视频：2007年中国经济展望论坛（十一）
2007年，是值得回顾的一年，中国国内的发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中个未来得发展明确了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放三十周年。
在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛的将邀请国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。
今天是第(十一)场讨论，讨论的主题是：对外开放和国际经济战略
参加这个话题讨论的嘉宾有：国务院发展研究中心对外经济研究部隆国强副部长、日本大学商学院李克教授、北京大学中国经济研究中心卢锋教授。
我是北京大学中国经济研究中心助教余淼杰，首先有请三位嘉宾向大家做一个介绍！
卢锋：各位同学、各位网友朋友大家下午好！
李克：大家好！
隆国强：大家下午好！
主持人(余淼杰)：我们知道今年我国的国际贸易形势，国际贸易的贸易额出生了上升，贸易顺差仍然在继续的增加，但趋势有所减慢，但是这个一直是非常热的热点问题。现在有请卢教授帮我们讲讲，针对今年中国在国际贸易当中大量顺差的情况，您是怎么看？原因在什么地方？对出口企业来说、对普通老百姓来说有什么影响？
卢锋：岁末迎新之际，有机会和各位同学、各位网友，就中国经济发展的热点问题交流一些看法。刚才提到的顺差问题，确实是当前中国经济发展，以及政策层面包括媒体讨论的一个重要和热点的问题。
顺差按照经济学理解的标准，有两种定义：一种定义叫做货物贸易的进出口或者是赢余或者是平衡。也就是说货物出口减掉进口它是一种比较窄的概念，还有一种是除了货物贸易以外，还考虑服务贸易，以及收入转移的项目形成的收入，形成帐户的顺差。这两个指标在过去几年，都呈现了超长的增长，简单的说货物贸易的顺差，在1995年以前，从来没有超过100亿，2005年以前从来没有超过500亿，而在过去的3年当中，1995年达到1000亿出口，1996年达到1775亿左右，今年是2115亿，到年终估计会超过2500亿。
服务贸易1997年没有超过300亿，2005年以前从来没有超过1000亿，2005年达到1600亿，去年是达到2500亿，今年估计怎么也得超过3000亿，这样的增长绝对量是空前的，另外从贸易顺差占GDP的比重来看，这几年的增长也是空前的，大概从2003年不到2%，到今年的前三季度，可能达到8%将近9%，我们GDP的9%可能是贸易顺差。就每个GDP的经济增长量来讲，大概有30%是由贸易顺差的增长来贡献的，这个是什么概念呢？1978年到2004年，顺差平均对GDP增长的贡献是多少呢？是2%，当然有的时候很高、有的时候很低，但是这个是平均的数目。而过去的3年，这个比例持续保持在30%，这个说明我们的经济在快速增长的同时，顺差在绝对的、同时也是相对的超常的增长，说明中国经济面临一个不平衡问题的挑战。
那么为什么会出现这个问题呢？我觉得去年在这个场合说也谈过了，这个是有类似的观点，是由多方面原因决定的。一个是跟国际产品分工结构有关，因为我们通常是在制造业的下游部门，专业化有优势，所以加工贸易、产品分工的定位，使得我们产生大量的顺差，另外可能跟几年储蓄快速的增长有背景的关联。那么现在我们汇率在调整，但是调整现在相对可能还是比较滞后的，可能也对贸易顺差的快速增长带来了一定的影响，所以总体来看，这是一个问题，这是一个新的挑战，但是我觉得这个是可以解决的。随着人民币在持续的升值，最近几个月顺差的增量在开始减少，但是从中长期来看，这个问题可能还是相对比较重要的问题，需要决策层面、需要企业层面进一步的思考和应对。谢谢！
主持人(余淼杰)：非常感谢卢教授精彩的论述！同时随着国际贸易大量顺差的同时，我们也发现了人民币汇率升值的很快，现在已经升值了10%，李教授您怎么看待人民币汇率升值以及对国际贸易的影响？
李克：非常感谢有这个机会，跟大家能够交流一下关于对外发展、国际合作方面的问题。刚才卢老师讲的非常好，就是关于中国为什么有这么巨额的贸易顺差，而且从趋势上看，有不减弱的趋势。
那么我觉得想围绕这方面稍微再补充几句，一个我觉得这种大的趋势的话，还是跟进来中国奉行的世界工厂的战略有很大的关系，换句话说中国制造业行业，越来越多的参与到国际分工的网络当中，所以作为贸易的表现，所以出现了巨额的顺差，是一个很自然的现象，另外一个方面也是最近两年在一些场合提到过的，就是大家不要忽略掉区域一体化在当中发展的趋势非常之强烈，特别是东亚地区。
你们也看到相关的数据，现在区域类贸易已经达到87%，超过了北美这些贸易区，他们只有40%多。那么在这个区域贸易当中，我们来观察，当时卢老师也提到，工业内部贸易占的比重很多，我们对欧有大量的贸易顺差，对日本和韩国有大量的贸易逆差，这个完全是由于一个区域内分工格局的调整所导致的。
还有一方面的原因，可能大家也注意到，这个跟咱们之前，在整个对外经济合作当中，我们奉行的很多还是引进来的思路，就是单边引进来的思路在前面占比较强的主导性，从今年开始，提出来要走向双边，而且WTO的过渡期也到今年基本上结束了，所以在这个过程当中，由于大量的是以单边的引进为导向的，也是对贸易影响比较大。
还有购买力的问题，还有一个很重要的原因，这也就是国外有关学者已经研究过，就是跟汇率有关系的，就是当经济发展到一定程度之后，我们会发现它这个资产价格、产品价格和要素价格，都有趋同的趋势，所以从这个意义上里讲，汇率的升值、人民币升值，也是一个不可逆转的趋势，但是到底这个步伐要走多快，这个是有非常有技巧性，也是难度很大的问题。因为日本大家都知道，80年代广岛协议以后，由于日元的快速升值，其实对90年代的经济衰退是一个导火索之一，所以在咱们人民币升值的前提之下，我觉得目前总的策略是对的。就是升值的节奏加快，但是要控制节奏，不能巨额的升值，因为这样会对中国产品形成竞争力的问题，那么从目前我们企业的竞争力来说，主要是集中在加工中低端的产品上，所以汇率价格升值过快，一定会对这些企业导致很多的问题。
主持人(余淼杰)：非常感谢李教授！我们知道随着国际贸易顺差的增加，以及人民币汇率的升值，中国企业现在也面临着很多的问题，特别是在这种纺织品、农产品（爱股,行情,资讯）、还有日用品问题上，中国企业遭受到越来越多的外国的反倾销诉讼，隆部长您对这个有什么看法？
隆国强：刚才两位教授做了很好的阐述，其实中国之所以能够从1993年之后持续的保持顺差，它最根本的原因实际上就是中国制造业国际竞争力的提高，这将是长期的现象，如果我们看一看，以往一些主要的工业化国家的崛起过程当中，它的贸易差额的话，你会发现可能都会有一个共同的特点，就是会在一个相当长的一个时期里面，会保持顺差。美国从1876年到1971年的97年里面，有94年是保持顺差的。
德国从战后1951年开始到今天，一直是顺差，日本从70年开始到现在一直是顺差，那么中国在1994年汇率并轨之前，有时候有顺差、有时候有逆差，但是从1994年开始直到今天顺差不断的增加。
我个人觉得一个最基本的因素，是因为中国已经步入了一个制造业快速提高竞争力的阶段，但是中国的发展和以前的几个国家可能国际背景不一样，我们是在全球化的背景下，是区域网络分工形成的背景下，刚才李教授也讲了，中国对外、特别是对美、对欧的顺差，在很大程度上是区域顺差的转移，是东亚这些新兴经济体，对中国形成大量的顺差，而中国又把这个顺差转移到了美国、欧洲。
那么在这样背景下，我们不会奇怪，中国和美国这些国家的贸易会顺差，以前我们也判断过这个贸易顺差会越来越大，虽然我们不愿意看到，但是这个确实现实。现在对于反补贴等等贸易顺差，以及还有其他方面打官司的事情越来越多了，那么今年在这个里面还出现了一个新的反补贴，由于在美国这样的国家，在中国加入世贸组织的时候，把中国是当做非市场经济国家，按照美国的贸易法，就是非市场经济国家是不存在有反补贴的诉讼的，但是今年对华的贸易磨擦里面，这个是一个新的变化，就是说它同时既有对中国的反倾销措施，但是把中国作为他们认为是非市场经济国家，就采取了反补贴的措施。
那么可以说对华的贸易磨擦应该是带了很坏的头，中国政府非常重视这件事，世贸组织也在双边层面上都在讨论这个事。之所以进入了一个贸易磨擦的高发期，这个基本的背景，一个就是我们的顺差越来一些主要贸易伙伴，希望中国采取有关的政策措施，包括人民币升值来抑制顺差的扩大，但是从统计数据的结果上来看，顺差非但没有缩小，反而在快速的扩大，那么有些西方国家认为，中国采取的措施，包括人民币升值的步伐还不够快，所以它会在反倾销、反补贴这个措施上面，采取更加严厉的一些行动。
另外一个就是说，中国这些年，在全球市场上的份额快速的扩大，这样就会冲击已有的国际贸易的格局，也会引至这些进口国通过各种各样的方式，其中两反一保来对中国采取措施。
再一个跟中国出口产品的特点有关系，现在中国制造的符号就是价廉物美，最重要的就是价格低，那么价格低的产品就很容易受到反倾销保障措施的伤害，如果我们出口的都是很高端的产品，价格都非常的贵。那么就不太容易采取这种反倾销的措施，来对你采取行动，这个跟我们整个在全球分工当中处于价值的低端和我们的商品处于价廉物美这么一个主要的特点，也有着密切的关系。
所以我们还要有一个心理准备，就是在未来相当一段时期内，我们的政府、我们的企业都不得不去面对针对中国各种各样的贸易磨擦。谢谢！
主持人(余淼杰)：刚才隆部长就贸易磨擦的背景做了深入的分析，我们知道中国的贸易顺差大量的存在，美国的贸易逆差大量的存在，而美国政府是为了要减少他们的贸易逆差，国会要求美国政府强迫中国政府提高汇率，那么这种说法在学术界非常的流行。李教授也谈到贸易在一定程度上会上升的，那么这里我们会有一个问题，贸易汇率的决定到底是由什么因素决定的？就我个人所知，卢锋教授最近做了人民币汇率决定因素的研究，请卢教授谈一下？
卢锋：这个是前几年做的，我写了有十来篇工作研究的论文，为什么做这个问题？就是说这个是一个简单的观察，我们想一想，过去几年的宏观经济，特别是涉外经济的研究当中，有一个持续不断的、始终存在的一个有讨论性的或者是争议性的问题，就是刚才我们提到的汇率问题。这个问题可以追溯到2001年8月7号，英国金融时报有一个记者写的一篇文章，叫“中国的廉价货币”我觉得你们同学有兴趣的话，可以读读这个文章，我给他的评语就是说，他是在错误的时间、错误的地点、用错误的方法提出了一个有意义的问题。
错误的时间因为2001年那个时候我们中国还通货紧缩，因为1998年是金融危机，那个时候所有的外国专家到中国来跟我们说人民币什么生活贬值，但是现在是升值。为什么是错误的地点呢？这个是事后看，外国人首先讲这个问题，日本人又讲、欧洲人又讲，但是这个问题本来比较敏感，有一些利益调整的因素，使得我们反而调整了一些因素，错误的证据、错误的分析，大家可以看看，它用什么例子证明中国的汇率是低估的？他说因为中国大量的苹果出口到日本，使得日本的果农受不了，这个记者非常的聪明，他说这个恰恰是日本人过去用来对付欧洲人、美国人的策略，现在中国人学到了，反过来对付日本人。那么其实日本本来不应该生产苹果，他应该从山东进口，因为这个是劳动密集型的产业，实际上很多有好多日本的农户，他就到中国投资、生产他们需要的产品。这个是符合比较优势的，他用这个证据来说人民币低估，所以他是错误的，但是过去几年的证据表明，人民币汇率不是一个虚构的问题，也不是一个短期的问题，他可能有非经济的因素在起作用，但是它根本上可能还是一个经济的问题。
我们看看国内大概2002年、2003年开始讨论，最初的时候说是国外的炒作、政治的压力，通常说这个问题不构成一个真实的问题，但是到2005年的7·21汇改以后，更多的认为是应该升值，但是应该是小幅度的升值，不应该大幅度的升值。那我觉得为什么要采取小幅升值？这个背后有什么道理呢？是因为我们要屈从外国人的压力要幅升值？还是说从中国经济本身的角度来说，人民币有这个升值的要求。所以我做了一个研究，那么基本的思想就是说，一个经济在快速追赶的过程当中，它并没有说什么时候开始，这个是讲了一个趋势，它终究会导致或者是产生一种力量，迫使本币的实际货率升值，这个并不是实际汇率的完整的模型，这个是从供给面的角度，对实际汇率趋势变动做的一个模型，这个背后有一些结构性的东西，我想这个场合，也许不方便展开的讨论，它基本是说，一个经济内部可贸易部门和不可贸易部门的生产率是有差异的，一个经济的追赶过程当中，可贸易部门的增长很快，最终会导致实际汇率升值，所以我围绕这个假设，做了很多文献和数据的讨论，我觉得还是存在显著的证据，说明人民币汇率从90年代以后，是有一个升值的压力的趋势。
1993年、1994年开始人民币有顺差，可能是有规律，因为这个是不以人们意志为转移的，虽然你不高兴看到，但是这个是一个规律。那么为什么人民币升值可能会是一个规律呢？这个是从不同的角度讨论，其中一个有意义的或者是可以研究的角度，就是从劳动生产力追赶结构性差异的角度，然后再结合中国的实际再来讨论，我认为这个讨论大体是支持人民币从长期看有升值的压力。这个压力可能会贯穿中国经济快速追赶的一个比较的过程。那么这个看法有它的局限性，即便长期有升值的压力，不见得短期会有低估的压力。还有一个你有一个趋势的判断，就是仍然是必要的，我觉得对于我们怎么认识，我把它叫做中国经济成长新阶段的一些特点，怎么在政策层面和企业决策管理的层面做一些必要的应对，我觉得都还是一个值得探讨的一个命题。
主持人(余淼杰)：谢谢卢教授，讲到了中国实际汇率从长期来讲会升值。可是我们回想一下10年前甚至是十几年前东南亚金融危机，我们发现当时的人民币并没有贬值，相反许多亚洲国家的货币，比如说泰国泰铢，还有韩国、日本的货币都发生了贬值的行为。有人说这跟经济合作、区域间的经济合作有很大的相关性，而我们知道李克教授是东南亚区域经济的专家，请您讲讲看，区域经济合作中与中国国际贸易合作的关系？
李克：其实刚才卢老师讲的非常好，在谈到中国实际汇率到底怎么决定的，其实现在有很多不同的假设，刚才我专门提了一篇文章，其实也是探讨这个问题。换句话说货币也是一种商品，它的真实价格到底是怎么决定的。有很多不同的说法，大家比较熟悉的购买力平价是一种说法，另外还有最近一些学者比较多的讨论，就是说在一个国家经济开放程度越来越高的情况下，我们会发现比较大的趋势，就是价格的趋同性会越来越强，这个趋同性就包括产品的价格，也包括生产要素的价格，当然也包括金融产品的价格，其中包括货币。所以在这个货币当中，人民币随着改革开放30年中国开放的程度越来越高，这种汇率的自然升值，确实是不可避免大的趋势。但是我觉得因为作为学者来讲，可能这些道理大家在很多媒体上也听到不止一次，我觉得可能更加复杂的、更加需要讨论的，从技术上到底怎么来处理它，这个是我觉得特别需要引起大家关注的一件事。
其实最近两三年，我也是发了少关于区域经济一体化的文章，不知道大家注意到了没有，上个月11月20号，日本政府有一个很大的举动，就是跟东南亚国家签了一个一篮子的PTA的协议，那么区域一体化方面中国走的比较好，那么跟东南亚国家的双边自由贸易协定，推动的非常快。那么我为什么提日本这次变化，因为很多学者也在批评日本的政府，包括日本的教授也批评日本政府过于保守，走的比较慢。因为金融危机之前，日本在东南亚吃过苦头，所以比较谨慎。
但是这个变化，对中国来说，我们要认真的考虑一些应对的措施，这个协议不仅仅局限在自由贸易协定，这个包括金融领域，这个就是非常了不得。换句话说对东南亚国家，包括企业融资、有价证券，这方面的市场全部双边打开。因为大家也都知道，日本是全球最便宜的资本池，所以会在东南亚国家当中占据主导地位或者是引导的力量，这个影响力会更加的强大。
那我们现在还是主要停留在生产网络这个环节当中，通过自由贸易协定这种方式，来加强领导。所以我觉得回到刚才余老师讲的问题，就是说区域一体化这个最近几年都关注了，那么这个概念怎么定位、怎么讨论，回到WTO的机构当中，有一个多国间无歧视的原则，所以有一段时间，今年WTO出来一个报告，对区域一体化发展的趋势是持比较批评的态度，也是认为某种意义上，导致多方谈判不能顺利往下推动的重要原因之一。那么其实2005年开始，区域一体化各种有关上报到WTO备案的案例，已经达到了300多个。在实施当中有170多个区域一体化的个案。所以大家就可以看到整个区域一体化的这种局面，包括为什么中国产品在北美、欧洲市场最近遭到那么多的贸易磨擦，但是这个也是不可避免的状况，而且贸易磨擦的频率会更多。
当中有很重要的原因，就是区域一体化的推动，换句话说包括在日本，现在在北美的出口都低于莫斯科，所以这个不是产品竞争力的问题，全球化是一个非常好的发展的趋势、远景，但是在这个过程当中达到全球化一体化当中，当然有很多很多因素，但是区域一体化，我自己认为是不可逾越的阶段，特别是在现在国际的市场格局之下，在别人已经成为一个地区性的市场的情况之下，你一个国家的散兵游勇去进入别人的市场，这个困难是可想而知的。除了贸易壁垒、非贸易壁垒，现在还有绿色贸易壁垒，就是通过环保这方面的因素，来对中国产品进行打压。那么也是我们的产品还处于中低端，但是这个替代性非常强，你没有很强的自主的核心竞争力，所以在这个市场上自然会受到打压。而且大家也注意到，今年在北美和欧洲，现在对中国的玩具的质量提出了质疑，比如说环保，就是说含有毒的元素，欧洲今年停止对中国产品的进口。然后食品安全方面，现在也在国外很多的质疑，这个有很多复杂的因素在里面，但是反过来来讲，从我们自身出口结构上来讲，中低档产品的这种领域导致我们在双方谈判当中，我们处于弱势。
所以区域一体化从某种程度上可以缓解这方面的问题，不是说一定可以解决。而且利用各个国家的优势进行结合，可能是以后中国企业可以考虑的出路之一。而且现在中国企业纷纷在东南亚建厂，现在是迈出了很好的一步。
主持人(余淼杰)：李教授刚才谈到了一个很重要的一点，就是区域一体化不一定对全球化有好处。那么这个到底是正面还是负面的因素，这个是没有定的结论。但是不管怎么说，一个国家的开放，对一个国家的福利提升是有很大的好处的。我们从李嘉图开始，都认识到这一点，就是从不开放到开放的好处。我们从1978年到现在开放整整30年，我国的开放度，也是低于5%到现在的64%远远高于美国25%的水平，何以说30多年来国际贸易方面确实发生了很大的变化，现在请隆部长讲讲30年当中，我国国际贸易开放当中发生的重大的变化，而我们怎么走过的呢？
隆国强：新中国的成立，我们是采取进口替代在略，那么其实在我们实行开放之前，实际上我们搞了一个进口替代的战略，这个是前苏联计划经济的成功，以及拉美国家在二战以后的成功有很好的示范效应。也和当时全球两大阵营有很大的关系。如果当时想像日本搞国际开放战略，国际环境也不允许。那么1978年以后，我们国内经济由于种种方面的原因，有计划体制的原因，也有政治动荡的原因，其实还有一个很重要的原因，就是进口替代战略本身它的不足，后来我们吸取了亚洲四小龙的经验，我们开始实行劳动力的出口导向政策，所以可以看到汇率，在进口替代的时候，汇率是高估的。1981年的时候，一美元兑1.7元，显然那个时候不值这些钱，但是是为了降低工业化的成本是人为的抬高本币，那么就要付出代价，就是对贸易实行管制，那个时候从事对外贸易的公司不到10家。如果不进行管制的话，外汇就不够用了，因为进口的产品比国内的还要便宜。那么我们出口导向的政策就需要以支持你的出口部门，那我们就采取了许多的措施，一个是通过吸收出口导向性的外国投资，所以我们建立了经济特区、经济技术开发区，以及后来林林总总有十来类各种各样特殊的经济区，来吸收出口导向性的外资。那么我们也是有要求的，要么就是高技术的，或者是高出口的。那么在将近7000亿美元的外商投资里面，70%在制造业，而在制造业投资里面，绝大部分又都是出口导向性的外资，那么到了今天，我们看看我们的顺差里面，58%是由外商投资企业来完成的，他所采取的方式主要是加工贸易，他从日本、东亚新兴经济体进口中间投入品，然后加工以后，再到他原来的传统市场，实际上就是欧美市场。这个是一类政策，吸收出口导向性的外资，来实现出口创汇。
再一个就是我们对出口实行汇率政策，然后我们一段时间里面有出口补贴、出口奖励等等，我们想了很多的办法扩大出口，因为在80年代中期的时候，我们面临的就是外汇短缺，这个是发展中国家面临的问题。那么利用外商投资他带来了外汇、然后还可以出口，然后还可以带来资本。所以中国以出口导向为主要目标的开放战略，在过去的30年里面，应该说取得了巨大的成功，是很多的发展中国家非常羡慕的。但是这条路确实不是一帆风顺的，那么我们怎么走过来的？
我觉得可能有几个特殊的时段上会比较困难：一个是开放的早期。开放的早期它面临着两个方面的阻力，一方面是国内的阻力，从原来进口替代的战略转变以后，政府的决策者有一个认识转变的过程，那么在开放初期，我们要吸收外资，那很多人就觉得外国投资，我记得早期建立深圳特区的时候，有些人到了深圳以后，觉得这个是搞资本主义是不能接受的。所以国内的阻力是非常之大的，同时还面临着国外的阻力，就是说中国一个社会主义国家，他对外开放了，他想吸收外资，没有人敢来，因为人家不了解中国，他觉得会有风险。那么我们有一个很大的优势，我们有港澳、还有一个就是有大量的华侨，早期来中国的投资，就是港澳特别是香港的投资，正是香港的投资，原来在香港是很小的厂，然后到了内地以后，用非常廉价的土地什么的，就发了大财，所以后来就有很多人过来了。，所以现在招商引资大家用各种各样的办法，但是最简单的一点就是让投资者挣钱，他是最好的宣传员，他的竞争对手什么的就都过来了，这个是开放最有力的一个招牌。
所以早期两方面确实都遇到了很大的困难，但是好再我们从国内、中央政府特别是小平同志，坚定不移的推进开放，克服了认识上、政策上的阻力，那么从国外我们回顾30年，不能忘记港澳台的同胞还有海外华侨，早期进入中国推进了中国投资环境的改善，也给西方的其他跨国公司提供了典范。
第二个困难的阶段是1989年以后。那个时候西方国家是制裁中国的，那么要不要坚持开放，当时的认识也不统一，那么解决这个困难境地的恰恰又是小平同志南巡讲话，就是坚定不移进一步的扩大开放，所以1992年以后，中国的开放进入了一个崭新的阶段。从地域上也好、从行业上也好，我们看看从中国吸收外资投资的数据，1991年是刚刚到100亿，1995年是300多亿了。这个也正是小平同志坚定了对外开放的决心。
第三个困难的阶段是1998年，亚洲金融危机以后，亚洲金融危机爆发以后，首先是外部环境非常的严峻，1998年的出口增长率只有0.5%，当时中央政府提出的政策叫千方百计扩大出口，想了各种可以想的办法，我们对外承诺是人民币不贬值，那么东南亚国家出口的产品上跟我们存在着竞争的关系，他们的货币大量贬值以后，对我们产生了很大的竞争力。东亚国家本身又是中国出口很重要的市场，他们由于金融危机导致整个经济萧条，需求下降，我们对他的出口是下降的。所以在这么困难的情况下，能够保持中国对外经济关系的稳定，保持我们出口市场的稳定，确实是非常困难的。但是不管怎么说，还算走过来了，我觉得我们最困难的就是那个时期，那么我们也采取了很多得力的措施，但是这个也是有代价的，总的来说我们应对亚洲金融危机是很成功的，但是我们一些应对的措施，很多其实都是短期措施，后来不自觉的把它长期化了，那么就会带来很多的问题，任何政策就像开汽车的方向盘一样，就是说你到这个路口，你要左转，但是你不能一直打着左转这个方向，你就会在原地划圈，有些政策是基本的政策，是要长期稳定的，有的政策特别是宏观管理的政策，这个是短期政策，要实时的调整它，让它回到执行的位置上，亚洲金融危机对我们也是造成了一些隐性的潜在的压力。到今天人民币汇率，我们还在品尝着当时亚洲金融危机的苦果，我们回顾一下人民币汇率的走势，1994年汇率并轨的时候，我们的汇率从一美元兑5.6元钱，变成了一美元兑7.8元钱，这个有很大幅度的贬值，这个贬值是为了让它可以稳定下来。此后我们看到人民币汇率在市场作用下，是缓慢的升值。但是亚洲金融危机以后，我们担心人民币会大幅度的升值，担心我们要兑现人民币不贬值的承诺，那么人民币汇率机制发生了变化，从有管理的浮动汇率，变成了实质上的实质汇率。那么1998年以后，到2005年这个阶段，也是中国经济发展非常好的阶段，这个有很多的因素影响则人民币升值的变化，那么汇率升值的步伐就停止了，这个带来了很多宏观经济关系的扭曲。
我们回顾过去30年的开放，是为了走的更好，每一次不管是来自外部的冲击还是内部的冲击，我觉得中国之所以能够鉴定的走下去，“不改革开放死路一条”，这个是小平同志说过的一句非常重要的话，所以他很早就看到了中国改革开放的大趋势，中国不开放没有出路，这种坚定的信念支撑着中国不断的深化和扩大开放。国内过一段时间就会对改革开放的反思，总会有人跳出来否定改革开放基本的政策，我觉得这个是一个非常可悲的事情。但是好再中央政府的政策一直非常的明确，胡总书记在十七大的报告里面，改革开放的成绩不容否定，改革开放后退绝没有出路。所以在新的历史背景下，我们说今天我们的发展、我们的改革、我们的开放、我们中国和世界的关系已经发生了深刻的变化，是历史性的变化，这个新的历史起点上，中国怎么进一步的通过扩大开放、利用全球化带来的各种机遇，能够更好的融入世界经济体系里面，这就会决定我们中国未来下一个30年，能不能像以往的30年以后，取得同样的成功或者是更大的成功。
主持人(余淼杰)：我们知道刚刚隆部长就改革开放30年最关键的几步给我们做了非常清楚的描述，我们说今天的中国可以用少年中国这个词来比喻，就是像生机勃勃的青少年一样。但是一个人一生很长，但是关键就是重要的几步要走好，那么我们这几步都做的很好，我们学习了亚洲四小龙的经验，做了成功的转变。
事实上我们在这个过程当中，还有贸易自由化的问题，这个就是说中国加入WTO以后，关税以及非关税壁垒需要大幅度的降低，我们也知道中国自2001年进入WTO，成为它的第143个成员国，我们是从1986年申请，到2001年花了15年的时间，这个是漫长的入世过程，请问卢教授中国入世为什么这么漫长？因为入世之后中国面临的挑战？
卢锋：入世在开放过程是具有里程碑的事件，从历史的角度看开放过程，我都同意隆部长讲的，从不同的体制看，比如说从汇率的角度来看，那么开放实际上需要大体均衡的汇率才可以开放，进口替代时代的汇率一定是低估的，那么你要回到基本面才会支持你的开放。那么据我个人的观察，你可以从它开放的布局来看，你可以分几个阶段，第一个阶段就是点上开放，就是我们在四个特区，做一个实验性的开放，这个开放有很大的争论，邓小平也到特区去视察。然后80年代后期沿海开放，是四个城市开放，就是一条线上的开放。然后我们知道到1989年以后，我们面临很大的困难，但是实际上当时我是在国外，我注意到邓小平当时说的非常的明确，就是说尽管国内外的形势发生了变化，我们改革开放这个大方向、这个主心骨不能变。那么他一直在强调这个东西，那么到1992年、1993年以后，中国的开放又走了一步，所谓沿边城市进一步的开放，你可以把它看作的是面上的布点开放，最后是到1999年，就是入世以后的全局性的开放。
所以大概可以看，这个开放的过程确实是蛮有意思的，你可以说这个渐进式的开放，同时又是一个连成一体的过程，然后这个开放的动力、开放的范围是在不断的扩大，这个形成可持续的东西。并且很重要的是，在不同的关节点上，实际上有一些阶段性的跳跃，所以从这个角度观察中国经济，你可以从渐进式的改革，但是这个又不是一个线性的、单调变化的过程，实际上又包含了某种跳跃、一种中断的过程。
那么这种背景下，WTO是非常重要的，WTO的前身是所谓入关，就是关税总协议。我们1949年以后，实际上就退出了。1986年，我们改革开放取得了一些成绩，我们想重新进入关税总协议，就是恢复关税总协议。那一次冲刺是1993年，那个时候我在英国读书，每天看人民日报海外版，海外版告诉我马上要复关了，那个时候是南巡讲话以后，大家对这个问题抱有非常热情的态度。就是说复关以后怎么办？就是说复关以后我们采取什么措施什么的，那么上班的时候在单位上看英国的报纸，那个时候是也讨论中国的复关的问题，就说中国根本不能让它复关，说他现在冲击力这么大了，另外他体制有扭曲，但是他并没有明确说，但是字里行间就是这个意思，但是他总有办法不让你进，但是国外人确实是预测正确的。然后再加上申请奥运会没有成功、然后还有政治原因等等，我们失败了。
那么第三代领导人做出了非常重要的决策，我们说我们仍然要开放，但是在谈判的策略上，反而不着急了。所以很有意思，我的一个观察，就是隆部长一会儿可以纠正我。但是这个也不怪我们，我们想开放、我们想倡导协议，但是外国人从策略的角度，没有给我们门票。我觉得我们后来反而不着急了，但是你不着急，他召集了。然后他们老说，没有中国这样一个非常大的贸易体在WTO里面，WTO是不完全的。这个时候我的感觉，就是最高层做了政治的决定，就是在1999年入世，要有突破性的进展。因为入世的谈判，规则就是说，每一个成员国都可以给你申请国谈判，但是谈完的结果，因为它是最惠国的条件，就是所有的国家都适用，所以最终我们跟36个国家谈判，但是美国无疑是最重要的，因为他代表了很多中小国家，而且他也最大。1999年4月份，朱镕基访美的时候突然提出了一个一篮子的协议，中国政府就是希望快刀斩乱麻，然后再谈成农业协议。最后是农业协议谈成了，但是美国人对中国人的误读，因为他们谈判都是律师组成的，这个律师希望得寸进尺，他以为后面总有最好的，所以最后没有谈成。后来克林顿后悔了，让朱镕基总理回去签，但是朱镕基总理说要签可以，到中国来签。但是在国内就引起了很大的反响，我当时写了一个访问，我认为农业协议不会使中国农业全盘皆输。然后是南斯拉夫的轰炸事件，最后是10月15号谈成了，我当天晚上写了一个评论，我把它叫做历史性的转折，就是20年后回顾入世的谈判，一定会认为这个是跟改革开放战略决策的一个重要里程碑事件，是第三代领导人做出一个最重要的决策。现在回过头5年看这个事情，我仍然是这个观点，那么中国农业确实是增加了，农业的进口今年是400亿美元，出口300多亿美元，我们进口了很多大豆、进口了很多的棉花，棉花通过纺织品又出去了，进口了很多的植物油，但是我们仍然在出口谷物，然后出口一些水果、蔬菜等等。现在我们鞋类的出口就是200多亿，玩具的出口就是100多亿，所以我们的农业不会全盘皆输的。
那么最近几年，我们国内的经济增长非常的快，由于这个速度和微观条件能力的增加等等，都说明我们入世的政策是对的，或者说跟入世的政策是有关系的，或者更广义的说，跟我们中国过去30年改革开放的政策、体制的转型有基本、直接的关系。当然这种开放成长追赶的模式，给我们带来成功，也会带来一些问题。但是对这些问题的分析理解和处理，我想还是要建立在充分肯定开放战略这样的一个基本立场上去探讨、去解决。在这一点上，我非常刚才隆部长讲到的基本的观点。
主持人(余淼杰)：谢谢卢教授！刚才好像隆部长言之未尽，可否继续补偿？
隆国强：加入世贸组织以后，都认为是加入世贸组织最早是试点，然后最后是全面的开放。在中国整个现代化历史上，加入世界贸易组织，这个是重大的历史事件。这个是中国人的意识，就是中国看世界。从1840年以前，我们中国人是一个非常孤芳自赏的，英国的使节要来给我们做交易，但是我们中国的皇帝说，我们什么都有我们不需要做任何交易。这个就给我们埋下了落伍的要求，这个就是我们闭关自守造成的。然后1840年以后，我们变成了半封建、半殖民地的国家，我们受尽了苦难，所以我们看世界的眼光就改变了，那么也会有来自与历史问题的悲情主义判断，看很多问题就容易变成阴谋论、政治化等等，所以我自己就不断的提醒我自己，就是自己要理性看一些事情。
那么中国人经过了100多年的困难以后，看这个世界是有抵触的，所以加入世贸组织，我们说是一个全面经济领域的对外开放，更重要的是，我们是接受了现行的国际规则，以前我们说国际规则是西方发达国家主导的，是不合理的，但是我们为什么又接纳它，所以这确实是非常大的对我们自己的挑战。所以也不奇怪，刚才卢锋教授说朱镕基总理从美国回来以后，国内有很强烈的反弹，这个都是意识思维下很自然的反映，如果没有反弹就奇怪了。但是实践证明了，加入世界贸易组织，确实是一个非常英明、非常正确的。是适应中国通过改革开放，中国走向现代化自身的一个需要。我们看看过去5年，毫无疑问是中国这100多年发展，最快速、最平稳的一个阶段。我们加入世贸组织担心的一些事情没有发生，有时候我们也会想，为什么我们在加入世贸组织以前，做出那么多很担心的评判，是我们的专家都是笨蛋书没有读好，还是说我们在想问题的时候，不自觉的受了我刚才说的，你自己想问题有所取舍。做了一种过于悲观的判断呢？可能二者都有吧，但是实践是最好的说明。
开放它并没有像人们所担心的那样，但是并不是说没有任何的冲击，但是任何一个国家贸易自由化的开展，都会遇到结构性的调整，关键是要看，首先你这个问题有没有能力来进行这个调整，这个调整的风险是不是可控的，是不是可以承受的。第二个更重要的是说，我经过这个调整以后，是变坏了还是变好了，我的效率是提高了还是降低了，我的竞争力是提高了还是降低了，我们现在回头看，加入世界贸易组织这5年，我们所做出的所有承诺风险都是可控的，都是在我们调整能力之内的，经过世界贸易组织过渡期5年之后，我们可以很骄傲的说，我们采取的战略、策略都是正确的。所以取得了出乎意料的伟大的成绩，不管是看经济增长也好、看贸易的发展也好，我觉得今天我们看对外贸易已经是2万多亿，我在这个领域里做研究，但是5年前我绝对不敢想，中国经过5年就变成了这么厉害、这么有竞争力的经济体，我确实是没有想到。
现在全世界都在讨论，现在中国可能很快就会变成世界第一大出口国，以前我们敢想吗？但是现在马上就要变成现实了。经过这些重大的事件给我们的启示就是说，开放特别是在全球化的背景下，封闭是没有出路的，只有开放才可以让我们运用全球的资源来发展自己，来让我们的老百姓过上更好的生活。
主持人(余淼杰)：刚才隆部长从历史纵向的角度分析改革开放和WTO对我国经济的影响，能否从李教授从国际横向的方面讲讲改革开放30年WTO的影响？
李克：我特别同意两位的观点，就是WTO在中国对外开放的过程当中，这个应该是里程碑式的事件，其实我们加入WTO对中国对外开放各方面的有利推动作用。那么我还想补充一点，可能对WTO的看待，当时也是隆部长的问题，为什么当时大家的分析，就是估计的困难，很多没有充分的表现出来，我觉得可能有两方面的原因：一个就是中国对世界的陌生，也有悲情的情绪在里面，这个在很大程度上，导致对一些国际市场的风险，可能有一些过渡的估计。另外一个就是这几年WTO还在过渡期当中，从今年开始以后，这个过渡期结束以后，对整个国际竞争的环境，我们面临的压力会更大一点。后面的情况会比前面几年挫折会多一点，这个我们要意识到。
如果说咱们谈30年改革开放，其实对中国经济整体拉动作用来说，这个也是学术界很多学者做过的研究，应该开放的贡献率要更高一些，那么就是在去年，我和几个同事一起做过一个世界银行的课题，在中国的5个城市、十的行业、150家公司，不同所有制的情况之下，对他们企业的生产效率、创新能力做过一个研究，最后得出结论当中有一条非常关键，就是在企业的生产力提高跟创新能力提高方面，开放程度特别是能否加入到国际分工网络当中，这两个因素是非常关键的因素。
所以反过来说，我刚才讲到WTO给咱们看的并不是说让中国人又重新回到了世界，更大的程度上从经济层面上来说，使我们整个中国经济分工，进入了整个全球的生产网络当中。这个贡献或者是影响是非常巨大的，否则大家都知道，作为一个封闭的经济模型的话，你的价格的就没有意义的。所以WTO等于是重新让中国整个经济体系由并入了国际大的分工网络当中，这个贡献或者是影响，从这点上来说，应该是里程碑式的。
成绩当然不用多说，大家都看的很多了。但是我们也要考虑一下，对外开放作为横向比较来说，到底有没有隐含的问题或者是以后要注意的方面，无论中国从80年代从进口替代型到出口导向型，其实跟亚洲四小龙的模式走的非常的接近。这条路有大的制度的环境，除了在东亚地区取得了很大的成绩以外，但是拿到拉丁美洲就很不理想，所以对这个经济模式要越来越进一步的完善，很多我们自认为有道理的模式可能在别的地方做不好。那么出口导向型经济是一个捷径，那么它有几个大的特点：第一个是政府主导的；第二个就是拿来主义。日本很多的产品、专利技术不是他本国的，这个是买来的，就是从欧美国家拿过来的。所以这种拿来主义的做法，在短期来说的话，这个是一种模仿的模式，特别从技术上来讲，效率很高、很快。然后再配合上比较低廉的生产价格，可以在很短时间内导致快速的经济发展，日本也好、四小龙也好，包括中国咱们也都看到了。
那么日本为什么1990年以后进入了十年的经济衰退，其实作为经济来说，如果靠模仿，从短期来说，是可以很快速的带来经济成长。但是他并没有增长的长期的原动力，这也就是亚洲模式，就是虽然非常勤恳努力的工作，但是创造力不足，就是创新和技术严重失衡。所以日本投入了1.7亿投入科研方面，想提高这方面的能力。那么经济发展是动态的，现在中国WTO已经加入了，给了我们通向国际很好的平台，但是你怎么能在上面表演、下一步怎么走，我个人觉得靠拿来主义是行不通的，仅仅靠我们原来讲的世界工厂、招商引资单向的做法的话，是有很多的问题，其实我觉得几位老师也是经常在国外待，经常可以看到飞机上大多数就是咱们的招商引资团，现在县一级的招商引资团都经常出国，但是吸引力有没有？我觉得很弱。换句话说仅仅靠这种捷径，不但是空间越来越小，而且是没有生命力的。世界工厂是可以快速提高经济发展的一个阶段，但是绝对不是长期可以依赖的经济发展模式，所以到中国的下面来说，特别应该强调的是在制度创新方面，在产品技术创新方面要做。所以反过来说为什么咱们从2001年开始，大量的推广中国企业要走出去战略，那事实上成绩还是有，但是我们今天不需要过多谈这个成绩，但是为什么走的效果并不是那么理想，成绩当然很大，有一个很大的原因，如果说一个企业为什么国际化？现在比较通用的是两套观点：一套就是英国的“邓令”提出来的国际生产这种理论。就是一个企业在所有权方面有一定优势的话，可以通过所有权优势，对产品、技术、专利方面的优势，可以把外部市场内部化。第二个优势，就是如果企业有区位特定优势的话，做跨国企业的话，可以进一步推动跨国经营。再一个就是谈到企业内部华的激励机制，就是建立全球的网络，形成对整个市场的控制，就像GE这样的公司。还有一套理论就是小岛青提出来的跨国理论，就是企业国际化总体上三种模式：一种是自然资源取得型。另外是市场取得型。还有一个就是生产要素取得型。如果以来是这样的情况的话，中国在这方面企业走出去还是相对比较薄弱的。那现在海尔、华为走的好一点，但是海尔有很重要的方面，就是海尔自己自主的有专利的产品，进入国际同行标准的优两项技术正在申请，他有5000多项自己的专利，如果没有这方面的东西的话，很容易就会陷入在低端产品跟其他国家之间的一种恶性竞争情况。大家也都知道，很多中国现在出口产品之间有一种恶性竞争，其实形势很严峻的。很多代工的名牌衬衣，咱们价格都是压到成本价以下，或者是接近成本价。或者是有的鞋子出口一双就挣2毛钱，但是他们的理念就是要走量，但是这种是没有出路的，那么在经济下一个阶段，又是进入了很关键的转型阶段，怎么样顺利的实现整个中国经济的转型，怎么样更好的国际化，因为这个国际化更多的体现在打造出一批真正具有国际竞争力的国际型的企业来带动经济发展。
主持人(余淼杰)：非常感谢李教授！刚才也提到了国家非常重视企业实施走出去的策略，同时跟走出去策略相关的有一个名词，就是中国制造。我们知道在讨论中国制造过程当中，我们国家的企业面临着很多的竞争，这种竞争主要是来自于印度。我们知道印度的制造业和IT行业的发展都非常快，印度的要素禀赋都跟中国非常的相似，都是属于劳力密集型国家。那么未来一段时间内，中国和印度在国际贸易方面，竞争和合作的情况到底是怎么样子的？请卢教授讲讲您的看法。
卢锋：中国跟印度的比较，自从2003年以后就成为了一个很热点的问题。其实中国的研究人员也从不同的角度关注、比较印度的情况。那么我想讲几点观察：第一个中国和印度都是大国，都曾经经历过一个计划经济的时期，尽管它政治的结构是不一样的，它信奉、民族体制都不一样，我们过去是信奉马克思主义，但是对经济控制问题层面上，或者是进口替代战略层面上，我们跟印度二战以后的二三十年，都曾经经历过高度管制的情况。那么后来他新的企业都经历过类似的，但是表现形式不一样的改革开放的形式。印度在80年代想从开放的角度、自由化的角度寻求一种新的体制的一种选择，特别是到90年代，我个人的观察是跟在软件、服务外包方面找到了自信，可能有一个显著的关系，那么推动了印度体制转型的一个快速的变化。而这个变化另外一个因素，我觉得跟中国多少也有关系，因为印度作为一个大国，跟中国一直是互相在那里较着劲，开始中国改革，他不看好中国改革，但是慢慢他看到中国改革的成绩，所以也是他内部战略选择的问题。
所以多种原因，使得印度通过80年代后期、90年代初期的改革开放的道路，造就了现在印度相当不错的局面，比如说经济达到7%，甚至达到9%这样的增长速度，远远高于每年的3%。但是印度跟中国来看，有明显性的特征性的差异，我们讲的比较多的，就是中国似乎在制造业方面率先得到了比较好的发展，刚才讲世界工厂的概念，那么这个是一个大概念，那么要看贸易结构什么的，这个是不断的变化的。但是由于我们发展的路径，有可能由于我们周边环境的影响，由于我们承接了东亚工业制造链的转移，所以我们在工业化方面有一些上乘的表现。那么印度在软件外包，然后到BPO这样的行业有了快速的发展，这个对印度是非常重要的，我觉得它类似的意义，就像我们经济开发区对中国改革进程开放一样，为什么？这里有一个心态的问题，我们为什么说用相对封闭的环境发展？是因为我们自己能不能在开放的环境下，能不能往下走、能不能跟发达国家竞争，这个信心不足。这个信心不足在二战以前都是有道理，我们就认为工业部门，你要发展就药工业华，但是工业搞不过发达国家，首先得要把门关起来，做大以后，你才可以跟它竞争。但是没有想到门关起来以后，你老出不去，这个后来是逼出来的，实际上就是文化大革命，人民是进口替代战略的失败，使得我们不得不改变策略。为什么亚洲四小变化的比较快呢？是因为它比较小，太小有一个非常重要的限制，就是进口替代一眼看到头，这个是走不通的。新加坡要发展民族航空业，那就别搞，飞机上到天，还没飞一圈就要下来了。那么中国在文化大革命找到了一个思路，就是建造开发区。印度通过服务外包找到了一条捷径，他也找到了发展的机会，这个跟我们加工贸易的原理是一样的，就是我先做最低端的，然后我进去以后再慢慢的往上走。所以你看印度在服务外包方面、在服务业方面有了一个方面。
但是相对的来讲，在制造业、基础设施方面非常的薄弱，所以结构的变化跟中国正好形成一个对比，所以相对而言，我们制造业发展比较好，现在有共识的看法，我们服务业尽管成就很大，但是相对的滞后。我之前去过印度，给他20美元，出租车可以跟你一天，非常的便宜，他的基础设施、制造业，绝对不可以说他可以搞服务业，不搞制造业，我们也不能说我们搞制造业、不搞服务业。其实对于印度来说，是各个部门都要发展的，这个对他就是极大的挑战，印度有他很好的优势，但是也有重要的局限。
其实印度开放的比较晚，但是他在制高点的行业，他放开管制的力度我认为比中国还要大。比如说在银行业、比如说航空业、移动通讯业，他竞争的程度、他对民营企业开放的程度比中国要强的多。我要印度去非常惊讶，他有好几个民营航空公司，而且比我们东航的服务还要好。他手机移动通讯有好几家民营企业。还有印度在计划经济时期，跟中国不一样。他对资本家没有斩尽杀绝，好歹保留了一部分少量的企业家，这个也非常的重要。比如说踏踏，我做服务外包专门访问过踏踏，曾经一个企业占到印度GDP的5%，但是在尼赫鲁阶段，她专门钦定踏踏给他做这个服务。所以踏踏是非常有意思的，一般认为，像这样的企业过了很多年以后就死掉了，但是踏踏是一个反例，到他们那里的时候，他不要问他经营什么，你要问他不经营什么。他有钢铁、手机通讯等等什么的他都在做。所以尽管他们开放时间比较短，但是他出现了一批国际上具有相当竞争力的民营企业。所以这个都是值得中国去借鉴的，但是我相信中印合作的机会都是相当重要的。
中国的制造业快速的增长，不断的更新，但是总有一段时候以后，慢慢的过剩的产能，需要向国外扩展，我觉得如果印度正常发展的话，一定会跟中国在制造业的发展上有很多的机会，就像现在印度有一些很好的服务业，已经到中国来拓展，跟中国的服务业合作。所以未来在政府的合作、企业的合作、个人的合作，我觉得都是很有意思的，值得持续观察的问题。
主持人(余淼杰)：那么这个让我想起一个相关的话题，就是在国外很多国家中国制造的产品是比比皆是。我经常开车去沃尔玛买产品，为什么沃尔玛基本上都是中国制造的，对我们学生来说是价廉物美，但是对教授来说，他们不去沃尔玛，他们认为去沃尔玛掉面子。那么这也意味着沃尔玛提供的产品是质量不好的，那么国际上存在这样的问题，隆部长您怎么看待的？
隆国强：中国的产品在过去的几十年里面，无论是从他的质量还是从它的价值，其实已经发生了翻天覆地的变化。如果说美国的教授羞于去买中国货的话，那么我敢说他现在不用中国货的话，他都活不下去。美国人做了一个实验，他其实也是一个教授，在电视台都播了。他试着过一年没有中国产品的日子，他发现这一年过的非常的艰难，过的非常的不高兴。圣诞节的时候，他给自己的孩子去买礼物，他支付得起的愿意买的都是中国产的，所以最后的结果就是不给自己的孩子买圣诞礼物了。
所以我想应该看到中国的产品在国际上，在早期其实就是一个价廉，那么到了近几年或者是近十年，慢慢的我们有了物美，那么价廉物美有什么坏呢？如果价廉质不好，那确实不是什么好东西，如果价廉而且还物美，我觉得这个是所有消费者都欢迎的事情，中国产品到目前来看，性价比是非常好的。所以才能解释说，为什么中国产品像潮水一般漫到了全球所有的地方。
我四五年前去智利，然后我们去商场买运动鞋，一看也是中国产的。在全球任何一个地方找不到可口可乐的地方，但是你可以找到中国制造的地方。这个是好事情，回顾过去30年，我们取得了巨大的成就，但是我们不满足与此，我们有非常大的挑战，就是说我们在全球的分工格局里面，我们处在低端，我们大量的出口，我们从中获得的利益十分有限，我们想让中国人过上更好的日子。我们的目标是变成中等发达国家水平，那怎么办？我们需要提升在全球分工的地位，在全球的价值链上我们需要去做高端的东西，但是中国这么大的国家，东亚四个经济体，他做加工贸易，劳动力非常少。可是中国13亿人口，我们强调出口产品升级的同时，我们不能忽视我们还需要解决如此多人的就业，到今天中国幼一个估计，大概在涉外经济部门工作的是1.3亿人，也就是说我们总人口的1/10，是在直接的享受参与国际分工带来的就业机会。
那我们的开放里面，我们不能够忽视基本的国情，因为中国就是劳动力非常丰富，但是其他的资源都短缺的国家。水资源不到世界的40%，石油资源是世界的1/15，那么这样的国度要想实现现代化，靠什么？靠的就是把我们最丰富的劳动力卖出去，换回我们短缺的资源，这就是中国坚定不移的实现对外开放的一个基本逻辑所在。但是我们怎么能够做的更好，这确实是我们现在面临未来，在这个历史新的起点上去考虑，那么在全球中的地位，一方面继续把我们的劳动卖出去，我们还可能会有相当多的年份里面，我们还要继续搞加工贸易，我们未来还会搞服务的外包，我们要把我们的劳动卖出去，但是我们还希望在全球价值链中分享创新的超额利润，我们希望有中国的品牌带来相对垄断的超额利润，我们还想做金融、证券、高端的专业服务，那么在这个过程当中，我觉得恰恰价廉物美反映的是我们已经取得的成就，但是我们也希望中国以后一方面继续价廉物美。还有一部分产品是中国价高物美，卖的很贵，但是你必须要买它的。就像我们今天买摩根士丹利的投资银行服务，它确实很贵，贵的离谱，但是你必须要买，所以我们也希望在高端价值领域里面有中国企业的影子，所以这个要在开放领域里面做巨大的调整。
那么在质量问题方面，任何一个国家都不能说他没有质量问题。确实我们跟发达国家是有差距的，但是我们在现有的水平下，我们也有很大的提升的空间，这也是我们下一步应该继续努力的方向，可是要看到另外一个方面，就是西方媒体爆炒的中国产品的质量问题，这些东西这个有一定的偶然性，也就是说中国的产品质量，比如说玩具的问题，以前就没有问题吗？有问题。食品安全以前也有问题，西方国家照样也有问题，但是为什么恰恰在这个点上，所有的媒体都开始不断的报中国的负面新闻，这个有一个基本的背景，刚才已经讨论过了，就是中国和西方国家经贸领域的磨擦、矛盾越来越多。西方国家迫使中国开放越来越多的领域，那么他们没有达到目的，所以他们通过这种手段进一步施加压力。比如说某一个国家或者是中国的产品因为质量问题，在欧洲市场、美国市场被曝光的时候，大家也可以看到，西方国家对华出口的产品照样也存在着大量的问题，这个问题以前没有吗？也有。只不过媒体没有报，所以我们不能够说，看到媒体炒的东西，好像说今天我们的质量问题突然变得严峻了，其实不是这样的，是我们的质量不断的改善，而且是在快速的改善。但是我想是说，既然是有问题，只要有问题，不管是政府也好、企业也好，就要尽200%的力把这些问题解决好。谢谢！
主持人(余淼杰)：非常感谢隆部长！刚才的意思是说中国出口量非常重要，但是质量更加重要。中国出口企业是不是应该在出口的过程当中，边出口边学习这么一种思想。李教授也谈到了国家非常重视企业实施走出去的策略，而且也在经济上、政治上做了很多方面的支持。现在有一个问题就是说，如果说中国的企业到国外投资组建跨国企业公司，那么一个国家的FDA和出口是有替代的关系，那么对中国的企业到国外投资是什么情况呢？
李克：还是回到刚才的问题，作为今后一段时间，就是5到10年，中国在对外开放的领域到底往哪里走？那么一定要转化开放模式，从单边到双边，很多老师也提到多、国内的文献当中也提到过，这个就不多说了。
第二个就是整个经济，作为比较优势也好，或者是整个产业也好，必须是动态化的过程，到一定的特定历史时期有一个升级的需求特别是我们很多学者还有政府也意识到，作为世界工厂，他在取得很大成绩的同时，代价也是有的。那么我们中国有庞大就业人口的压力实实在在的存在，但是另外一个方面我们知道世界工厂对于资源、对于环境、对于收益方面，其实给我们带来的代价也是不小的，而且从整个我们所付出的劳动成果来看，那么我曾经做过一个简单的比较，日本从60年代到80年代左右吧，有20年快速经济增长期，跟中国改革开放20年差不多。但是他们人均真实收入水平增长了20倍，但是我们是4倍到5倍的情况。东南亚这20年的增长时期，人均增长真实收入水平是增长了十几倍，我们付出的劳动跟我们真正得到的结果是不成比例的。如果作为反思的话，跟世界工厂的模式和做法有很大的关系。因为最简单的例子来讲，如果你在一个公司打工的职员的话，你是只能拿工资，真正赚钱的就是老板。我们老说和美国有贸易顺差，但是如果作为对冲的话，贸易逆差是很小的，更大的利润是被美国赚到了，这个问题很多人都已经意识到了，但是怎么走是需要我们探讨的。
而且我们要引导它升级，更多的是市场驱动他升级，那么下一个过程当中，政府在当中主导的因素或者是力量，希望能够进一步减弱，或者是市场化程度应该最强。我讲这个话的原因，就是跟1998年亚洲金融危机以后，整个国际学术界对东亚经济模式的有很大的反思，就是政府主导的经济模式一定时期可以带来快速的发展，但是长远来看还是需要慢慢推动的，否则会引起很大的问题。现在大家知道韩国也有很多的财团，他们也在经济黄金时期80年代快速膨胀，有一种说法说韩国在亚洲金融危机当中为什么受到那么大的冲击，跟他们财团超乎寻常的快速扩张有很大的因素。那么中国企业要走出去到底怎么走？那么中国企业出去有两个目的：一个就是卖出去；还有一个就是取资源。华为海尔模式给他们做了很多的总结，还有一般就是作为企业国际化的步骤，从零散的贸易到有代理商、到有海外销售分支机构的分析，当然这个分析是有道理的，也是从跨国公司的经历当中总结出来的，我们更深一步来看的话，实际上包括欧美国家、包括日本，他们跨国企业在往海外走的刚才当中，他们往几个方面努力。第一方面是传统贸易、零散贸易、不规则贸易。第二个就是逐步的参与到国际网络包括生产网络、技术网络、要素网络，这个有点像中国世界工厂的阶段，但是这个阶段我们不能长期依赖它，那么我们企业升级往哪里走，我们目的追求的是什么东西？第三个阶段就是逐步要参与，或者是甚至于能够独立制定国际工业标准。这个是一个非常非常重要的过程，换句话说为什么过国外的政府可以轻易打压你的产品，因为你在你的行业当中，没有决策权，没有说明的能力。第四个阶段就是参与国际市场规则的制定，就不仅仅是工业标准的制定了。如果说你们回顾一下，看看成功大企业的案例，走的道路无非就是遵循这个发展趋势。
那么对于咱们来讲，咱们是处在第二阶段，在往第三阶段过渡的时期，当然是比较长的过程，这个也并不是没有成绩，海尔已经正在申请他的两项技术成为国际工业标准。那么实际上很多企业有很多错误的认识，把建立品牌、开拓国际市场就认为是营销手段或者是策略，那么真正的得到消费者的认同，很大的核心就是得到产品的品质。那么在走向国际化过程当中，目前来看，有两个比较成功的做法，一个就是欧美的模式，这个是以金融机构包括商业银行作为先导，引导企业国际化的过程，这个细节时间关系我不说了。还有一个像日韩这个模式，就是以商社模式来引导发展的。中国企业在发展国际化过程当中，到底应该走什么样的道路，我觉得还有好多问题，咱们需要探讨。
再有一个问题想提醒大家一下，就是说在我们谈到企业发展的时候，确实我们取得了很大的成绩，像世界500强当中，咱们有好几家了。100强企业当中加上香港我们有40家了，确实成绩取得很大。但是这些企业当中是不是能真的叫强？我觉得这个可能也是国内有几位前辈比较认同这个观点，可能我们说世界500大比较合适，因为如果作为世界500强来说，你可以看看人均创造利润的水平，动辄就是上百万美金，但是我们500强的企业就很不理想。还有一个就是看创新能力。一个诺基亚在行业当中主导性的地位，给大家印象很深。但是反过来咱们的企业在这个方面有很长的路要走，这个是作为大企业来说，另外一个问题就是中小企业在国际开放当中怎么走。很多认为中小企业就是做代工或者是发包这种模式，那么服务外包大连做的非常好，而且国家现在努力推动，这个是中小企业更多介入的领域，但是从一般原则上来讲，作为企业如果真正能实现专业化，建立自己的比较优势，也是比较有机会的。南京有一家多元的贸易公司，规模并不大，有点小型的日本商社的特点，但是他控制了中国羊毛出口的70%、80%的份额，因为他控制了大部分的销售企业，而且这些企业主动来找它。如果你建立起你的比较优势，然后利用好这些优势，也并不是没有希望的。
还有一个问题就是并购，我这边特别想提一句，其实并购的效果往往会超过人们的想象，不是好的想象，是坏的想象。从过去20年大概做过一个统计，从并购整个全球发展的速度非常之快，1990年的时候是4000多亿美元，但是1998年前后已经超过2.5万美元，2004年以后就超过了10万美元，但是能存续20年以上的成功率大概只有20%。像当年时代华纳的并购案子非常的好，这个概念非常好，他们是非常好的合作模式，但是很快就结束了。索尼也是，当时并购哥伦比亚电影公司，1994年亏损了27亿美元，最后也是非常尴尬的局面。所以在国际化过程当中，有非常好的考虑的模式，并购可能是最快捷的，但是并不是非常好的选择模式。除此之外，合作联盟等等都是可以选择的。时间关系我就不多说了。
主持人(余淼杰)：非常感谢李教授对走出去战略非常到位的规划。由于时间比较有限，我们现在进入最后一个环节就是展望2008年请各位专家用最简短的时间，讲讲对2008年国际贸易初步基本的判断？
卢锋：明年经济的发展，大家在讨论当中有一个共识性的看法，这几年的经济还是比较强的。为什么强？可能背后有一些原因，第一个就是因为改革开放大幅度的降低了制度费用，是的我们中国的经济有了市场化和开放的环境。那么无论是行业间或者还是产品内的这样的贸易，都是跟我们现阶段的比较优势有关系，还有一个很重要的原因，就是跟中国的规模有关，就是一个大国在开放环境承载过程当中，在国际上有很好的竞争力。还有一个就是通过各种渠道，外国企业进来，中国的企业可以借鉴学习，然后有了外部市场竞争的能力。外部的规模扩大以后，对于降低成本这个是非常重要的，所以中国经济一个突出的表现，应该跟规模经济、跟大国经济巨大的国内市场有关。
最后一个就是跟人们的学习有关，因为通过学习，比如说农民到城市来，学会了怎么在城市工作和生活，从经济学的角度来说，这个人力资本有了一个极大的提高，所以收入有了一个实质性的变化。然后在岗的工人，我前段时间到比亚迪看，在岗的工人开数控机床，劳动生产率基本上跟美国、日本差不多了，但是实际上他就是高中毕业生，经过半年、一年的培训他就做到了。包括我们自己，我们的政府官员都是这样，通过学习提升人力资本，在中国有非常重要的表现，只不过的研究通常只能用教育年限来度量，这个是没有办法的办法，这个可能是非常局限的。那么由于制度的改进、由于比较优势、由于规模经济、由于学习效应，中国经济在强劲的增长，这样的因素明年不会有根本性的变化，所以我个人还是觉得，明年的经济可能仍然是看好的，明年有一个奥运会，奥运会本身对经济的影响，我想可能还是有限的，但是这个是标志性的事件，说明中国经济过去几十年发展成就的标志。明年又是30年改革开放的纪念，这个也是很有启示意义的事件，说明我们这个成就怎么来？是通过改革开放制度转变这样制度选择的结果，我相信明年的变化，仍然会延续，大体上按照经济成长新阶段这样的轨迹继续往上走，作为经济学者，我们仍然会抱着好奇、求知的心态持续观察这样的一个变化。谢谢！
隆国强：我不做分析只说我的判断。在跨境投资领域明年的外商进入中国的投资会保持在一个高位略有增长，对外投资仍然会保持快速增长的态势。贸易领域不管是出口还是进口，速度都会回落，但是仍然是一个高位。货物贸易顺差会进一步扩大，这样导致出来的贸易磨擦会越来越大，我们涉外的经贸官员会更忙，我们的企业遇到的麻烦会更多，整个宏观管理的压力也会越来越大。谢谢！
李克：我简单的补充一下，应该说名后年大的经济环境还是非常好的，特别是随着下一步全球化进一步落实，特别是东亚区域体华进一步落实，所以作为整个中国经济增长包括外贸的形势，应该不会有大的变化。刚刚卢老师特别提到奥运会，我多讲一句话，从对外开放角度来讲，我们经常谈投资这块、贸易这块，实际上还有一块，就是旅游业这块。我们经常把这个算到服务贸易这块，但是这个有很大的不同，这个不是把产品拿到外国去，而是把消费者拿到本国来，所以这块应该也是在对外经济交往当中，而且是惟一从80年代以后，是惟一保持比较平衡的增长的情况。现在美国一年的旅游业的纯收入超过800亿美元，中国大概也超过了300亿美元，所以这块的推动，在对外经济交往当中需要加强的。所以总的形势当中磨擦会更多、会成为常态，但是整个经济发展的趋势不会改变。谢谢！
主持人(余淼杰)：非常感谢三位教授今天非常精彩、到位以及深入的分析。由于时间的关系，我们今天的讨论就暂时到此结束了！再次大家以热烈的掌声感谢三位嘉宾！
相关专题：
郑重声明：本文仅代表作者个人观点，与金融界网站无关。其原创性以及文中陈述文字和内容未经本站证实，对本文以及其中全部或者部分内容、文字的真实性、完整性、及时性本站不作任何保证或承诺，请读者仅作参考，并请自行核实相关内容。
