结果某一个信息或者某一个舆论一出来,反而我要瞎,可能这个事就不好办了。为什么呢?因为涉及到面以后,人就来了,说你这个不对,这个行业也违规了,放着那火不救,非得研究这火怎么着起来的,那可不是越烧越大吗。如果我们针对这个风险点,针对这个着火的点去做,还是能够解决问题的,特别是在我们国家现在这种实力、这种情况下。现在我们老是从一些,我现在关心的是你的业务在某一个点上会出风险,就跟我们检查防火安全,哪块是隐患。现在老说预警,你跟人预什么警,你预出来的东西就是说,你做房地产业务,现在房地产的价格和企业这种情况,这是有风险,这也需要预警。很多风险点可能不是我和客户的关系上,在第三者上,比如有的第三者支付不了工程款,到了年底人家该要钱了,一不稳定了,一闹,就转过来了。现在我们对于风险还是要全面观察。谢谢。

  史美伦:谢谢,这个环节其实已经超时10分钟了,非常感谢这几位演讲者,而且也感谢你们的参加。现在结束这个环节,因为下面还有更精彩的两各环节。

  多层次资本市场新蓝图

  创业板推出之后,新三板仍在绸缪之中,股权投资基金和风投基金发展日盛,如何进一步完善配套环境发挥其配置资源的本意?国际板千呼万唤仍未出来,如何看待它应有的定位以及与人民币国际化间的关系?香港作为海外资本市场的桥头堡,人民币离岸市场建设已有长足进步,下一步的前景值得期待。国内债券市场的跨越式发展适逢其时,如何在新的经济形势下锐意创新?

  发言:

  方风雷,高盛高华证券有限公司董事长、厚朴投资董事长

  方星海,上海市金融办主任

  胡祖六,春华资本集团创始人及董事长

  丁玮,淡马锡控股中国区总裁

  沈明高,花旗银行中国研究主管、大中华区首席经济学家

  叶翔,汇信资本有限公司董事总经理

  主持:

  凌华薇,财新《新世纪》副主编

  凌华薇:高效的多层次资本市场其实一直是我们的一个梦想,正如刚才工行的行长杨凯生所说,如果一个社会的融资高度依赖银行会有严重的系统性风险,这个道理大家都明白,这么多年也做了很多事情,想在中国建立一个多层次的资本市场,事情也做了很多,但是效果怎么样,大家其实心里自有公论。现在要讨论的是,下一步改革到底要怎么办。这一节邀请的嘉宾,相信他们会从不同的角度对资本市场基本制度的改革出谋划策,来支招。而且我要再次提前预告的是,在这次讨论结束以后,现任的证监会主席郭树清将莅临峰会,并将做闭幕的致辞。现在请允许我介绍一下本节的嘉宾,第一位是高盛高华证券公司董事长、厚朴投资董事长方风雷先生,第二位是上海市人民政府金融服务办公室主任方星海先生,第三位是春华资本集团创始人及董事长胡祖六先生,第四位是“代马西”控股中国区总裁丁伟先生,花旗银行中国研究主管、大中华区首席经济学家沈明高先生,汇信资本有限公司董事总经理叶翔先生。下面是每位发言嘉宾做10分钟的发言,然后我们有一个简短的讨论,最后把时间留给在场的听众来提问。首先有请方总。

  方风雷:待会儿郭树清郭主席来讲,所以我们的压力挺大的,很快就传递到他那儿去了。我的第一个看法是,建立多层次资本市场有总的指导思想,十七大报告讲过两句话,总书记说“优化资本市场结构,多渠道提高直接融资比重”,我觉得这是一个基本的指导思想。经过这些年的改革和发展,中国资本市场有一定规模,下面怎么做,我的看法是:

  第一,是不是应该加快建立新板市场。因为第一阶段主要是大中型企业大规模融资,基本完成了,新阶段主要是为众多几千家、几万家,也有人说一二十万家基本符合条件的中小型企业提供直接融资服务。为什么我说叫新板市场,我觉得叫场外市场不好,因为场外市场在国际上,有交易所以外的市场,像很多投资银行自己也搞市场,像高盛、摩根史丹利也搞自己的市场,我觉得这个有点问题。可不可以在中国建立一个符合中国国情的,根据中国的经济社会、经济环境设计的,基本上参照纳斯达克标准,依托现有的第三板市场,比如像中关村转让市场,专门为中小企业服务的新板市场。这个市场可能跟传统的市场在制度设计方面有所不同,但是比较符合现在中小企业融资的需要。

  纳斯达克市场也不是一下发展起来的,它在正式成为全球性市场之前,规模已经超过了纽约交易所,而且它也没有什么转板,不像台湾的电投市场还有一个转板,几千亿美元的企业照样在那儿交易,我觉得这样的市场对中国来说很需要。这个市场的基本特点,门槛应该低一点,进入市场投资者的标准可以稍微高一点,比如说投资者的自有账户100万。监管在做事商方面要有责任,比如做事商必须要有1-3推荐的上是公司股票。我叫六个统一,你完全分散有问题,什么叫完全统一呢?统一的挂牌条件、统一的交易规则、统一的监管职责、统一的交易清算托管的电子平台,统一的融资规则,统一的挂牌审核委员会,基本上采取注册制,有六个统一。

  在中国情况下,众多中小企业上市,完全靠中央监管不行,是不是还可以考虑合作监管,就像银证保以外,现在还有地方政府负责,是不是可以考虑证监会和交易所监管,与地方政府建立一个合作监管的机制,有些事情可以由地方政府负责起来。发展这个市场可能会有一个很大的问题,有人会说资金分流,我们算了算帐,问题也不是特别大,2000多个企业,挂牌2000多个公司,平均市使5000万、1个亿,实际流通500、600个亿,比起现在老板市场20万亿,其实比例也不高。二是可以通过市场化改革发行制度,把虚高的价格降下来,另外可以建立一些新的制度,鼓励机构投资者进入市场,出现的问题可能是监管问题,监管很重要的是统一制度,统一设计标准,再一个是一定要和地方政府合作。

  第二,国际板很重要,主要有三条:一是要和外国公司打通,不然封闭运行问题很大。二是不要强制人民币融的资金非要留在国内,鼓励他出去,不要设立这些限制。三是稳步推进,我们投这个公司,香港注册会考虑了很长时间才批准,也是有个过程的,所以我觉得应该首先允许已经在外国上市的股票在交易所挂牌,然后允许香港的在第二上市,再允许做第一上市,这样有一个过程。我觉得国际板不能搞成一个新的A股市场,国际板起码得按国际标准来做,基本制度应该是国际化,其实这里面可能牵扯到外汇管理的问题,其实国际板界面很清楚,管理也相对简单,给他一些特定政策,让它跟国际资本市场挂起钩来是很重要的,否则很难交国际板。

  第三,债券市场是形成多资本市场很重要的部分,债券市场证监会已经放得很开了,是不是可以再开一点,公募、私募,投资级的、非投资级的都可以上,凡是上市公司的债券基本放开,这样才能吸引投资者,投资者慢慢就会发现这里面有好处。

  第四,是不是可以把内地跟香港的资本市场统一设计、统一考虑,而且很多公司两地挂牌,应该更多的推出从ETF开始这种产品,而且很快做到一个公司两种不同的股票可以交易,实际上对中国整个市场的建设整体性有好处。

  第五,多层次资本市场发展私募股权基金,当前主要是允许机构投资者建立母基金,这是GP跟LP最好的合作形式,这对于避免大机构行政化是很重要的。所谓直接融资,一个是股权投资,再一个是股票融资,主要是两部分组成的。这就是我的建议,谢谢。

  凌华薇:谢谢方总,方总谈得很全面,而且提了一个新的方案,新板市场。

  凌华薇:下面请方星海先生发言。

  方星海:谢谢主持人。老方已经谈了很多,他的观点我都同意。我可能从另外一个角度,但是谈的事情也差不多是同样一种性质的问题。我感到一行三会四委首长,最难做的是证监会的主席。为什么这么说呢?其他三个监管部门的首长通常都不会导致普通老百姓亏钱,比如你是银监会主席的话,反正老百姓钱存在银行里,他多多少少有一点利息的收益,可能有人说,你利息的收益赶不上通货膨胀,但是普通民众这方面的感受不是很强,至少帐面上没有亏损。如果是保监会主席,保险产品大部分也是有一定收益的保险产品,财产险就无所谓了,如果是人寿险这样的产品,多少有点收益,也不会给老百姓带来什么亏损。人民银行行长,只要不要导致什么系统性的金融风险,通常也不太会给普通老百姓带来什么风险,而且在我们国家这个体制下,哪怕有一些区域性或者行业性的系统风险,老百姓的利益还是能够保护的,国家最后总是会贴进去。就是证监会主席不好做,搞不好就要让普通老百姓亏钱,因为证券行业,比如说股票,投资股票没有固定的收益回报,老百姓要不亏钱,股票市场的资本配置要比较有效,同时股价卖的也不是特别高,要满足这两个条件,才能保证普通老百姓投资股票市场有一定的收益。但这两个条件就很不容易做到。

  我在工作当中,平时跟现任的证监会主席也好,还是前任的证监会主席也好,平时接触的还是比较多,现任的证监会主席我也接触了好几位,都是比较紧张,不是那么放松。前任的证监会主席往往比较放松一点,曾经有一次吃饭,因为前任的证监会主席,那天卸任的时候他说真高兴啊,一负重担终于放下了。

  我想这个压力还是来自于社会的压力,普通老百姓的压力,倒不是说证监会有什么系统性的风险,主要是老百姓投资收益方面的压力。大家会问,是不是在我们国家这个体制下,股权投资就是很难挣钱,其实也不一定这样,股权投资也会有比较好的收益。其实股权投资是很赚钱的一个行业,但是就是在证券市场上做股权投资好象不怎么赚钱,这个理由在哪里,大家思考一下。

  主要有以下几个原因,股票市场管的还是比较严,先到发行部,然后再到发行委,各种各样的约束条件很多。发行的节奏有时候也加以调节,发行价格也加以调节等等。再融资也有各种各样的管制和监管,这些监管本来的用意都是为了保护中小投资者的利益,都是从这个角度出发的,但实际上导致的结果是,成长性好的公司,真正能够给中小股东带来实实在在回报的公司,往往IPO价格贵得不得了,可能市盈率70、80倍都出来了。虽然是好公司,也不见得是好股票,刚才说的两个条件,有一个条件不没满足,比如说价格太贵,也不给投资者带来什么回报。

  还有一种情况,公司发行的PE不是很高,但是这样的公司往往是一些非常大型的公司,这样的公司对股东的回报和收益不是很关切,尤其是对中小股东的回报其实是非常不关切的,这个设立的使命不是为中小股东产生什么实实在在的回报,它肯定有其它一些目的,这样的公司在我们国家得上是公司当中有很多,我也不用具体指哪些公司了。你买了这些公司的股票,虽然价格不是很贵,可是你能产生什么回报吗?不会的,也许有一段时间它的ROE也很高,但是不会给你分红。你作为中小股东仍然得不到回报。在这样比较严格的监管下,有些特别好的公司可能也不愿意到我们这个证券市场上市,可能跑到海外去,这样也使我们的投资者丧失了一些获取收益的机会。

  我与郭树清也认识了很多年,他上任的时候,作为朋友我还真为他担心,以前有一个传闻说他去保监会,我听了很高兴,最后的结果是他去了证监会,所以他的责任是非常重大的,不容易做好。很多人说,那你刚才说的那些不容易产生收益的好像是在一级市场上不容易产生收益,但是我是不是在二级市场上做一些波段操作有可能产生一些收益,大家知道如果在二级市场上做波段操作,整个资产不是很有效的话,二级市场上的波段操作很难产生持续性的收益,可能偶尔碰运气能碰,但是不能产生持续性的收益。

  本来股票投资在我们国家可以产生收益,我们普通大众投资很难产生比较好的收益,怎么办?既然说股票市场上没有固定的收益,给普通老百姓真正带来收益的话,还是要增加资本的配置效率,这是本质的动力,当然价格也要合理,否则很难避免一种现象,某一任证监会主席做了好多年,也很辛苦,也做了不少事,也确确实实想为普通老百姓谋福利,增加他们的财产性收入,但实际上最后并没有保护老百姓的利益。最近证监会也在提出,要强制性分红等等这样一些措施,这个其实是没用的,大家设想一下,IPO的时候就设置好强制性分红,有些企业根本就不来,还有就是分红不见得就能给普通股民带来收益最好的一种方式,只是说有些公司不分红是更好的办法。

  我听上一节的讨论也谈到,金融行业哪些要市场化等等,在银行、证券、保险,包括央行管的债券市场,这么多市场中,现在最应该市场化的恐怕还是股票市场,因为在那个地方没有固定收益,没有固定收益你怎么保护普通投资者的利益呢?你只有彻彻底底的市场化,让企业在市场中去追逐成本。怎么市场化呢?我不展开说,简单的框架是这样,无论是IPO还是增发,不要做那么多实质性的审查,一些形势的要求、规则要求当然是要的,但是不要做实质性的审查,让市场取决定。

  大家可能说,如果不做实质性审查的话,在市场上做IPO的公司有可能是很差的公司,你这样上市的话,不是又不能保护投资者的利益了吗?如果这方面的关切比较多的话,不妨像老方说的这样,你就在IPO,在增发的市场上让机构投资者介入,包括高净值的个人介入,不让一般性老百姓介入。也有人会有疑问,这样都不审,可能很差的公司都上市,会不会导致整个股票市场的萎缩,最后可能很多IPO都发不出去,我觉得也不会,为什么不会呢?中国的PE和VC市场都那么活跃,公开市场怎么可能会发不出去,公开的市场还是有很多优势的,它的交易规则、透明度,它能够触及投资者的范围都非常广,我想它的发行量、筹资量绝对不会少于PE和VC市场。这个大家也不用担心。

  如果真正做这样的改革很可能会出现一个什么样的结果呢?一些大型企业,原先在资本市场上很容易拿资金的企业,他们上市的时候证监会还要通过一定的节奏调控,为他们让出空间,这样的企业今后恐怕就很难轻轻松松拿到资金。我相信那些真正能给中小股东带来收益的企业就会非常喜欢这样市场,他就会来上市,这样的结果我估计是普通老百姓非常欢迎的市场,但是不是证监会也很想要的市场,一会儿郭主席讲话的时候,也可以看看他是什么样的想法。股票市场真正的市场化也不能在我们整个国家大的金融体系当中过快孤军深入,因为它跟其它一些,比如利率等等要有一定的配合,这就是一个节奏的问题,但是像这样一个方向性的东西应该不会有什么太大的疑问。否则大家就可以问郭主席一个问题,你怎么可以确保你当政的5年或者多少年之间,中国一般性的股票投资能够有一定的跟中国市场相适应的,跟PE、VC投资差不多的收益。

  林华威:方总的观点也很明确,又是要尽快取消IPO审批制。

  凌华薇:下面请胡祖六发言。

  胡祖六:前几年谈股市的流通性,这场有老方和小方讲多层次的资本市场,这两位非常有经验、非常有学识,他们俩讲得很全面,所以我不知道讲什么好,我拾遗补缺讲三点吧。

  第一,中国的资本市场从无到有,从小到大,经过了20年的风雨历程。回过头去看,尽管20年的风雨历程经过了很多坎坷、挫折、障碍、困难,但是回过头来看,那确实是一条不平凡的发展历程。我们的资本市场如果但是单纯按股票市场来看,按市值的规模,我们已经是全球第二大市场,这一点我想当初我们的改革者,过去20年来跟市场一起参与的这些人都是没有想象的。我1999年写了一个前瞻性的报告,那时候我的预测已经被认为很乐观了,其实不到的一半。中国的市场磕磕绊绊,最后还是发展的非常惊人。未来十年、二十年,我们还有很多功课要做,尽管经过我们市场的发展,我们金融体系基本的结构和格局也并没有根本性的变化。就像20年前我们刚刚开始建立股市的时候就说要改变一个中国金融体系单一,所谓间接融资为主,直接融资不够的局面,但是这个局面现在看起来,到20年基本说没有太大的改变,以2009年为例,在大规模的经济刺激下,银行体系新增贷款9.6万亿,2009年全国还是全球股市IPO市场最大的市场,股市融资和债市融资加起来6000亿,根本就是小巫见大巫。所以这种重银行、轻市场,间接融资主宰直接融资的格局并没有根本性的改变。

  未来我觉得我们有三个事情需要关注:第一,所谓多层次的资本市场,我们不但要继续更快更好地发展我们的股票市场,尤其要重视培育发展壮大我们的资本债券市场。为什么银行信贷这么重要?其实债券资本市场跟银行信贷有很多共同的特性,固定收益、短期、中期、长期的融资,整个无风险曲线的建立,所以它基本上可以替代很多银行的中介功能,但是它比银行的信贷更加有优越性,更加能够进行价格的发现,而且更容易暴露风险。我们股市已经全球第二大,我们的债券资本市场,如果按GDP的比重来说,还远远低于印度,我们的股市比印度大很多,我们GDP的规模也比印度大很多,但是我们的债券资本市场远远落后于印度。这些问题谈到很多,像我们现在的地方融资平台、地方财政,还有刚才方星海谈到,甚至我们有些监管当局要强制上市公司分红。如果投资者想要分红的话,他应该更熟悉买债券,他不需要买股票。所以我觉得债券资本市场在多层次资本市场里面是一个独角龙,就是靠股市,债券资本市场发展迫在眉睫。

  第二,监管对资本市场的发展非常重要,但是我们怎么样把从行政监管转变为审慎监管。这个一字之差是要本质区分的。行政监管20年来还是我们主导的监管模式或者理念,行政监管强调的是权利,我能够操纵市场、左右市场、控制市场,还有所有的中介机构,甚至领导人,从证券公司的老总到基金公司的老总到股票交易的老总,或者商品期货交易的老总,都是由监管机构指派。一个企业能不能够发行证券,什么时候发行证券,在哪个地方发行证券,发行多少,以什么价格,基本上都是行政监管机构来定的,不是市场来定的,这样基本上就限制了资本市场固有的功能,就是怎么样能够有效率的配置资源。所以小方为证监会的责任风险担心,这是有道理的,因为我们的监管当局承担了不可承受的重中之重,因为他想他能够替代市场,能够告诉投资者,哪个企业是符合要求,达到标准,是可以帮投资者赚钱的,他来决定。结果不是这么回事,股价跌了,投资者赔钱了,这个责任当然就推到了监管当局的身上。这里要摆正,监管不是行政监管,而是审慎监管。

  第三,我们的资本市场发展了20年,但是在中国的资本市场发现一个很重要的活动非常稀缺,就是并购。一个企业发展的生命周期,不是说你上市了,股票可以挂牌交易了,你就可以大功告成。你上市以后,市场的瞬息千变,或者经营实物的变化,企业会面临很多问题,上市之后也可以淘汰,其次可以进行并购,这点对资本市场的效率,对中国经济的发展都至关重要,我们现在进入“十二五”发展时期,要转变经济发展方式,要优化产业结构,要鼓励创新,提高企业固有的竞争力和效率,所有这些都需要有一个非常活跃的、有效率的并购市场。但是很遗憾,就从股票市场来说,我们在今天是全球的第二大,按并购交易量来说,在全球可能排在第20几位,根本是无足轻重,原因其实很简单,不是中国没有这个需要,中国产业机构多年来由政府主导的投资,重复建设,低效率建设的项目特别多,所以最需要进行产业的整合、重组,所以需要并购。为了改善公司治理,希望公司的控制权转移可以增多,这也是保护投资的方式,所以需要并购。

  如果我们在这方面不重视的话,“十二五”规划很多目标恐怕是一句空话,我们产业结构不但没有优化,而且越来越畸形,重复建设越来越严重,中国可持续成长的风险也越来越大。尽管挑战很大,风险很高,我还是希望郭树清能够以一个坚定的改革者来接这个位置,未来五年大展宏图,把中国的资本市场打造成为全球最大、最有深度、最透明、最有效率的资本市场。谢谢。

  林华薇:谢谢胡祖六,他提到监管方式要从现在的行政化走向市场化,这是一个很高的目标。

  凌华薇:下一位发言人是丁玮,丁先生是我今天中午临时请的,他在加入淡马锡之前他负责中金公司的投行业务,见证了中金公司在投行方面最辉煌的历史。

  丁玮:刚才三位发言人把主要的论点都讲了,相当多方面我都同意。第一,我们要认识到过去几十年资本市场的发展是配合着中国经济发展的模式来开展的。我们过去的发展模式,用简单的话解释,就是投入出口投资,这中间非常重要的一部分是提供了资本金的需求。我们200多家企业上市,包括中国所有的主要大公司,尤其是国营企业到A股市场上市,主要是一个融资的功能。从另外一方面,也培育了一些投资市场,这中间有机构投资人,但是它还不是主导的,以散户为主,散户里是以小户为主,他们投资回报的敏感度非常高,因为他们对风险的承受能力非常有限,作为监管的责任,一方面帮助中国企业发展过程中融资,尤其是国有企业。另一方面是帮助投资人赚钱,这两个现在看来立场好像都有一些问题。恐怕融资不是监管的事情,是需要融资人的事情。赚钱也不是你的事情,赚钱是投资人,不管是大的还是小的投资人的事情,是用脑子去做的。有赢钱的时候必然有输钱的时候,如果把老百姓赚钱作为你的监管目标,那你就畏手畏脚,永远做不了事情。你关键是要建立一套体制、平台、机制,给不管是融资者还是投资人有一个平等的,有效率的市场进行博弈。

  我非常同意刚才胡祖六说的话,我们要配合经济增长方式的转型来调整我们资本市场的功能。这里最重要的还是要提高资本的配置以及配置的效率问题。刚才大家讲的非常多的问题集中反映在我们的管理体制上,我觉得要使我讲清资本和市场发展,主要有几句话:第一,放松监管,这话比胡祖六说的还多一点,不仅仅是从行政监管变成谨慎监管,谨慎监管做过头也是监管,现在是管死了,我一会儿讲具体的例子。第二,端正立场,就是刚才讲的,你不是保证谁是赢家,谁是输家,你也不是保证融资多少规模,这是国家计委的认为,整个国家融资多少,你能做多少,不是说你来完成任务,一定要端正立场。第三,平等对待。

  第一,放松监管。刚才几位同志讲的,很多是从发行、资本融资角度说。另外股票基本上也是严格审批,现在已经比前两年好多了,在执行过程中还是有很多具体的监管上的门槛。你说中国的好企业需要融资,别从上市主体来说,管他是国企还是民企,都是中国的企业,最好的科技企业,不管是腾讯还是Cnet,都是中国的企业,我们花了多少年的时间老在谈这个事情。但是我们好像要配合国民经济的发展,配合尤其是国民经济的改组整合,我们重点放在那里。所以一见到上市主体就是一个监管,刚才讲到上市的方式问题,审批的流程就更不用说了。还有一点非常重要的,过去的经济发展模式基本上就是投入产出,投入越多,产出越多,其实效率是很低的。我们刚才也听到,今后经济增长恐怕要下降,投融资成本在不断提升,你怎么样保证经济的可持续的相对来说比较高的增长呢?就向效率要结果。其中很重要的一部分是行业的重组、地区的重组。我讲一个很具体的例子,尤其是涉及到市场的情况,都是非常敏感的,一般来说都是股东会、董事会很小的范围里,董事会都要小范围做决定,最主要的董事要决定的事,我们的要求是,比如说先开个股东大会,你说开股东大会还能做兼并,你说我们先要得到证监会的批准,证监会30号人、50号人,你怎么做兼并,这样反而助长了腐败行为,助长了不良的交易行为。

  再回到刚才发行的事情,我们国家很多企业都是从职工企业改制过来的,当时有很多是200个人、300个人,说201个人就不能上市,明明是一家很好的公司,现在的公司不在200个人了,当时200个人的时候每个人都有一股,现在是2000、20000个人了,你不改组,非要把股东解决掉,你怎么解决?人家就是股东,你凭什么给人家卖出去,讲这种很具体的监管,我们应该彻底梳理这种管制、放松这种管制恐怕是第一个要素。

  第二,端正立场。在证监会的眼里不应该分是国企还是民企,你当初可能是在海外注册的,由于各种历史的原因,但是它的义务是在中国,你知道它是好企业,这种卡限制了资本市场的发展。要说的更直一点,我们不用讲理念上审慎监管也罢、行政监管也罢,给我减少监管,这是最主要的,放松一些不必要的监管,恐怕从股本市场来说,提高它的融资功能,促进国民经济效率提高方面是一个最要紧的事情,也是新任证监会面临的,这是配合国民经济方式转换的一个重要的部分。

  我想再说一下资本市场不仅仅是上市公司的股本,上市公司的债券,我们上市公司的股权监管太多,上市公司的债券基本上放的很小,由于人民银行和发改委以及证监会相互竞争出现了不同形式的债券,应该说这是一个好的现象,竞争者之间的竞争促使我们这几年债券市场的发展,如果没有的话,恐怕我们的债券就小得可怜。实际上仔细看,上市公司财务情况也罢、治理机制也罢,又以一般的企业,所以他们的发展更容易,但是也是因为监管,恐怕也是要梳理一下。还有一部分是私募基金,不仅要私募股权资金,私募债券基金,尤其在中国今后几年债权重组之间,恐怕一个很大的空间也可以进入私募的债券基金,这几年好几千家,恐怕上万家基金了,应该说这是一个好的现象,但是也有一个现象令我非常担心,可以仔细看,很多企业和政府通过不同形式纷纷介入了私募的股权或者债券基金。我不是说他们不应该投资,有钱必须要投资,但是有钱不代表是个基金我自己派几个人去管这个事情或者我招几个人做起来,相当大一部分资源是国家资源,是全体纳税人的资源,恐怕没有得到最好的利用。所以我觉得私募股权资金目前发展的势头很猛,是个好事情,但是还需要有一个清醒的头脑,不是说有点钱自己就有权力管或者自己就能管得好,尤其不是你的钱,如果是你自己的钱你怎么糟是你自己的事情,我不希望看到三五年之后有个很大的私募基金行业的倒闭或者损失,这应该是引起投资人和监管人足够的重视。谢谢大家。

  林华薇:丁玮谈的主要是证监会的使命问题,到底什么是保护投资人的利益,什么才是监管。

  凌华薇:下一位发言者是沈明高先生。

  沈明高:谢谢。刚才大家已经讨论到了很多内容,我就不重复。多层次资本市场是一个非常好的事情,我个人总是觉得,在中国资本市场的选择越多越好,每一个选择都是有价值的,不管是从企业的角度来讲,你融资的渠道多一些多了一个选择,从投资者的角度来讲,有一些多的产品可以选择,这都是非常好的,所以不管什么样的市场,在中国都可以有机会尝试,我觉得我们能找到一个比较合理的目标。

  我想谈三点:第一,在目前的情况下讨论多层次的资本市场,更重要的是我想强调投资者信心的问题,目前信心比市场重要。今年大家知道欧债危机很严重,我这里还有个数据,从1996年9月份加入到MSCI China系统,从那个时候到现在我们MSCI China指数如果扣掉扩容部分,1996年到现在我们的指数下跌了3.9%。同时,新兴市场的指数同期上涨105%。所以,如果不考虑扩容,中国指数的估值相当于新兴市场从原来的100%跌到了40%。我们现在的MSCI China占整个新兴市场的比重是17.1%,主要是扩容的结果,如果没有扩容,我们只占1% 。

  刚才小方说郭主席可能比较辛苦,我觉得郭主席挺容易的,因为我们的基础很低,还能比这个差吗,我觉得很难。

  从这个角度来看,我们的市场现在为什么那么差,里面可能有很多别的原因,我想简单的强调一下,现在投资者的信心,对三个方面的信心,一是政策的信心;二是经济的信心;三是企业的信心。对政策来讲,不管是投资股市也好、私募也好、债券也好,我们对政策要有一个预见性,有一个能见度。我到新加坡,有些客户就跟我讲,我们投资中国可能看的是十年的时间,但是我们现在的能见度是多少呢?我不知道,可能是三个月,在这样的能见度下,你让投资者投资中国是比较难的。现在我们看到经常有些投资者抱怨说我们经常看好中国,我们一直是中国的长期投资者,但是我们发现现在越来越困难说服我们的客户投资中国,因为我们的客户如果说中国要硬着陆,客户的客户本身就很难再投资中国。经济也是同样的道理,外部投资者担心比较多的是硬着陆,因为他们看到很多问题,觉得这些问题看不到答案,所以感觉有硬着陆。企业这块,要不要分红,企业的体制到底是什么样,它的目的就是为了圈钱,还是为了投资的回报等等,这些方面是个信心的问题。如果这个信心的问题不解决,我们的政策框架还是一个头痛医头、脚痛医脚的方式,等着问题出现以后才处理的方式,对于股市投资来讲,对于其他投资来讲是不利的。我担心出现一个可能性,利弊驱除良弊,投机者留下来了,很多投资者离开了。

  第二,刚才大家都谈到金融市场的功能,有融资功能、资源配置效率功能,我想强调还有一个重要的功能,就是理财的功能。这个功能在中国一直被忽视了,我们现在的政策是基于30年前的设计,我们的老百姓都比较穷,没什么钱,理财的需求从来不是一个重要的问题。中国到目前为止,银行总的存款12万亿美元,美国整个银行总的存款只有8万亿美元,是我们比美国更富吗?不是,因为我们没有别的投资机会。据估计,全球的理财产品,资产规模大概是56万亿美金,中国理财资产规模大概是1.5万亿美金。可以想象到,我们现在的市场不能提供日益增长的理财需求。当中等收入也好,当老百姓收入增加一点之后,他把钱存在银行,我们是负利率,买房子不让买,买股票不敢买,在我看来,中国就一直缺少投资回报在5-15%的投资产品。我去温州问温州的老板,我说你们预期的投资回报是多少?他们说30%,这是最极端的,从过去一二十年来确实有一个高回报的预期。但是对于更多老百姓来讲,我觉得有个5-15%的回报,如果有这样的金融产品提供,这就是金融市场发展的一个目标。

  第三,多层次资本市场,一是股市,我现在比较担心的是,目前股市的行业结构就把中国结构调整之前扭曲的结构给固化了,我们的股市里银行占的比重特别大,本来是说要增加直接融资,但是我们让银行上了市,所以银行的间接融资占的比重进一步扩大,像H股,银行股占整个股市的比重50%左右。所以说只要银行股不涨,整个市场根本涨不上去。我们未来如果真要想发展一个直接融资或者间接融资平衡发展的规模,首先需要改造的就是股市结构,我不知道怎么改造,我们有更多的专家。要不然把银行的比重降下来,要不然把其它比重提高上去。这样的市场才是有前瞻性的,才能可以代表未来方向调整的股市结构。否则我们这个股市确实只能在低位徘徊。

  最后,债券市场,债券市场的发展说了至少十年以上,甚至更长时间,到目前为止没有取得长足的进展。我们的银行改革基本上告一个段落,银行改革本来在危机之前改得非常成功,后来遇到地方融资平台的问题,又需要进一步改革,这是另外一个问题。但是当银行体系改革基本结束的时候,我觉得债券市场驱动正是时候。债券市场的发展跟人民币的国际化,跟增加老百姓的融资渠道,跟提高整个资本市场的资源配置效率都是密切相关的。所以我们觉得债券市场的发展应该成为未来十年中国多层次资本市场发展的一个重要的核心内容。我们当然希望未来十年中国的资本市场,特别是中国的股市在过去15年低增长的基础上有一个比较长足的成长。谢谢大家。

  林华薇:谢谢明高。我理解您谈的股市结构改造和债市的发展都取决于银行改革,银行改革是我们经济结构改革的一个结果。

  凌华薇:下一位发言的是叶翔先生,因为技术原因,在手册里没有他的个人介绍,我赘言几句。他是我们的专栏作家,是汇信资本有限公司董事总经理,在此之前是香港证监会的顾问,在此之前他在央行工作了多年。

  叶翔:谢谢。前面五位,特别是老方一开头把多层次资本市场全覆盖了,搞得大家都没话说了。我还是想了半天,想从另外一个角度来谈,一个成功的多层次资本市场需要一个多层次的专业,特别是本土的机构投资者。我讲一个例子,大家知道香港的创业板市场不太成功,我在香港证监会的时候参与过香港创业板的讨论。香港不成功是不是要改成做事商呢,向美国学等等,从技术层面谈的非常多。香港交易所也做了很多检讨,检讨到后来,我个人的看法是说,其实是因为香港缺乏一批专门投资创业板的机构投资者,香港在五六年前,香港资本市场资金来源除了本地人之外,大部分是外资的,本地财富的产生来自两大方面,一是房地产,一个是金融。一个人的财富来源来自于房地产和金融,他就不懂得怎么看高增长的新兴企业,所以他对投资这些创业板企业没有兴趣,因此他也不愿意给30、50倍的估值给创业公司。我在跟香港创业协会的会长探讨,为什么你们在大陆讨论企业不拿到香港上市,跑到纳斯达上市,他说纳斯达可以给30、50倍,香港只给10倍。这是从供给的角度看可以理解。但是从需求的角度来看,香港本土的投资人愿意给30倍、50倍,因为今天给了30倍,真的可能能够高增长,但是很可能过几天就没了,就跟我们在90年代末一样,IT公司,当时成千上万互联网公司今天可能剩下只有几个一样,但是美国来说他有一批投资者愿意去赌,我觉得这是需要专业的某个市场,就像我们把很多市场分成很多板块,很多层次,同样需要专业的层次机构投资者把这个事情做好。因为我自己现在做二级市场投资,我自己深有体会,A股我有很多朋友参与国A股市场。

  我们知道一个成熟的多层次的市场,比如养老金市场或者共同基金市场,我应该战胜指数就可以了,比如说平衡性的基金,它的策略就确定为平衡型基金,但是我们看到,基本上国内的基金都是绝对回报的,为了实现绝对回报,可能我就拿着一部分钱投创业板,其实创业板的投资所要求的知识和技巧可能完全不同于一些大行的稳定增长的机构的投资。但是到目前为止来说,我们看到一个机构投资者往往不同的策略同时采用。林华薇跟我谈的时候我就想起,其实我们在80、90年代的时候我们有很多企业的朋友,我就问他们最近做什么生意,他说什么挣钱做什么。其实跟现在一样,投什么股票?什么股票涨我就投什么股票。当时很多企业明明做纺织的,觉得医疗器械容易赚钱,就做医疗器械,缝纫机能挣钱就做缝纫机。今天再碰到原来的那些朋友,IT不错,芯片什么的,那些东西我做不了。经过20多年的改革,他们知道知识积累经验以及市场只是在某一个特定的行业我就只能在这个行业投,另外一个行业我不能做。但是今天为止我们在投资界可以看到,往往很多基金,如果更早一点,差不多七八年前的时候,很多做PE的,很早之前就把钱放在二级市场做投资,今天这种情况已经不存在了。但是在七八年前,我们看到很多做PE的,项目没找到,趁机在股票上也赚一把,他忘了,在股票上可能会亏一把,多层次的资本市场发展需要有多层次的专业机构投资。

  前面大家谈了中国很需要发展债券市场,其实我们知道债券最重要的投资者是寿险公司跟养老金,如果一批养老金投资者都出现,债券市场自然就发展起来了,这个市场最重要的就是需求,只要有了这个需求,供给不是困难的事情。

  刚才明高也谈到,欧洲债务危机全球除了希腊之外,香港是跌得最惨的市场。美国跌的比较少,到现在为止还是挣的。从欧洲来说,英国跌的也是最少的。美国作为全球的金融中心,它跌得最少,这是理所当然的。理论作为全球金融中心,它在欧洲作为危机的中心跌得最低也是合理的。香港也号称金融中心,但是居然跌的比欧洲、法国、德国、西班牙都要多,所以我觉得有必要认识香港这个金融中心是不是真的金融中心。既然一个网络市场的中心,它一定是起到一个稳固的作用,别人都跌的时候它应该跌得最少,它应该给一个指标的作用。既然香港市场大部分企业是中国的企业,中国的企业基本面又挺好的,为什么它要跌的比除了希腊之外,基本上我们看不到还有什么象样的市场会比香港更差呢?其实还是在于香港缺少本地的专门投资香港市场的机构投资者,因为香港市场很多资金来源是老外的,比如我们讲(Fodalec…英文)可能在香港投了几百亿美金,几百亿对它来说根本不算很大的数目,所以他一旦看到风险的时候就赶快平仓了,所以我们看到外资即使撤走不多,但是他们可能就会把这个市场给打的比较低了。根本的原因是说你缺少一个本土的真正理性的机构投资者。我就简单说到这里,谢谢。

  林华薇:谢谢叶翔,他提了一个中国资本市场非常关键的一个问题,就是投资者的素质问题。刚才几位嘉宾都谈到发审制度的改革,我们的最终目标我相信大家都没有异议,就是注册制,但是改革的时机和条件应该如何选择呢,证监会也有不同的看法,郭主席现在也面临着这样一个现实的问题。原来我们采访当中也跟证监会的官员私下交流过,他们的观点就是说中国的投资者素质太低了,而且中国的券商、交易所也许能力也没有培养够,如果放开的话,阿猫阿狗都上市了,风险这么大,怎么办,如果只让机构投资者投的话,把散户全部放在外行不行?

  叶翔:我没有说中国投资者素质低,而是说专业化程度不够,应该多专业化一点。

  林华薇:方总提的是增量改革的方案,我不知道这样理解对不对,如果主板改革这么难,我们先拿新板市场来做,我怀疑新板市场会不会重蹈中小板、创业板的覆辙,因为这两个板推出之前大家也寄予很高的期望,但是最终没有。

  方风雷:新板市场还是制度设计,如果制度设计好一点就可以避免,其实当时创业板推出来的时候有一个担心,觉得要审一下,要有什么三年业绩,而且每年比每年多,这么搞的话,什么百度、新浪、腾讯都在中国上市不了,这里面就有一个你得相信市场。

  方星海:一是我们的老百姓不太成熟,要审一审。刚才把这个问题也说到了,如果你觉得老百姓很不成熟,我们就仿照私募市场的规则,让成熟的投资者来投,或者让那些有足够风险承受能力的高净值个人来投。这么投IPO市场,普通的老百姓会不会有意见,有意见的前提是,原先IPO市场因为过分限制供应,所以导致每次上市还有有一个增值,所以给老百姓参与IPO市场这,这又导致了其它整个系统的扭曲。如果说你放开IPO市场,一开始就涨的日子就没了,那个时候普通老百姓也不会羡慕说非要进入老是亏损的市场中去。但是你必须还是要在真正发行的市场化上迈出实实在在的步伐,这个步伐又是符合中国特点的,老方也谈到这个,你就把它限制在能够承受这个风险,能够有水平判断股票价格的一群投资人中间的话,这可能是个缺口。如果觉得全部市场这么做不可以,那创业板可以先这么做。

  方风雷:价格也是供求关系决定的,限制它没用。

  林华薇:请问丁总,以您对券商的观察,把IPO全部交给券商来做的话,他们现在能不能做得了这个事?

  丁玮:中国A股在世界范围内做的相当的好,尤其是创业板这几年的表现,不能因为说它股市不涨就成了创业板主要的问题,从历史的角度来说,不管是日本还是美国。第二个理论我也不承认,说我们的投资人不成熟,我不觉得美国的投资人好到哪去,只要有钱挣大家多疯了一样,没钱挣就低落。这种事情只是表面现象,也可能程度上需要一个教育过程,以中国人的聪明程度和中国人赚钱下的功夫和学习的能力和速度,可以说是世界上最高超的,在资本市场上一样是这么回事,不要拿一些现象性的东西描绘中国市场的情况。不赚钱不是代表市场一塌糊涂。

  第二,中国的券商是不是完全有能力。你要是从一个定点的角度来看,当然有差距。但是在中国这个市场的情况下,相对于它的投资人的水平,相对于监管机构的水平,相对于中国各行各业的水平,恐怕也就是这个水平了,那你怎么办?看所有的行业,不管是电视机行业、家电行业、纺织行业,就让它摔跤呗,让它长大呗,如果永远管着的话,带着婆婆妈妈的心情,说放了以后中国的投资人会这样那样,那我们的监管水平就比别人高,就能监管得更好,这是不成立的,还是要从最基本的,相信市场、相信锻炼,相信每个人都成长,我们的基础不比任何人差,我们有这个能力,主要中国人的脑子搁在那儿。现在最主要的还是要解放思想、放松管制、平等对待、一视同仁,相信在市场的折腾中才能学会、才能长大。中国的机构,包括证券机构有些技术上的困难,在技术上可能少成熟一点,但是那些所谓的技术,不管是CDS还是什么,我看在中国也没有多大用处,在目前情况下,我不是说永远不要这么做,那些东西是在人家市场上用的,到这里来不能用,凭什么就不相信他们。我给大家的呼吁是要相信大家,经过几年的历练,我相信中国这个市场会成长起来的。

  林华薇:同样的问题想问一下国际板,国际板今年讨论这么长时间,正式登场的必要条件是什么呢?

  方星海:我也说不清楚,原先有一个顾虑,我觉得这个顾虑已经过去了,当时金融危机,特别是2008年美国金融危机以后,有些企业财务表现的非常不稳定,如果他们上市的话,过段时间倒掉了,给市场带来很大的冲击,这次危机大家可以看到,工业类的,制造业类的企业其实没有受到什么特别大的损害,我们国际板也是从这类企业里着手,这个担心是没必要的。

  林华薇:我们这节的讨论到此结束,谢谢嘉宾。

  最后一位会议的闭幕致辞者也是同样的学者型官员,中国经济体制改革的研究、政策设计和实施领域的一个重要人物,现在的职位是中金公司董事长、中央汇金公司副董事长,除此之外,李剑阁先生还有市场人不太熟悉的另一面,他同时担任多所高校的教授和博士生导师,同时曾经于1991年、1997年、2001年获得过孙冶方经济科学奖。李剑阁当选为孙冶方经济科学基金会理事长。今天剑阁更多的以孙冶方经济科学基金会的身份为我们做闭幕词,欢迎。

  李剑阁:各位来宾大家好,经过两天嘉宾云集,气氛热烈的会议,“211财新峰会:中国与世界——寻求真实的增长”圆满成功,即将落下帷幕。

  今年孙冶方经济科学基金会第一次作为联合主办财新峰会的学术机构,参与了会议的筹办和组织工作。由于孙冶方经济科学奖基金会的加入,既提升了峰会的学术气氛,也扩大了孙冶方经济科学基金会的社会影响。据不完全统计,参加本次峰会的演讲嘉宾当中,有16位曾经一次和多次获得过孙冶方经济科学奖,包括我们的郭主席,还有五次获得孙冶方奖的吴敬琏教授。很多年轻人都不知道孙冶方,很多年轻人问我是男的还是女的,孙冶方是当代中国最杰出的经济学大师,他在一个时代里是中国经济学界的泰斗、导师和主帅。他在坎坷磨难的人生中所表现出的一以贯之的执着精神和宁折不弯的人格力量是我们学习的楷模和追求境界。

  1983年6月,为了纪念孙冶方,弘扬他的精神,老一辈国家领导人和著名经济学家,包括薄一波、姚依林、谷牧、张晋夫、薛暮桥、马洪、汪道涵等55位倡议并发起成立了孙冶方基金会。

  作为我国著名经济学家组成的社会团体,孙冶方经济科学奖基金会自1984年开始评选和办法孙冶方经济科学奖,获奖的经济学家多数是经济学界的新锐,他们现在有的已经成为各个大学、研究机构的学术带头人,有的已经进入了中央和国家重要的领导岗位,比如李克强、周小川、郭树清、楼继伟、吴晓灵、陈锡文等等,孙冶方基金会和财新传媒的合作标志着基金会作为学术性的评奖机构,今后将更加关注现实经济和现实政策,只有这样才能把握时代的脉动,评出更高学术水准的论文和文章著作,推出更加优秀的经济学人才。

  我们基金会将和财新传媒长期合作下去,中国和世界是财新峰会不变的主线,每年我们聚集于此,透视纷纭复杂的国际经济环境,发出自己的声音,在金融危机尚未远去,二次探底的风险剧增的背景下,本届财新峰会致力于寻求真实的成长,关注的议题包括,从全球经济和金融体系的动荡、变革和增长,全球治理的前景,政治周期和经济周期的互动,到中国制造的窘境的破解,跨国竞争力,绿色现代化,化解地方债、金融新棋局,多层次资本市场蓝图等多方面。

  在这次峰会上,与会嘉宾发表了许多真知灼见,在讨论当中碰撞出不少给人以启迪的思想火花,这次峰会是富有成果的,谢谢大家的光临,谢谢!

  胡舒立:我在这里宣布,本次大会圆满结束,谢谢大家,光临!

  (结束)