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《金融街会客厅》视频专访北京大学国家发展研究院院长姚洋(上)

2014-09-17 13:24:00 来源: 金融界网站

  姚洋:“强政府、弱市场”局面必须改 应重新焊接改革断口处

《金融街会客厅》专访北大国家发展研究院院长姚洋

《金融街会客厅》专访北大国家发展研究院院长姚洋



  「本期导读」 2014年被称为中国全面深化改革的“元年”,金融改革、国企改革、户籍制度改革、财税改革、政府改革……多项“牵一发而动全身”的重点难点领域改革正在全面推进,如今,半年过去,改革进程也亦过半,进展如何?效果如何?本期《金融街行情问诊)会客厅》特邀北京大学国家发展研究院院长、经济学家姚洋教授分析当前改革形势,详解市场与政府的边界。

  「本期嘉宾」姚洋,美国威斯康星大学经济学博士,北京大学国家发展研究院院长、中国经济研究中心教授、主任,北京大学社会科学学部委员,同时担任《经济学季刊》主编、Agricultural Economics副主编、World Development 副主编以及《世界经济文汇》、China Economic Journal和Journal of Rural Cooperatives学术委员会成员,中国金融四十人论坛成员。

  第一节

  姚洋:目前中国“强政府、弱市场”态势需要改变

  「片花」十八届三中全会指出“经济体制改革是全面深化改革的重点,核心问题是处理好政府和市场的关系,使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用。” 调整机构、转变职能,被称为本届政府的“第一件大事”。转变政府职能,就是要解决好政府与市场、政府与社会的关系问题,该管的管住管好,不该管的不管。

  姚洋:各位网友大家好。

  金融界:姚教授,您好!一直以来您对市场和政府的关系都有自己独到的见解,比如说中性政府、贤能体制。有一种声音认为前一段中国经济出现的问题,是由于政府对市场干预很多、对微观经济干预太多,这是否跟您的观点一致呢?

  姚洋:因为中国政府和其他发展中国家政府不太一样,其他发展中国家的政府起始是比较弱的政府,中国政府的起始不一样,因为我们是计划经济走过来的,一直是比较强的政府。90年代因为改革是重点,所以强政府的态势没有显现出来, 2000年之后,改革基本上告一段落,政府干预对经济的影响就凸现出来,过去这些年我们一直在谈中国经济的失衡,确实是有政府的因素在里面。政府,特别是地方政府过多的参与经济活动,,对经济失衡是有一定的负面作用。政府投资量非常大,就会鼓励资本密集型企业发展,不能很好的吸收就业,同时政府又鼓励出口,两方面加在一起就会对经济失衡有一定的影响。

  现在新一轮的改革开始,我们重新要谈政府定位问题。李克强总理多次强调政府要简政放权,也是意识到过去十年政府有很大的问题,我们要进一步接上90年代改革的步伐,把这个十年的断口接上,要进一步改变政府。

  第二节

  姚洋:“简政放权”关键看地方政府如何使用权利

  「片花」李克强总理曾经表示“地方政府改革是一场自我革命,涉及面广、触及利益深。” 中国政府在过去的历次政府职能转变和机构改革都出现过“上面动作大,下面打折扣”的情况。新一轮简政放权已经进入全面深化的关键时期,好政策能否真正落到实处,难点重点都在地方政府职能转变。

  金融界:其实已经说到地方政府的问题了。目前看来中央简政放权力度还是很大的,地方政府在转变职能方面好像还没有破题。

  姚洋:简政放权的思路是正确的,现在问题是把权力下放到地方,地方政府如何使用这些权力?所以不能简单地说简政放权,不能说把权力下放地方就大功告成了,要仔细考虑政府和市场的边界在哪里?想清楚了才能说怎么简政,应该取消哪些审批?90年代末朱镕基总理在这方面做了很大的贡献,现在一提到朱镕基总理主要是提他所推动的入世(加入WTO世贸组织)、国企改革,很少人讲他实行的政府改革,其实朱镕基总理对政府改革的力度非常大,部委的数量从40多个裁到了20多个,他减掉15%的人员,取消了几千个收费项目。现在我们还能不能做到?把所有的审批过一遍,哪些需要、哪些不需要?不需要的审批多长时间一定能够简掉?

  我们现在要和美国签双边投资保护协定,去年中国已经同意了负面清单管理,极有可能在2016年和美国正式签订“双边投资保护协定”,如果签订了,对中国将是一个革命,因为美国人有自己的模板,这个模板我们谈判的余地很小,美国人比较坚持他们的标准可能会做一些小修改,或者给一段时间调整期,五年十年的调整期,但是方向已经很明确,也就是说在2016年前,我们所有以前的那些审批程序都要改变。所以我们应该有内部评估,找到需要改的地方,按照规定的时间表去改,不能到最后期限的时间只改动一点,那样的改变速度是不够的,如果到2016年没有做好规定的调整,协定签定以后就会陷入非常被动的境地。

  金融界:这个像您说的需要改的还很多吗?

   姚洋:非常多,按照大类来说有22项,上一次有一位长期负责追踪中国对外经贸关系的主管官员来国家发展研究院小范围交流,,他说如果真是和美国谈成了“双边投资保护协定”,将对中国经济是一个革命性的变化。

  金融界:您说的22项是行政审批的吗?

  姚洋:不仅仅是行政审批,是对整个经济运行管理,包括国营企业、国民待遇等,主要是在经济领域的22项。投资保护协定从名称上是关于投资保护的协定,但实际是涉及方方面面,因为它要求保护投资平等,而且美国人希望把他们国内的一些标准拿到中国来,另外从国内我们自己来说,改革是一个方向,市场经济是一个方向,在这种情况下,我们采纳投资保护协定的主要条款,会对整个国家的经济长远发展有利。尽管有来自美国的压力,但这个压力和我们未来发展方向是一致的。当然我们会要求有一段时间的调整期,但是五年过得很快,不能等到2016年再做改变,那就会是非常被动的局面。

  第三节

  姚洋:有利可图的项目都不愿意放手 城投公司没必要继续存在

  「片花」目前,地方政府‘公司化’的倾向十分严重,很多地方政府直接介入微观经济活动,充当了市场中的竞争主体,其结果是扭曲了市场资源配置机制,付出了过高的资源环境成本,造成了地方债务的膨胀,削弱了宏观调控效力。

  金融界:您一直强调厘清政府和市场的边界,这个边界在哪里?怎样确立?

  姚洋:这个问题如果抽象的说,永远说不清楚。我们谈一个具体的地方政府的问题。90年代企业改革以后,地方政府基本上不再开办新的制造业国企,可能也有,但是应该很少。地方政府现在做的企业都是像“重庆八大投”那样的投资公司、城投公司。为什么地方政府去做城投公司?因为它可以掌握金融资产,金融资产更有用,可以调动很多资源,这就变成政府干预当地经济的一个重要手段。我们应该拷问城投公司还有没有存在的必要?我觉得没有必要。第一,现在地方政府的土地越来越少,城投公司主要靠经营土地,如果土地都没有了经营什么?所以它存在的基础就越来越少了,除非它转型,但是它转成什么呢?别的又不能经营,也没有金融的牌照。但这个必须逼着它转。

  第二,现在《预算法》修改了,地方政府可以发行地方政府债券,可以通过国债来筹集资金,就不需要再发城投债,不用城投公司到市场去发债,这样城投公司存在的必要性也变小。我们总强调地方政府的债务扩张太厉害了,风险很高,解决方法无非是给他们开前门,就是直接发债,但是开了前门就要把后门堵上,不能前门开了,后门也开,财源滚滚,地方政府的债务会更膨胀,所以一定要把后门关上,就是要把城投公司发债的能力去掉,这个当然涉及到方方面面,就是投融资管理体制的改革,地方政府有没有可能只负责融资,但是把这种实际建设的功能更多的给私人企业?这是有可能的,其实政府都明白,很多基础设施建设是有利可图的,就是不愿意放手,比如说高速公路,现在大家都知道高速公路是赚钱的,但是政府不愿意放手,这是一块肥肉,不愿意放给民资去做,如果真放开,民资都会去做,我们高速公路收费是非常贵的,比美国贵多了,所以比较容易赚到钱,而且是很稳定的赚钱。还有我们办开发区,开发区赚钱吗?做好了肯定能赚钱,土地的租金、水电配套都能够赚钱。所以政府在这些方面是不是有必要还把手伸那么长,去直接做这个建设?在具体的事情上,如果能够让政府退一步,政府和市场的边界就界定更清晰了。

  关于政府和市场的边界我们讨论了30多年,整个世界讨论了100多年,大家直到今天还在翻来覆去的讨论,还不如落实到实实在在某些具体的事情上更容易讨论一些。

  第四节

  姚洋:政府推动创新应扶持技术研究机构 不应投钱给企业

  「片花」近年来,“创新”一直是政府报告的热点词汇。无论是大力推动企业创新,建立创新型社会,都足以显见政府对创新的重视。

  金融界:最近政府出台大力推进创新这个新闻您肯定也看到了,在之前的论坛上您表达过一个观点,就是政府主导创新不太靠谱。

  姚洋:对。

  金融界:对此我们有一些疑问,因为我们的创新能力比发达国家基础要差,如果政府再不支持的话,要怎样才能提高呢?

  姚洋:我觉得政府对创新的支持要分几个层次。比如说政府支持技术研究、像大学、科研单位,这个支持是比较有效的,而且现在已经见效了,我所了解到中国极有可能在5到10年内会出诺贝尔奖的获得者。。

  金融界:您很有信心。

  姚洋:不是我有信心,我问了研究科学的同仁,极有可能是清华的两个物理学家得奖,他们的工作成果已经是诺贝尔级,什么原因?是国家投入多了。因为现在的科学实验占的比例非常大,理论的突破比较少,所以投入大,实验总是能做出来的,而且我们国家物理基础比较好的,有连续性。国家的支持是非常重要,包括我们自然科学基金,现在的金额数量非常大,是美国自然科学基金的一半,相当可观,这也起到效果。

  我反对的是政府直接把钱给企业,哪个企业能创新,就申请创新基金,申请了政府就给钱,而且不是小数量,都是几千万,政府需要的结果和企业能做到的程度中间的差距非常大。我了解一些民营企业,他们也去申请政府的创新基金,我问他们申请到以后做出什么成果?他说也没有出什么成果,反正也没人查和管,这几千万等于白拿了。国营企业稍微好一点,能做一点创新,做完以后转化成生产力,但也没有体现在利润上,而是束之高阁。我们往往容易被一些成就所迷惑,比如说我们的军事工业上升比较快,火箭技术、空间技术上升非常快,但是不要忘了那是一个非常特殊的行业,因为是军事工业,军事工业和民营工业是不一样的。比如大飞机就没有像我们想象的速度增长,而大飞机我们还有一定技术的。

  金融界:大飞机我们拿不到核心的技术?

  姚洋:大飞机很多技术要靠国外,发动机完全是用国外的技术和产品, GE或者罗尔斯.罗伊斯,以后也还是这样。大飞机我们还有一定的基础,80年代到90年代,我们自己的大飞机也试飞过。。但是其他民用技术要想形成生产力,不是砸钱就能砸出来,有些技术成果在实验阶段做出来,但是要转化成生产差别还很大。举个例子,北大有一位研究芯片老师,国家前前后后投入一亿多,最后芯片做出来了没有?做出来了,而且不仅他做出来了,长沙国防科技大学同时有一个团队也做出来了,但是最后都没有转化成生产力。因为芯片生产达不到,工艺跟不上。实验成果做出来了,但是生产不行,想替代韩国的、日本的芯片,但是生产工艺还差得很远。

  所以创新是一个系统工程,不到美国硅谷你不知道创新是什么样的,美国硅谷的创业者、技术人才,他们的智力发达程度很高,人与人之间的交流非常密切。我们有了一个新的想法可能会赶紧偷偷摸摸藏起来,赶紧自己去做,但是在硅谷大家都是在做成产品之前就互相交流,就有火花撞出来,一旦形成产品注册后法律保护就会非常严。这是我下一步要说的法律制度。

  中国的法律制度现在根本没有跟上。北大有很多科研成果没有转化成生产力,其中有一个很重要的原因,就是因为我们没有很好的IPR(知识产权)的保护体系,在北大实验室做的东西就属于学校,教授不能拿出去自己生产,最后北大就是方正、青鸟,没有更多的企业做起来,一个很重要的原因是没有给这些老师激励,我们能不能也创出IPR的共享方式,激发老师的积极性?这在国外非常普遍,我的母校威斯康辛就是因为有了这样的规则安排,使得麦迪逊那个小城非常活跃,成为美国的生物创新基地。威斯康辛的生化全美第一、非常好,有很多的发明,大学就说你可以做我们可以共享这个成果,很多老师就会去做企业,这些企业不用很大,很小但是高精尖。而我们国内没有这个体系,这就是法律体系。

  还有一个是金融体系。在美国只要你有一个好的主意、好的点子,就会有天使投资、风险投资马上追着你,给你投资,一投就是上千万美元,花掉就算了,但是他砸中了一个项目就可以涨几十倍,所以也无所谓。

  金融界:而且这个是不浪费国家的钱。

  姚洋:对,他不浪费国家的钱,因为这是民间的资金,中国的PE现在很多都是大型PE,真正做风投的,真正做高精尖的创新风投,中国几乎没有,风投基本上都是国外的公司在做。

  金融界:像IDG这样的。

  姚洋:我们的PE资金都是几百亿资金,都去做大项目,不会去做这种风投,所以这个创新不仅仅是技术,是技术加法律加金融市场,高速高效的运转,世界上也只有美国能做到这一点,德国、日本都做不到这一点,他们两个国家离美国差得很远,更不要说中国了,中国期望砸个几千亿把事情办好了,这个想法太天真了,只会浪费。我觉得这种事情还是让市场去做,政府应该做的就是把法律体系健全起来,这是政府做得第一要务,IPR保护都没有,谁敢去创新啊?今天创出来的东西明天就被人家复制了,几千万上亿就打水漂了,谁会做这种东西?还有金融能不能让我们真正的资本市场运转起来。其实资本市场的好坏与法律体系高度相关,没有好的法律体系要想有发达的金融市场完全不可能。上海想做下一个香港,可能占尽了天时地利人和,市场很大,但是上海的法律制度赶不上香港,在中国法律体系还没有健全的情况下,要想做成一个国际的金融中心是不可能的,金融是高度依赖于法律的东西,合约是不是遵守,必须依赖健全的法律体系来约束。金融界:法律不健全的话风险很难控制。

  第五节

  姚洋:依法治国首先司法要独立 政法委不能干涉司法

  「片花」中共中央政治局7月29日召开会议,决定今年10月在北京召开中国共产党第十八届中央委员会第四次全体会议,主要议程是,中共中央政治局向中央委员会报告工作,研究全面推进依法治国重大问题。

  金融界:姚老师刚刚说到法律的话题,那您对十八届四中全会重点研究依法治国这个问题肯定是非常关切了。

  姚洋:我想所有人都在关注这个问题,这还是我们党的全会以法治为主题的唯一一次,大家也是非常关注。哪怕我们在某些方面推进一点点,我觉得也是一个进步,我们拭目以待。

  金融界:您有特别期待的吗?就是您觉得哪些方面是最需要改善和推进的呢?

  姚洋:我觉得首先司法独立一定要做到。政法委和法院的关系要理清楚,要有一个明确的界限,政法委我觉得应该更多的在执法内部,司法这部分应该是独立的,而不应该政法委去干涉司法,那就乱套了,我们在过去十年吃了很大亏,周永康把我们整个法律体系扰乱得一塌糊涂,我们吃了太大的亏,希望四中全会严肃讨论这个问题,政法委书记应该定位在什么样的角色。实际上纪检部门和政府里面的监察部之间的关系,我觉得应该过渡到两块牌子一套人马这样的,依法治国不能总是动用党的纪律。

  金融界:咱们就谈到政治了。

  姚洋:这也是一个法治的问题,依法治国实际上跟政治是无法分开的,我们也想通过法治在法律和政治之间建立一条界限,真正分清楚这条界限是一个最本质的问题。我觉得可以通过一些技术性的手段把这个问题厘清楚。

  第六节

  姚洋:杨林之争不在同一层面 经济增长不能解决腐败

  「片花」2014年7月5日上午,著名经济学家杨小凯先生的追思会在复旦大学附近一家酒店举行。世界银行前首席经济学家、北京大学国家发展研究院名誉院长林毅夫先生也到场参加。十年前,在这两位著名的经济学家之间,发生了一场著名的关于后发优势与劣势的经济学学术论战。时至今日,两位杰出学者之间鲜明的立场差异,仍然是他们各自支持者之间难以逾越的鸿沟。而这些论争本身,也构成中国改革的思想光谱,成为这个转型时代独特的国家风景。

  金融界:我来的时候征询了一下同事,他们说林杨之争,还想想听听您的意见,我了解到有一些经济学界的人士认为您说的中性政府的观点就已经代表了两位教授之争的核心问题,是这样吗?

   姚洋:他们争论的还是更加抽象层面的东西。杨小凯强调宪政,到底有没有宪政?经济增长能不能维持?没有宪政一个国家的政治社会生态能不能变得更好?杨小凯关注的是这个问题,林毅夫老师把问题简化了一下,把它变成一个经济问题,所以我觉得这两个人并不是在同一个层面上来讨论这个问题。如果按照林毅夫老师的思路去看,他没错,宪政并不能促进经济增长。

  金融界:您好像也有这个观点,经济并不完全是体制决定。

  姚洋:对,经济增长有它自己的规律,体制也有很多可以微调的地方,我说的中性政府就是这个原理。如果政府能走在中间,不受利益集团的左右,这个政府可能会更加关注长期经济增长,所以在没有宪政的情况下也可以经济增长,这不是不可能,是可能的。

  金融界:而且可能全世界其他国家也有这样的例子。

  姚洋:例子很多。有了宪政经济增长很坏的情况也有不少,所以在这个问题上林毅夫老师没有错,但是到杨小凯那个层次他也没有错,一个国家要不要宪政?就是我刚刚说的要不要法治,宪政是法治的一部分,广义的法治的一部分。杨小凯老师担心政府越界,官员越界而不受到任何的约束,这的的确确和经济增长没多大关系,政府到处越界,经济也可以增长。

  金融界:但是政府越界以后寻租的空间就越大。

  姚洋:对,腐败、老百姓觉得不幸福、不舒服,各种各样的社会问题、政治问题,这个是经济增长没法儿解决的。

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