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周其仁:大城市为何让人又爱又恨

2012年11月11日 10:13 来源: 金羊网-羊城晚报 【字体:

北京大学国家发展研究院院长周其仁(资料图)

北京大学国家发展研究院院长周其仁(资料图)

  互联网语境下,北京是“帝都”,上海是“魔都”,广州是“妖都”。令人又爱又恨的大城市,让多少年轻人前仆后继,“逃离北上广”又折返;数代农民工进城劳作,却被户籍和房价拒诸城外……应中大传播与设计学院邀请,经济学家周其仁来广州讲解城市化中的危险和机遇。

  他在接受记者采访时认为, 北上广深等一线城市的投资不足,而中小城镇的投资有不少泡沫,“城不像城,村不像村”;此外,阻碍城市发展的户籍、征地制度,已引发了许多社会矛盾,应当推行制度试点来求解。

  广州的“小蛮腰”还挺孤零零的

  羊城晚报: 人们对城市的感情很矛盾,觉得生活挺难受,为什么大家还想去?

  周其仁:人口向城市集中,不是一时一地的事,是世界性现象。

  上海办世博会,口号是“城市让生活更美好”。有个论坛请了韩寒去发言,结果他开口就说,我发言的主题是“城市让生活更糟糕”,主办方赶紧把话筒线给拔了。

  要我说不用拔,让他讲,城市确实有糟糕的一面,房价高生活成本高,空气又差,但再糟糕你韩寒住哪? 不是大上海这样的地方,上哪搞F1 赛车? 农村顶多赛牛。

  城市的形成,是由于人口的集聚。人口密度上去了,就有了需求,有了市场,能够支持劳动分工,收入就上去了。人口越来越多, 超过一定的密度就定义为城市,所以“城市化”是指人口的城市化。

  2010 年我访问东京, 这个大都市仅占全日本4%的面积,却容纳了25%的人口,产出则占日本全国的40%。

  大城市会出现很多麻烦,比如拥堵、排污,管理能力跟上去了,就产生了世界级大都市,这个趋势还看不到头。跟国外水平比较,北、上、广、深还有很大的发展空间。我从机场出来一路看广州,“小蛮腰”还挺孤零零的。

  有发达的车间没有相应的城市

  羊城晚报: 这几年我国城市发展很快,在世界上处于什么水平?

  周其仁:我上大学那会儿一直讲“十亿人口八亿农民”, 城市化率低于20%。

  但2010 年国家统计局的人口普查发现,我国的城镇化率已经是51.3%,同年的工业化指数是46.8%。工业化指数是指,100块钱GDP 里有多少来自工业。

  城市化率超过工业化指数, 当然了不起,但是,美国城市化率是工业化率的4倍, 世界平均水平是1 . 95 ,中国是1 . 09 ,可见城市化率滞后于工业化率。

  不要小看这个比值。工业化的产品要经过城市的服务业,才能变成最终消费,中国的工业化怎么消费的?答案是对外开放,利用世界城市体系。内地产品去到香港,去到欧美国家,发展了他们的物流、金融、品牌。温州工业最早是做国内市场的,后来转接国外订单为主。中国工业“接单化”,所以金融危机里受欧美的拖累。我们有发达的车间,没有相应的城市。

  官员拍板要多一些民主多讨论

  羊城晚报: 可是差不多各级政府都在扩建新区。

  周其仁:这是“土地进城快过人口进城”。从定义看,人口密度下去了,岂不是“反城市化”吗? 上海就这样,浦西一平方公里得有3 万人吧? 浦东新区划了1000平方公里。区委很客气地来问意见,我说金融中心两平方公里就够了。华尔街才几平方公里,就把世界闹得天翻地覆。

  很多地方所谓“城市化”,人口密度在下降,搞得城不像城、村不像村,这是两头不经济。基础设施建起来没人去,这投资要打个问号。

  多年来我们的城建方针,是“控制大城市、适度发展中小城市、大力发展小城市”,这跟人的自发倾向是反的。原因是行政主导,大家都是县级,你折腾我也折腾。浙江义乌商品交易量几百个亿,扩建没问题,但是不是每个县都搞一个?

  我同意基础设施可以略微超前,关键要落实投资责任,投对了还好,错了谁负责?官员拍板要增加一些民主,多讨论讨论,毕竟老百姓是不换届的。

  再盖鸟巢要看有没有那么多鸟

  羊城晚报:这也形成地方债危机。

  周其仁:国外机构唱空中国,往往提地方债问题。我认为不能笼统地说地方财政行还是不行,一定要看政府在哪里。

  有些地方一看就没问题, 比如广州已经很拥堵了,机场都满了,你再建地铁,未来有回报。不是凡用土地抵押贷款就会出事,可能胆子还不够大呢,你押越多利益越大。

  但是那些没人去的地方, 就有麻烦。整个国家有个鸟巢就可以了,盖很多鸟巢,哪有那么多鸟? 我去的一个县,县城7 点几平方公里, 竟要扩建到48平方公里。

  发地方债也要有独立的评估机构,不能政府想发就发。分析师要看城市客流量、房屋租金、酒店价格、交通拥挤程度,有一套方法。

  让农民自己卖地 成都在搞试点

  羊城晚报: 未来城市化在土地方面的阻力有多大?

  周其仁: 我们国家的土地分两块,城市土地是国有, 农村土地是集体所有。城市要扩展就得征地,要补偿,关键是补多少算够? 这就造成很多矛盾。现在是政府把土地收在口袋里统一拍卖,能不能允许农民自己卖? 成都正在搞试点,一块土地整理好了,标清东西南北,放到市场上价高者得,农民得到补偿就变成内需。

  当然,不是说光允许流转就行了,政府可以规划、可以抽税。卖地收入太高,可以用累进所得税拿一些回来嘛; 将来建了私人物业,总要走物业税这条路。土地跟萝卜白菜一样,都要管理,不允许欺行霸市。

  中国有试验区的传统, 土地流转问题可以参考粮食改革, 统购统销数量之外有个市场,先行“双轨制”,能不能并轨,以后再看。

  但征地也不能偏废,为了公共利益的征地必须保留。门口建个垃圾场谁都不愿意,难道建到海里去? 但是做商业项目的,应该尝试让农民自己交易,卖家那么多,价格不会太高的。

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